——嶺南學(xué)術(shù)論壇第二十三期

　　主題：城市化與城市管理

　　主辦：廣東省委宣傳部、廣東省社會(huì)科學(xué)界聯(lián)合會(huì)

　　承辦：廣東省城市管理研究會(huì)

　　時(shí)間：2007年6月26日

　　李恒瑞(廣東省社會(huì)科學(xué)界聯(lián)合會(huì)副主席)：嶺南學(xué)術(shù)論壇，每一系列有新聞媒體，報(bào)刊、電視、網(wǎng)站，南方網(wǎng)都有報(bào)道，而且每一次我們還形成了這樣一本資料，送給省委省政府的領(lǐng)導(dǎo)同志、決策部門，以及省內(nèi)的專家等參考。這幾年品牌打出去了，而且是收到了比較好的效果，受到了黨委和政府有關(guān)部門的歡迎。我們這次在這里舉辦嶺南學(xué)術(shù)論壇，感謝城市管理研究會(huì)，感謝石安海主席，而且各位作為領(lǐng)導(dǎo)，專門來出席。希望通過我們大家共同的努力，把這個(gè)論壇辦的更好。

　　這次會(huì)議是由省城市管理研究會(huì)承辦，主題是城市化與城市管理。這個(gè)題目比較大，一個(gè)城市化，一個(gè)城市管理，這個(gè)課題也很有現(xiàn)實(shí)意義，現(xiàn)實(shí)意義就不用講了，我們?cè)诔鞘谢�的進(jìn)程當(dāng)中，大量的理論，規(guī)律性的問題，現(xiàn)實(shí)的一些問題，需要解決的，這需要我們獻(xiàn)計(jì)獻(xiàn)策。理論價(jià)值，城市化也是現(xiàn)實(shí)問題，也是理論問題，所以這個(gè)選題也是比較好，比較有價(jià)值，所以當(dāng)時(shí)報(bào)上去之后，很快同意這個(gè)選題。

　　城市管理涉及方方面面，需要從各個(gè)方面來進(jìn)行研究。今天我們這個(gè)論壇，宏觀方面探討珠三角城市群的發(fā)展趨勢(shì)，中觀方面是研究城市管理的現(xiàn)狀和管理思路，微觀方面是研究城市中的標(biāo)識(shí)系統(tǒng)問題，這些都有助于對(duì)城市化、城市管理規(guī)律問題進(jìn)行深化，有利于提高城市管理的水平。

　　我們知道改革開放以來，我國城市建設(shè)和城市化進(jìn)程速度非常快，但是我個(gè)人的看法，一個(gè)就是建設(shè)速度很快，城市的擴(kuò)展很快，但是管理跟不上。再一個(gè)城市建設(shè)，個(gè)性化問題，千城一面，到一個(gè)城市你說是廣東也可以，你說是北京也不錯(cuò)，南方城市和北方城市相似，沒有什么個(gè)性，體現(xiàn)不了每個(gè)省的特點(diǎn)，體現(xiàn)了南方、北方，同時(shí)也體現(xiàn)不了中華民族的特征，所以城市建設(shè)的問題是相當(dāng)突出。

　　一個(gè)城市是三分建設(shè)、七分管理，城市已經(jīng)成為增強(qiáng)城市綜合競(jìng)爭(zhēng)力、保障城市可持續(xù)發(fā)展、提高城市居民生活素質(zhì)的重要因素，隨著對(duì)城市管理認(rèn)識(shí)的深入，我國城市發(fā)展的思路逐步轉(zhuǎn)變。作為省會(huì)城市的廣州，華南門戶，作為中國南方的中心城市，廣州的城市管理對(duì)全省其他城市有重要的影響，廣州將來要建設(shè)成為帶動(dòng)全省、輻射華南、影響東南亞的現(xiàn)代化大都市，2010年我們要舉辦亞運(yùn)會(huì)，這些都對(duì)城市管理提出更高的要求。

　　現(xiàn)代化的城市需要現(xiàn)代化的管理，但是目前我們城市管理離要求還有很大的差異，大家都知道廣州的城市管理不斷在進(jìn)步，但是仍然存在著很多問題。這種差距也體現(xiàn)在城市管理的法制法規(guī)上，體現(xiàn)在城市管理體制和管理手段上，也體現(xiàn)在城市管理的理論研究水平上，還體現(xiàn)在城市人的素質(zhì)。我們的管理法制法規(guī)、我們的管理體制管理手段、我們城市管理的理論研究水平，還有城市人的素質(zhì)，這些還有很大的差距。

　　廣州的城市建設(shè)每年都投入巨額的資金，但是在城市管理方面相對(duì)薄弱，使城市的功能和基礎(chǔ)設(shè)施得不到應(yīng)有的發(fā)揮，有的造成嚴(yán)重的浪費(fèi)，影響了城市的發(fā)展，也影響了人們的工作和生活，比如城市的交通堵塞問題、治安問題、城市規(guī)劃管理問題、城中村問題、流動(dòng)人口管理問題、衛(wèi)生環(huán)境問題、乞討人員問題等等。這些問題搞好了，城市的整體水平就提升了，城市的生活環(huán)境也會(huì)大大改善，這些都關(guān)系到我們每個(gè)人的生活。

　　我們要貫徹以人為本的發(fā)展觀，城市化和城市管理貫徹以人為本，科學(xué)發(fā)展是一個(gè)十分重要的方面。因?yàn)橹挥邪胩斓臅r(shí)間，研究的問題也有限，提交的問題有宏觀的、中觀的、微觀的，有理論問題，也有現(xiàn)實(shí)問題，這是一個(gè)宏觀、中觀、微觀相結(jié)合，理論和實(shí)際相結(jié)合，專家和實(shí)際工作者相結(jié)合的一次很有特色的研討會(huì)。這樣的討論會(huì)會(huì)不斷地推出，一般在高校是以學(xué)者為主，今天是學(xué)者、管理工作者一起討論，我們?cè)��?jīng)搞過一期關(guān)于城中村的討論，那一次也是學(xué)者和基層工作者一起聯(lián)合舉辦的，這樣的論壇我們要進(jìn)一步加強(qiáng)這方面的工作，使我們的嶺南學(xué)術(shù)論壇既體現(xiàn)一個(gè)比較高的學(xué)術(shù)性，又要貫徹理論的實(shí)際，相結(jié)合，學(xué)術(shù)研究和現(xiàn)實(shí)性相結(jié)合的這樣一個(gè)方針。

　　因?yàn)闀r(shí)間的關(guān)系，主辦單位的開場(chǎng)白，我想一個(gè)是感謝，感謝省城市管理研究會(huì)對(duì)這次會(huì)議的籌備做了大量工作，向你們表示感謝。再一個(gè)解放思想、實(shí)事求是、與時(shí)俱進(jìn)，百花齊放、百家爭(zhēng)鳴，把這次討論會(huì)辦的更好。這次論壇是一個(gè)學(xué)術(shù)自由的討論會(huì)，大家敞開思想，當(dāng)然講可以敞開講，在形成文字時(shí)你可以再慎重一點(diǎn)，文字還是要個(gè)人把關(guān)的。謝謝各位。

　　主持人：謝謝李主席。李主席歷來對(duì)我們的學(xué)術(shù)活動(dòng)給予大力支持，我記得在我主持過三次理論學(xué)術(shù)會(huì)議，每次都得到李主席的支持和關(guān)心。下面我們請(qǐng)石安海主席，也是我們的會(huì)長(zhǎng)講話。

　　石安海：我簡(jiǎn)單說兩句。

　　作為承辦單位的一員，非常感謝大家來參加我們今天這個(gè)論壇。廣東城市管理研究會(huì)成立不久，基本上還沒有名氣，更沒有知名度，所以我們企圖來承辦一次論壇，把我們這個(gè)牌子正式打出去，雖然成立的時(shí)候見過報(bào)，但是那畢竟是宣告成立，實(shí)際上還沒有多少工作。這是我要講的第一個(gè)意思，承蒙大家捧場(chǎng)，非常高興。

　　第二，的確，剛才李主席也講到了，改革開放以后，國家城市化水平迅速提高，廣東特別是珠江三角洲城市化的水平在全國走在前列，隨著城市化的發(fā)展，無論是城市規(guī)模建設(shè)和管理，都碰到了很多新的問題，特別是城市管理，可以這么講，與城市的發(fā)展是嚴(yán)重滯后。別的不講，我就從傳統(tǒng)講到城市管理里的兩大管理，一個(gè)交通管理，一個(gè)治安管理，大家都非常清楚。城市對(duì)聚集經(jīng)濟(jì)效益、聚集人口，從某種意義來講也吸納各種人往城市聚集，特別是廣東，近來發(fā)展快，犯罪人來廣東偷竊的成本相對(duì)比較低、效益比較好，所以怎么樣管好城市治安，這是老百姓非常關(guān)心的問題，也是政府感覺到比較難辦的一件事情。

　　大家講的出門怕?lián)專�又怕家里被偷，總之安全感不好。再說交通管理，城市聚集了大量的經(jīng)濟(jì)、聚集了大量的交通源和人流，我們交通管理也是一個(gè)大問題。從我們的交通政策、人們的交通觀念、我們的交通法規(guī)、我們的交通管理手段，等等，可以這么講，都還不能完全適應(yīng)現(xiàn)代化城市交通管理的需要。老實(shí)講，交通建設(shè)雖然相對(duì)落后，但是我認(rèn)為我們總不能無休止的建路、無休止的搞高架橋，必須要通過管理的手段提高道路的利用率，提高道路通行的速度。別的不說，光是我們一個(gè)交通政策來講，究竟發(fā)展什么、不發(fā)展什么、鼓勵(lì)什么、不鼓勵(lì)什么，都是一個(gè)大問題。

　　交通觀念，人們的交通觀念從某種意義來講，也是非常滯后的，我們已經(jīng)進(jìn)入汽車時(shí)代，但是我們交通的觀念，特別是出行人，包括駕車人和行路人，都存在著一個(gè)交通觀念的問題，老老實(shí)實(shí)講，大家存在一個(gè)反正你不敢撞我，再加上我們的交通法規(guī)也是這樣的，說撞了白撞不對(duì)，但是非行駕駛?cè)藛T的責(zé)任也要駕駛?cè)素?fù)責(zé)，我覺得也不見得對(duì)。究竟你鼓勵(lì)什么，表面上看好像是尊重人權(quán)，實(shí)際上在某種意義上在縱容，比如說高速公路撞了人，難道還是駕車人負(fù)責(zé)嗎？等等，當(dāng)然還有別的。

　　我剛才講的是交通治安，是城市管理的傳統(tǒng)話題。而城市管理，隨著城市化水平提高，人口的管理又突出出來，特別是對(duì)流動(dòng)人口的管理，現(xiàn)在大家提出要取消城鄉(xiāng)人口二元論，我認(rèn)為這個(gè)方向是對(duì)的，但是要不要這么著急、能不能一下做到，這也是一個(gè)問題。大的人口聚集到城市，你有這個(gè)能力接納嗎？能夠消化嗎？我前段時(shí)間剛剛從墨西哥回來，墨西哥的貧民窟我也去看了，南非的貧民窟我也去看了，當(dāng)然我們現(xiàn)在中國不存在這個(gè)問題，但是我們換了另外一個(gè)名字，叫棚戶，發(fā)展在城鄉(xiāng)接合部的各種違章建筑，這也包括我們?nèi)丝诠芾淼恼�策、管理的法�?guī)、管理的水平等等。

　　總之，城市管理研究會(huì)成立之后面臨著很多的問題，既有理論的問題，也有環(huán)境的實(shí)踐問題，需要熱心于城市管理的各個(gè)專家和學(xué)者，大家聚集起來，對(duì)此進(jìn)行研究，也需要城市管理的實(shí)踐者不斷的總結(jié)管理的經(jīng)驗(yàn)和體會(huì)，加以提高，上升到管理的法規(guī)和規(guī)章。我們城市管理研究會(huì)成立之后，就是希望把有興趣于城市管理的理論工作者和實(shí)際工作者聯(lián)合起來，為各個(gè)城市的管理提供參謀的作用。

　　今天這個(gè)論壇就算是一個(gè)開場(chǎng)，接下來還希望宣傳部、社科院，當(dāng)然還包括社科聯(lián)，特別是廣州市的建委和城管部門，我們這個(gè)單位是掛在省社會(huì)科學(xué)院的，但是實(shí)際工作的重點(diǎn)，我看將來還是關(guān)注廣州的事情比較多，從身邊的事情做起，當(dāng)然也不僅僅是這樣，因?yàn)槌鞘泄芾硌芯繒?huì)的組成者，參加成員包括省內(nèi)很多市這方面的專家和實(shí)際工作者，還有廣州市建委，原來廣州有城管辦，現(xiàn)在合到市建委，包括周處長(zhǎng)等，你們提供給我們一個(gè)場(chǎng)所，將來我們希望你們?cè)诟鞣矫妫�我剛才跟你們建委的副書記也講到了，可能在人力、財(cái)力方面還要給我們支持，使我們城市管理研究會(huì)能夠按照既定的章程發(fā)揮更好的作用。

　　今天因?yàn)槭钦搲�，我就說這么一個(gè)開場(chǎng)，總之一句話，希望大家支持我們的工作、關(guān)注我們的工作，給我們出題目，使我們這個(gè)研究會(huì)真正起到研究會(huì)章程那么一個(gè)宗旨的作用。謝謝大家。

　　主持人：非常感謝石主席。

　　下面我們請(qǐng)華南理工大學(xué)教授譚元亨教授就“珠三角城市帶發(fā)展前景：城市社會(huì)與漸已遠(yuǎn)去的城市邊界”做一個(gè)演講。他很認(rèn)真地準(zhǔn)備了論文和文章，我們會(huì)提供給媒體。譚元亨教授主要研究城市美學(xué)問題，經(jīng)常有許多觀點(diǎn)在報(bào)紙上刊登，他做這個(gè)方面的演講是比較適合的。下面有請(qǐng)譚教授。

　　譚元亨(華南理工大學(xué)教授)：謝謝各位領(lǐng)導(dǎo)，我就班門弄斧吧。

　　城市帶的發(fā)展前景我們講了很多，但是從目前來講，和長(zhǎng)江三角的比較，與蘇州、無錫、揚(yáng)州、常州、杭州等歷史文化名城比較起來，就區(qū)域面積來說相對(duì)小一些，某些城市的歷史影響各方面也相對(duì)小一些，但是由于我們有一個(gè)比較好的區(qū)位優(yōu)勢(shì)，我記得我大概92、93年曾經(jīng)講過，廣東省在整個(gè)南中國海的經(jīng)濟(jì)圈上有一個(gè)戰(zhàn)略優(yōu)勢(shì)，為什么香港能夠發(fā)展這么快，首先它還是有南中國海的占位優(yōu)勢(shì)在這個(gè)地方。如果把整個(gè)廣東，包括廣東周邊都算在這個(gè)范圍內(nèi)，應(yīng)該比長(zhǎng)三角不會(huì)小。

　　目前如果把香港包括在內(nèi)的話，我們整個(gè)的珠三角GDP應(yīng)該比長(zhǎng)三角多得多。前一段時(shí)間有人提出深圳和香港合一的問題，我想這不是城市的問題，不是地域的問題。

　　(與會(huì)者插話：今天報(bào)紙講，除了雙方的工資沒有共享之外，什么都共享了。今天南方日?qǐng)?bào)有一篇文章。)

　　(與會(huì)者插話：香港的人均GDP是21萬。)

　　譚元亨：珠三角中心地區(qū)，講一下廣州，歷史上已經(jīng)形成的廣府主區(qū)，廣州的古地名也是叫番禺，就是這一塊，意思是把它不可分割的作為一個(gè)中心區(qū)域，是歷史形成的。從廣府而言，廣州是省會(huì)，接納了省里另外兩大文化，客家文化和潮汕文化。番禺是廣州的老地名，是現(xiàn)在廣州南部一個(gè)區(qū)，南海曾經(jīng)是一個(gè)很大的郡名，它地域也很大，包括廣州，跟現(xiàn)在的廣東地面有一點(diǎn)重合的味道。

　　在半個(gè)世紀(jì)多之前的民國時(shí)期，南海的縣衙門是在廣州的德政路上，所以南海區(qū)域跟廣州是難解難分的，現(xiàn)在南海的黃岐、鹽步、桂城這些跟廣州的城區(qū)都是聯(lián)系在一起，我記得廣東出版社就是在黃岐那個(gè)地方，但是它用的電話還是廣州市的電話，不是用南海的電話。

　　那么到南海一些地方，比到廣州一些市區(qū)的地方還要接近一些，比如說廣州的花都、從化這些區(qū)，還要近一些，還要方便一些。同黃埔、蘿崗、南沙、白云相比，這些南海還要更接近一些。所以有時(shí)候如果簡(jiǎn)單以行政區(qū)域來劃分，我覺得就不是很方便了。它跟芳村、天河等一些中心城區(qū)也有一些可比之處。所以實(shí)際上不是一個(gè)城市的延續(xù)和連綿，實(shí)際上它已經(jīng)在一個(gè)城市里，廣州這個(gè)城市的邊界已經(jīng)向外推出很遠(yuǎn)很遠(yuǎn)了，這就是我要講的題目，漸已遠(yuǎn)去的城市邊界。

　　某種意義還是叫廣府比叫廣佛好一些，因?yàn)榻袕V佛好像要形成兩個(gè)中心區(qū)，實(shí)際上只有一個(gè)中心區(qū)，還是廣州，南海跟佛山實(shí)際上都已經(jīng)聯(lián)在一起。那么廣府中心經(jīng)濟(jì)區(qū)的一體化已經(jīng)是不爭(zhēng)的事實(shí)，即便在同一個(gè)城區(qū)里，某些區(qū)位可以顯示出自己的個(gè)性，有自己特色的工業(yè)區(qū)、商貿(mào)區(qū)、文化區(qū)、旅游區(qū)。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)是一只看不見的手，有時(shí)候刻意地打造不一定成功，無心插柳可能就會(huì)綠蔭一片，這就要看所在地方的條件、發(fā)展機(jī)遇。

　　四十年前一位城市研究的專家，就針對(duì)西方發(fā)達(dá)國家城市的發(fā)展和演變，提出城市社會(huì)的觀念。這個(gè)觀念實(shí)際上現(xiàn)在在國際上繼續(xù)使用，用得還比較多，他是這么說的，“我們正經(jīng)歷一場(chǎng)離開區(qū)位明確的城市和區(qū)域的城市化社會(huì)的進(jìn)程，一種大規(guī)模的城市社會(huì)正在獨(dú)立于城市而出現(xiàn)，早期的工業(yè)化產(chǎn)生的城市，正在被一種新的機(jī)制所導(dǎo)引”。如果說我們過去還沒有這種感受的話，我剛才所講的整個(gè)珠三角城市群，尤其是廣府城市中心區(qū)的這種形成，對(duì)四十年前這段話的理解可能更身同感受一些。

　　對(duì)于珠三角來說，區(qū)位明確的城市、邊界明確的城市，也在漸漸遠(yuǎn)去，行政劃分是一回事，經(jīng)濟(jì)是另外一回事，市場(chǎng)又更是另外一回事。所以過去行政區(qū)對(duì)經(jīng)濟(jì)的制約起了一些決定性的作用，今天來說，某種意義上我們講的大社會(huì)、小政府，這種行政的劃分，可能會(huì)要越跨一些，市場(chǎng)的作用也要增強(qiáng)一點(diǎn)，對(duì)城市的界限分明就是一個(gè)有力的沖擊。對(duì)發(fā)達(dá)國家來說，這些已經(jīng)可以成為我們的參照，小政府、大社會(huì)也是對(duì)城市化格局有著有力的制導(dǎo)。大規(guī)模的城市社會(huì)正在以全新的面貌出現(xiàn)在今天珠三角的土地上，人們應(yīng)該要有清醒的頭腦應(yīng)對(duì)，不是要服從過去的行政體制，或者是比較集權(quán)的所謂城市中軸線之類的陳詞濫調(diào)，應(yīng)該從高速度、高效益、高透明度、高信息化、資源共享等方面來考慮。這一條上，哪怕是原來商務(wù)的格局，也不一定適合今天的形勢(shì)。

　　我們可以看到南海和廣州的邊界早已經(jīng)模糊，甚至七十年前就已經(jīng)是這樣了。不少廣州人在南海置業(yè)，也沒有把它當(dāng)做廣州之外看待，房地產(chǎn)業(yè)在南海的契機(jī)就是這么產(chǎn)生的。佛山和禪城區(qū)域，也是在這之上的一個(gè)節(jié)點(diǎn)，歷史上也是以第三產(chǎn)業(yè)為支撐的。廣府的都市圈正在由現(xiàn)代化的交通網(wǎng)絡(luò)聯(lián)系在一起，產(chǎn)業(yè)和人口向珠江三角的聚集，會(huì)導(dǎo)致高密度的大規(guī)模城市空間。

　　目前為止珠三角公共交通網(wǎng)絡(luò)，十年二十年達(dá)到那樣的完善，恐怕還要一段時(shí)間吧。但是從人口集聚來說，在珠三角，如果香港不算的話，深圳、東莞、廣州加在一起，早就超過三千萬人口了。如果加上中山、佛山，實(shí)際上整個(gè)這一塊已經(jīng)超過五千萬，一個(gè)史無前例大規(guī)模、高密度的城市社會(huì)已經(jīng)形成。但是軌道交通，到目前為止還沒有得到完善配套，而且還有一點(diǎn)各自為政的意味。佛山最近可能主動(dòng)一些，要跟廣州接軌，但是它還是保留著佛山另外一個(gè)中心的感覺。

　　(與會(huì)者插話：昨天報(bào)紙好像有登，七條輕軌貫穿珠三角。)

　　譚元亨：其實(shí)這個(gè)配套，從城市建筑來說，一個(gè)是包括市區(qū)的交通系統(tǒng)，一個(gè)是城市群的交通系統(tǒng)，還有就是廣域的交通系統(tǒng)，三大塊。另外還在于對(duì)整個(gè)城市群，對(duì)整個(gè)土地高度利用的機(jī)制，只有這些結(jié)合在一起，高效率和高效益才能夠確保，作為城市社會(huì)當(dāng)中各自的社會(huì)角色、社會(huì)公眾的發(fā)展，才會(huì)產(chǎn)生強(qiáng)大的效應(yīng)。

　　加拿大一位著名的城市規(guī)劃專家，九十高齡，他有一本著名的書《美國大城市的死與生》。他說，一個(gè)城市的整體性表現(xiàn)在能夠把所有共同興趣的人集攏在一起，這是城市最大的可用資源之一，很可能是最大的一個(gè)資源。他實(shí)際上就是把經(jīng)濟(jì)和人文結(jié)合在一起，像佛山的陶瓷業(yè)，尤其是像順德的制造業(yè)，為什么順德的制造業(yè)這么發(fā)達(dá)，恐怕很早就從順德的陶瓷業(yè)，早期整個(gè)珠三角的歷史發(fā)展大工業(yè)、大交通業(yè)有關(guān)系。十九世紀(jì)末德國一個(gè)著名的地質(zhì)學(xué)家到中國考察，他說廣東人有一個(gè)發(fā)展大商業(yè)、大交通業(yè)的才干，有這個(gè)方面很高的企業(yè)審美情趣，當(dāng)然這是十九世紀(jì)末說的，隔現(xiàn)在一個(gè)多世紀(jì)了，接近兩個(gè)世紀(jì)了，某種意義他也有自己的西方中心論，他認(rèn)為廣東人的這種審美情趣跟西方人比較接近，他認(rèn)為內(nèi)地是沒有這種情趣的。

　　我就以順德為例吧，順德的制造業(yè)這么發(fā)達(dá)，我想還是有歷史原因的。在順德不僅僅制造業(yè)發(fā)達(dá)，在順德歷史上文化也是非常發(fā)達(dá)的，順德出了三個(gè)狀元，恐怕是廣東最多的。當(dāng)然廣東因?yàn)檫h(yuǎn)離當(dāng)時(shí)的中央政府，山高皇帝遠(yuǎn)，出幾個(gè)狀元也不容易，整個(gè)廣東才出了九個(gè)狀元，整個(gè)嶺南包括廣西一起才出了十八個(gè)狀元。到近代像是在禪城區(qū)，我們都知道《二十年目睹的怪現(xiàn)狀》作者吳趼人。

　　廣府文化圈也好，或者是廣府經(jīng)濟(jì)圈也好，廣府的交通圈也好，在這個(gè)基礎(chǔ)上順德可以作為一個(gè)典型的范例來考慮。順德早些年提出“2+5”，佛山禪城區(qū)加順德的大良區(qū)，作為一個(gè)2，當(dāng)然后來就沒有聽到什么消息了。但是實(shí)際上順德本身跟佛山也好，南海也好，如果我們把文章做好，在交通上、文化藝術(shù)上拿出大手筆，確實(shí)是應(yīng)該可以作出很多東西。像我們經(jīng)常所說的，順德祠堂南海廟這些，包括順德粵劇的推動(dòng)、復(fù)興，還有我們經(jīng)常很熟悉的“食在廣州、廚出鳳城”這種飲食文化體制的打造，都可以使城市社會(huì)的角色凸現(xiàn)出來。

　　我想在全新文化生態(tài)的思維下，城市的規(guī)劃、城市群的演進(jìn)不要簡(jiǎn)單的把它當(dāng)做自然的對(duì)立面，在珠三角這么廣大的區(qū)域里，我們應(yīng)該做到城市的建筑藝術(shù)不知道到那里終止、與之相聯(lián)的自然景觀不知道從哪里開始，它對(duì)于我們整個(gè)人文形態(tài)也可以有很好的示范。人的幸福感其實(shí)不一定跟收入有關(guān)，不一定跟GDP有關(guān)，也不一定是與物質(zhì)有關(guān)，廣府的城市群也好，才是真正的社會(huì)圈、文化圈和生命圈。順德這樣一個(gè)城市個(gè)案，在珠三角城市帶當(dāng)中，在全國都有典型意義和參考價(jià)值，我們可以由此類推到南海也好、東莞也好、中山也好、江門也好，遠(yuǎn)去的僅僅是城市的邊界，走近的卻是功能分明的、凸現(xiàn)個(gè)性的大規(guī)模城市新機(jī)制，也就是城市社會(huì)的出現(xiàn)。我想這就是珠江三角洲城市帶發(fā)展的前景，在這個(gè)意義上我們或許還能跟長(zhǎng)三角有一比，再度為天下先，起到一個(gè)示范作用。

　　我就先拋磚引玉吧。謝謝大家。

　　主持人：剛才譚教授的發(fā)言，的確是有一些啟示，珠三角的城市帶在發(fā)展。

　　下面我們請(qǐng)黃明同教授做題為“孫中山城市建設(shè)思想”的演講，黃老師長(zhǎng)期以來研究孫中山思想，她對(duì)這個(gè)方面了解比較多。下面有請(qǐng)黃老師。

　　黃明同：各位領(lǐng)導(dǎo)、各位先生，今天我們來參加這個(gè)會(huì)，作為承辦單位，我想我還是先說幾句話吧，剛才李主席，剛才承辦單位也沒有提到我們。

　　李恒瑞：提到了。

　　黃明同：提到了？對(duì)不起，我剛才出去了一下(笑)。

　　我們這個(gè)承辦單位是昨天下午五點(diǎn)鐘左右才承諾，所以今天打上來。為什么我們要作為承辦單位？我想先說明一下這個(gè)事。作為基金會(huì)，為什么要參與這樣一個(gè)課題的討論，嶺南學(xué)術(shù)論壇我過去有參加過，但是是屬于嶺南文化的，參加了慧能的論壇。這次我們要參加，有這么幾個(gè)方面的原因。作為城市建設(shè)的規(guī)劃，孫中山應(yīng)該說是在中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展史上第一個(gè)比較全面的做了一個(gè)規(guī)劃，我們基金會(huì)的宗旨是要研究和宣傳孫中山，我們感覺有責(zé)任做一點(diǎn)這樣的宣傳工作。第二，城市建設(shè)和城市管理除了把搞經(jīng)濟(jì)、搞城建、搞管理的同志們參加之外，我們感覺好像人文學(xué)科也應(yīng)該參與這個(gè)事。關(guān)于這一點(diǎn)，一會(huì)兒我還會(huì)展開說。第三，我們兩個(gè)研究會(huì)的頭都是石安海主席，我們?cè)瓉砭陀泻献鞯囊庀颍�鄭奮明教授是原來我們所的同事，一開始我們就有合作的意向。鑒于這三個(gè)方面的理由，所以首先跟張磊副理事長(zhǎng)商量過，他表示了很大的支持，昨天也是跟石主席請(qǐng)示了，我們就做了這個(gè)協(xié)辦單位，也出一點(diǎn)力吧。我先做一個(gè)解釋。

　　今天討論的課題，按照剛才主持人所說的，以及前面的嘉賓講話，都說得很清楚，是探討一個(gè)現(xiàn)實(shí)問題，所以我要談孫中山是一個(gè)歷史的回顧，在想這個(gè)問題之前，我想講一點(diǎn)，為什么人文學(xué)科應(yīng)該參與這個(gè)方面的工作。作為一個(gè)歷史的回顧，1994年的時(shí)候，廣州市委宣傳部和廣州市社科院曾經(jīng)召開過一個(gè)研討會(huì)，討論廣州市建設(shè)國際大都市，規(guī)模搞的很大，當(dāng)時(shí)我還在哲學(xué)所，他們也請(qǐng)了我。我當(dāng)時(shí)感覺到這樣一個(gè)題目，我是沒有辦法承擔(dān)，我就找了兩個(gè)副所長(zhǎng)，還有決策所的一位副所長(zhǎng)，四個(gè)人炮制了一篇文章，題目是“培養(yǎng)具有現(xiàn)代素質(zhì)的人”，副標(biāo)題是“建設(shè)現(xiàn)代化國際大都市之關(guān)鍵”。這個(gè)文章后來在《開放時(shí)代》發(fā)了，之后有幾個(gè)刊物都轉(zhuǎn)載了我們的文章，后來這篇文章也得到了省五個(gè)一工程獎(jiǎng)，我記得那次去領(lǐng)獎(jiǎng)，我還站在紅線女的后面，非常高興。

　　當(dāng)時(shí)這個(gè)文章更轟動(dòng)的是羊城晚報(bào)給我們發(fā)了一個(gè)短文，它把我們的題目改成了“素質(zhì)、素質(zhì)”，然后一個(gè)大標(biāo)題，“建設(shè)國際大都市的基石”，強(qiáng)調(diào)廣州正在規(guī)劃國際大都市建設(shè)方案時(shí)，大家都參與了這個(gè)問題，我們這個(gè)文章就提出，要確保在不長(zhǎng)的時(shí)間里提高廣州人的整體素質(zhì)，實(shí)現(xiàn)人的現(xiàn)代化，人才先行，是確保廣州躋身現(xiàn)代化國際大都市的關(guān)鍵所在。當(dāng)時(shí)我們提出了這么一個(gè)觀點(diǎn)。

　　我們這篇文章出來之后，還是有一點(diǎn)社會(huì)反響，廣東電臺(tái)找我們做了節(jié)目，還是金話筒文濤，文濤現(xiàn)在去了鳳凰臺(tái)，在文濤前面加了一個(gè)姓，還是那個(gè)人，主持了我們這個(gè)節(jié)目。接著羊城晚報(bào)就搞了一個(gè)題目是“我看廣州人素質(zhì)”的討論，這個(gè)討論從95年初開始，一直持續(xù)了比較長(zhǎng)的時(shí)間。羊城晚報(bào)理論版認(rèn)為搞過的討論，大概這個(gè)討論的社會(huì)反響比較大，持續(xù)收了一千多篇文章，它是每個(gè)月都有一兩期發(fā)出來。當(dāng)時(shí)社會(huì)反響比較好，領(lǐng)導(dǎo)同志后來在總結(jié)會(huì)上非常肯定我們的這次討論，也就是說在當(dāng)時(shí)建設(shè)廣州國際大都市的策劃和考慮過程中，我們確實(shí)發(fā)揮了人文科學(xué)方面的作用，在社會(huì)上產(chǎn)生了一些反響。

　　回顧這么一段歷史，人文學(xué)科參與這樣的事情，我覺得是很重要，而且大家談到的城市管理里很突出的交通問題，交通問題跟人的素質(zhì)很有關(guān)系，我兒子在美國開車，我女兒在新加坡考的車牌，他們回到廣州都不敢開車，廣州路面這種亂的情況簡(jiǎn)直是不可以開車。我在新加坡最大的感受，它是車讓人，人過馬路的時(shí)候一定給你停著，它就不走了。

　　(與會(huì)者插話：我們這里如果是車讓人，永遠(yuǎn)走不過去。)

　　黃明同：人不讓車、車也不讓人，我們這里的狀況就是這樣。

　　(與會(huì)者插話：人家在新加坡、歐洲是不會(huì)哪里都過馬路的，只有斑馬線才過馬路。)

　　黃明同：我們這里看著紅燈一樣過馬路。我女兒一再交代我，她說，“媽，你過馬路的時(shí)候一定要等到綠燈過，而且過的時(shí)候還要看看有沒有車走”。因?yàn)楫?dāng)那個(gè)車換了綠燈，還有車子照樣沖過，所以她千叮萬囑經(jīng)常提醒我這一點(diǎn)，這就是人的素質(zhì)問題，僅僅制度解決不了的。

　　我們一開始在廣州建設(shè)首先提了素質(zhì)問題，為什么當(dāng)時(shí)反響這么大，這么多人參與討論，收了一千多篇文章。我感覺到人文科學(xué)參與這樣的事情責(zé)無旁貸，剛才我也有跟張磊教授說了，我說以后我們聯(lián)手吧，張磊同志也是社科界的前輩，社科院是我們掛靠的單位，我們搞過廣東省社科志，在編廣東歷史文化名人叢書，整個(gè)社科系統(tǒng)有關(guān)的人我們都有一個(gè)網(wǎng)絡(luò)，所以這個(gè)方面我們還可以盡一點(diǎn)力。

　　關(guān)于孫中山的這些方面，因?yàn)槭且粋�(gè)歷史回顧，我簡(jiǎn)單提一下。

　　孫中山把城市建設(shè)、城市化，作為一個(gè)很重要的問題來勾畫，他有他的一個(gè)很完整的計(jì)劃，也有他建設(shè)的原則，我簡(jiǎn)單介紹一下。孫中山在他關(guān)于城市建設(shè)方面，首先他勾畫了城市化建設(shè)的藍(lán)圖，比較完整地勾畫了藍(lán)圖，大概是包括三個(gè)部分。

　　第一，用他的原話來說，“于中國中部、北部、南部各建一個(gè)大洋港口”，就是說建三個(gè)沿海的大港口，北方大港、東方大港、南方大港。具體的地點(diǎn)，建設(shè)的原則，他都提了出來，這是第一個(gè)方面。

　　第二個(gè)方面，沿海岸建種種之商業(yè)港及漁業(yè)港。在沿海很多地方也建港口，三大港是一級(jí)港，一級(jí)港下有二級(jí)港和三級(jí)港，二級(jí)港有四個(gè)，營(yíng)口、海州、福州、青州。在青州口建設(shè)的時(shí)候，因?yàn)槲沂沁B州人，孫中山青年起義就是兩個(gè)地方連在一起，我小時(shí)候也是在青州那邊長(zhǎng)大。青州離我們那里比較近，北海原來是屬于我家鄉(xiāng)那邊。青州港建設(shè)的時(shí)候，中央臺(tái)的報(bào)道是有一個(gè)誤點(diǎn)，它把它叫做孫中山設(shè)計(jì)的一級(jí)大港，這是錯(cuò)的，應(yīng)該是二級(jí)大港，是孫中山建設(shè)計(jì)劃里的二級(jí)大港。三級(jí)大港是九個(gè)，也都是沿海港，葫蘆島、黃海港、芝罘、寧波、溫州、廈門、汕頭、電白、海口。

　　第三個(gè)方面，于通航河流沿岸建商場(chǎng)船埠。也就是說在沿河地方也建很多城市，他提到在長(zhǎng)江水系，像是鎮(zhèn)江、南京、浦口、蕪湖、安慶及其南岸、鄱陽港、武漢等等。也就是說孫中山對(duì)城市的規(guī)劃，他是有一個(gè)比較完整的計(jì)劃，建海港有三級(jí)，另外在沿河也有建設(shè)。這些是關(guān)于城市建設(shè)的一個(gè)總體規(guī)劃。

　　他對(duì)城市的歸能和建設(shè)的原則也提出了自己的看法，我覺得他的看法還是很有現(xiàn)代觀念的。孫中山的建設(shè)思想我在92年一個(gè)經(jīng)濟(jì)研討會(huì)上曾經(jīng)提出，我認(rèn)為孫中山的建設(shè)思想很值得我們搞經(jīng)濟(jì)的那些學(xué)者、專家，還有實(shí)際部門的干部們好好讀一讀。

　　關(guān)于城市建設(shè)方面，剛才講的海港建設(shè)，他就是很強(qiáng)調(diào)海港的功能，孫中山把中國的版圖割了兩刀，把自己分成三個(gè)區(qū)域。孫中山經(jīng)濟(jì)區(qū)域建設(shè)思想是非常鮮明的，他是用靠海的三個(gè)大港，北方的、中部的和南方的，北方大港、東方大港和南方大港，三個(gè)大港作為龍頭，把它作為一個(gè)對(duì)外的窗口，也作為一個(gè)龍頭，由它跟國際聯(lián)系，通過鐵路、通過河流，跟西部聯(lián)系起來。所以我在修改我的書時(shí)，就把泛珠三角思想寫進(jìn)去了，我說泛珠三角從東到西，這樣的一個(gè)區(qū)域建設(shè)。我認(rèn)為孫中山在他的實(shí)業(yè)計(jì)劃里，有一個(gè)圖已經(jīng)把這個(gè)思想提出來，我在書中把這張圖印出來了。當(dāng)時(shí)港口的功能外聯(lián)內(nèi)聯(lián)，起到一個(gè)輻射的作用。另外這個(gè)港口的功能，他提的很明確，作為對(duì)外聯(lián)系的窗口，內(nèi)聯(lián)外聯(lián)的一個(gè)扭結(jié)，所以他在河流、沿海的地方這樣去設(shè)計(jì)這個(gè)城市。功能方面，我覺得跟現(xiàn)在的思路是比較一致的，

　　關(guān)于原則方面，他提了幾點(diǎn)。一個(gè)是靠河和臨海的城市必須用石凝土建成堅(jiān)實(shí)的堤壩，有應(yīng)海潮漲落的碼頭。另外在鐵路上，城市應(yīng)該有火車的渡頭。在現(xiàn)代高標(biāo)準(zhǔn)的情況下，要興建有現(xiàn)代化設(shè)施的倉庫。還有寬闊的街道。第四個(gè)原則，沿河的城市，像是南京、武漢，應(yīng)該要有過河的大橋和隧道，以便貨物的來往。另外他有一個(gè)很重要的原則，要因地制宜，他特別講到了廣州，他說廣州是南方的商業(yè)中心，原來?xiàng)l件比較好，臨海，傍水依山，他強(qiáng)調(diào)廣州附近的景物特別的美麗動(dòng)人，所以可以建成花園都市。另外珠江北岸美麗的陵谷可以利用做避暑地，而且三角洲一帶僑居了很多華僑、華人，他們晚年都希望能夠歸鄉(xiāng)渡其余年，所以他希望廣州能夠建設(shè)有新式的街道、新式的住宅、新式的交通，以及有享受性設(shè)施，為華僑提供必要的服務(wù)和方便，這樣的一個(gè)城市。

　　關(guān)于這一點(diǎn)，說的非常非常具體，也就是說因地制宜提出了建設(shè)規(guī)劃。我在這里只是做一個(gè)回顧，改革開放以后，港口的建設(shè)、城市的建設(shè)確實(shí)是把孫中山當(dāng)年的一些構(gòu)想變成了現(xiàn)實(shí)，前人說過的事、前人寶貴的經(jīng)驗(yàn)我們好好發(fā)掘，成為我們的思想資源，我感覺這方面是必要的，也是需要的。

　　謝謝大家。

　　主持人：謝謝黃老師，讓我們不僅知道孫中山是革命家，他還是有前瞻性的城市建設(shè)思想家。實(shí)際上我們現(xiàn)在做的很多東西，跟孫中山當(dāng)時(shí)的考慮、規(guī)劃、思想，也是在實(shí)踐，確實(shí)是不謀而合。

　　下面我們有請(qǐng)周衛(wèi)東處長(zhǎng)做題為“廣州城市管理現(xiàn)狀與發(fā)展思路”的演講。周衛(wèi)東處長(zhǎng)是廣州市城管辦的主任，我們今天召開嶺南學(xué)術(shù)論壇，也得到了他大力支持，為我們提供了非常好的會(huì)議條件和設(shè)施。另外長(zhǎng)期以來，他對(duì)城市管理研究會(huì)也抱著非常支持的態(tài)度，一開始我們就在商量合作的問題，將來希望我也相信我們之間的合作會(huì)更多。周衛(wèi)東也是我們研究會(huì)的顧問，原來建議他當(dāng)一個(gè)副會(huì)長(zhǎng)，后來他自己謙虛。下面有請(qǐng)周衛(wèi)東處長(zhǎng)。

　　周衛(wèi)東：謝謝會(huì)議安排，我做一個(gè)發(fā)言。一會(huì)兒希望大家看一看代表廣州最高水平的城市管理指揮體系是怎么運(yùn)作的，希望大家做一點(diǎn)指導(dǎo)。

　　自從有了城市之后，確實(shí)人類就在孜孜不倦地探索城市管理問題，不同時(shí)期的城市有不同的特點(diǎn)，所以城市管理始終充滿挑戰(zhàn)性和創(chuàng)新性。最近省第十次黨代會(huì)更加明確，把廣州建設(shè)成為帶動(dòng)全省、輻射華南、影響東南亞的現(xiàn)代化大都市，寫進(jìn)了報(bào)告中，對(duì)廣州市城市管理提出了很高的要求，對(duì)城市管理提出了新的挑戰(zhàn)。

　　怎么用現(xiàn)代化的理念來管好城市，保持城市高效、有序、安全的運(yùn)作，這也是我們廣州，以及我們省城市管理者要肩負(fù)的責(zé)任。首先我要講一講廣州所面臨的主要困難。其實(shí)城市管理的矛盾，廣州和全國各大城市都一樣，城市管理四大矛盾，第一是人民群眾對(duì)城市優(yōu)質(zhì)公共空間的需求和現(xiàn)實(shí)傳統(tǒng)、粗放、落后的城市管理沖突，改革開放以后民眾的生活水平大幅度提高，特別是出去旅游、觀光，接觸了外面的世界，對(duì)以人為本、有生態(tài)親和力、優(yōu)質(zhì)高效的城市公共空間，有更加迫切的需求，大家都可能去過歐洲、美國等，看到加拿大、看到澳洲等，對(duì)這么好的城市也產(chǎn)生了需求。城市公共空間是全體市民的一個(gè)最寶貴的資產(chǎn)，也是一個(gè)城市競(jìng)爭(zhēng)力、生活質(zhì)量和生態(tài)環(huán)境最主要的載體，原來我們廣州跟許多城市都一樣，家庭裝修拼命的高檔，家庭亮麗一點(diǎn)，外面臟亂差，很多房地產(chǎn)小區(qū)很清潔，但是公共環(huán)境不好，現(xiàn)在廣州正在創(chuàng)衛(wèi)，大街小巷我們每個(gè)地方都去跑、都去看，現(xiàn)在問題最多的就是城鄉(xiāng)接合部、農(nóng)村，這些被城市包圍的，城市化形態(tài)中間的區(qū)域，出現(xiàn)了很多問題，這也是快速的城市化所帶來的管理盲區(qū)，我想如果是用傳統(tǒng)的管理模式，是不能夠解決這些存在的問題。

　　第二個(gè)矛盾，突擊性的運(yùn)動(dòng)來彌補(bǔ)基層性、持續(xù)性城市管理不足與城市管理模式的矛盾，治標(biāo)不治本，還容易引發(fā)群眾的不滿，甚至是沖突、對(duì)抗。搞突擊運(yùn)動(dòng)是我們廣州的長(zhǎng)項(xiàng)，上級(jí)來檢查，一夜之間關(guān)門，最近我們搞創(chuàng)衛(wèi)，國家衛(wèi)生部的有關(guān)領(lǐng)導(dǎo)去檢查，如果關(guān)門這是最低水平，證明你日常管理不到位，不要你關(guān)門，你只要干凈整齊就好。各地的城市，上級(jí)也知道，城市不可能千篇一律都達(dá)到中心區(qū)、CBD的管理標(biāo)準(zhǔn)，出了問題才去整治，事后處理，比如說流動(dòng)攤販設(shè)攤，丟的垃圾，如果今天丟一個(gè)垃圾，明天再丟一個(gè)垃圾，成行成市了，就變成垃圾堆了，去國外為什么不隨地吐痰、不亂扔垃圾呢，因?yàn)榈睾芨蓛簦�不敢丟，又不舍得丟，這么干凈的環(huán)境，所以防范于未然，治理于萌芽狀態(tài)。現(xiàn)在違法建筑搭個(gè)架子成本很低，大概幾百塊錢、幾十塊錢，但是你及時(shí)的發(fā)現(xiàn)、及時(shí)的制止不會(huì)發(fā)現(xiàn)大問題，等到把整棟房子建設(shè)起來了，一平方投入二三千塊錢，建筑面積有幾十萬，你去拆他那個(gè)違法建筑，他就跟你拼命了。城市公共設(shè)計(jì)一樣，出現(xiàn)問題及時(shí)去搞，路面有一個(gè)破損的地方趕快去補(bǔ)，不會(huì)造成整個(gè)面的坍塌。

　　城管部門就好像是醫(yī)生，如果及時(shí)小病會(huì)診，看一看，治療好了就沒有什么大病，如果小病不去看，積勞成疾，變成了癌癥，那一治就投入很大，誰也下不了決心，所以一個(gè)城市如果公共設(shè)施、公共空間有嚴(yán)重失管的地步，城市功能就不能得到有效的發(fā)揮。這也是現(xiàn)在城市管理遇到的問題，有很多問題靠一線的城管隊(duì)員執(zhí)法，沒有辦法到這個(gè)地步只能強(qiáng)硬，因?yàn)檎�府要求，所以就�?huì)發(fā)生沖突。城管人員和市民的對(duì)抗，網(wǎng)上從來都是一面倒，基本沒有站在我們這邊的。

　　第三個(gè)矛盾，城市專業(yè)化分工明確與以快為主的綜合思路矛盾。最早的城市管理在英國，那時(shí)有一個(gè)管理機(jī)構(gòu)，有一部法律，英國頒布的“城市公共管理”，這也是世界最早的城市管理。那個(gè)時(shí)候就一部法律、一支隊(duì)伍，管理所有城市管理問題。現(xiàn)在隨著社會(huì)化分工越來越細(xì)，舉一個(gè)例子，一條路，有保安隊(duì)員、城管隊(duì)員、市政維護(hù)隊(duì)員、環(huán)衛(wèi)保潔隊(duì)員，環(huán)衛(wèi)保潔隊(duì)員往綠化帶里掃，或者掃到沙井蓋里，因?yàn)槟抢锊粚儆谒�管，我完成任�?wù)了。所以這就是專業(yè)化分的太細(xì)和綜合管理存在的問題，交易會(huì)期間市里警察都會(huì)去，說那里很臟，我們趕到現(xiàn)場(chǎng)一看沒有啊，綠化帶里面臟，環(huán)衛(wèi)局不管綠化帶的垃圾，那是綠委辦負(fù)責(zé)的，所以分工這么細(xì)存在很多問題，一個(gè)地方分成三個(gè)部門管，投入加大了。后來在城市管理執(zhí)法方面又過于依賴綜合執(zhí)法，城管隊(duì)員疲于奔命，每天就象是救火一樣，專業(yè)部門一了了之，但是有些部門沒有執(zhí)法，管理又不到位，這也是造成城市管理的一個(gè)問題。

　　第四個(gè)矛盾，城市管理活動(dòng)系統(tǒng)化與城市管理資源配置矛盾。隨著高速城市化的到來，我們廣州有一個(gè)特色，城市化1.4億農(nóng)民工進(jìn)入城市，巨大的外來人口壓力。前一段報(bào)紙經(jīng)常說我們廣州市要設(shè)門檻，任何一個(gè)城市管理，我的容量就這么大，全中國人民都在這里擺攤受不了，城市是有序的、高效的，為廣州市民，為住在廣州的市民提供更好的服務(wù)。城市承載力是有限的、資源是有限的，公共服務(wù)也是有局限性，不是所有人都能做的，公園旁邊有一堆氓流，我每天早上都去看一看，這些氓流七點(diǎn)半準(zhǔn)時(shí)起床，收拾好，在公園里呆著，因?yàn)橛薪值赖耐�志叫他起床，不要影響市容。還有他們?yōu)槭裁醋÷?lián)心路呢，那里安全，一邊是派出所，一邊是民政局，沒有什么危險(xiǎn)，安全，還有那邊有公共廁所，有水，上廁所又方便，綠化又優(yōu)美，空氣又好，所以他們有這樣的概念。現(xiàn)在所有高架橋1.5以下都變成了氓流安樂窩，超過1.5米人可以走來走去的，他覺得不安全，1.5米鉆不進(jìn)去的，就變成了他們的窩了，去外面揀垃圾、收破爛，一個(gè)月可以賺一千多塊錢，拾荒者都可以這樣，如果搞一點(diǎn)外快，賣燒烤，三年就蓋房了。前一段報(bào)紙上登砍父親的人，就是在三元里賣燒烤的，有一個(gè)燒烤攤，牟取暴利。我想反面的例子想，為什么不好好在老家呆著，來到這里把孩子給搞成這樣。另外現(xiàn)在收容條例取消，他們?cè)诰戎�站就住一個(gè)晚上，洗一個(gè)臉、洗一個(gè)澡，第二天坐公共汽車又回來了，很方便。這就是我們要研究怎么解決的問題，所以壓力很大。

　　這四大矛盾全國各地的城市都有共識(shí)。另外就是城市管理中的一些做法，現(xiàn)在提出城市管理要有科學(xué)發(fā)展觀，什么是可持續(xù)的城市管理，就是要管理成本低、違法成本高，使人不敢違法。如果是去了歐洲、美國，感受最深的就是一個(gè)星期才掃一次地，不像我們這里24小時(shí)保潔，環(huán)衛(wèi)工人高投入，我們單是越秀區(qū)的環(huán)衛(wèi)保潔工資是三個(gè)億，為什么有這么干凈的環(huán)境，就是靠投入。國外為什么一個(gè)星期掃一次地呢？因?yàn)榄h(huán)境很好，另外人們的素質(zhì)高，分類垃圾做的好，幾乎都沒有什么垃圾，所以它就有條件，所以后工業(yè)社會(huì)這樣才是可持續(xù)發(fā)展。廣州要不斷的靠投入解決城市管理問題，那壓力很大，財(cái)政也受不了。

　　如果違法成本低，大排擋占道經(jīng)營(yíng)，罰不罰？一次不能二罰，罰了不能再罰，他繼續(xù)擺，賺兩三千塊錢一個(gè)月。所以有時(shí)候讓工商部門去停他們執(zhí)照，他們說不行，行政許可法我們沒有這一條，吊照是最高處罰，必須是達(dá)到什么界限才行。管理成本很高、違法成本很低，這就是不可持續(xù)的城市管理。我們需要法規(guī)，需要提高人們的素質(zhì)，需要教育，去解決這些問題。

　　我們現(xiàn)在提出了事前控制，在萌芽狀態(tài)之前就解決城市管理問題。那么怎么能在萌芽狀態(tài)之前解決城市管理問題呢，提高我們發(fā)現(xiàn)問題的能力，這是第一位的。怎么提高我們發(fā)現(xiàn)問題的能力呢？從04年開始我們搞了1231城管投訴熱線，24小時(shí)接服。第一天有四千多個(gè)城市管理投訴電話，沉淀了很多年的群眾呼聲，我們熱線電話一出來，整整是打了十次沒有進(jìn)來，因?yàn)樾枨筇珡?qiáng)烈了，我們從原來6條線變成15條線，再變成30條線，再最后變成60條線來解決這個(gè)問題，后來理順了，現(xiàn)在管理投訴大概是300左右，我們通過三級(jí)調(diào)度體系轉(zhuǎn)給區(qū)街解決。但是這是被動(dòng)發(fā)現(xiàn)城市管理問題，如何主動(dòng)發(fā)現(xiàn)城市管理問題呢？我們成立了城市管理綜合巡警機(jī)制，一個(gè)是通過我們視巡系統(tǒng)，一個(gè)是通過監(jiān)控指揮系統(tǒng)，網(wǎng)格化的城市管理巡警，主動(dòng)發(fā)現(xiàn)城市管理的問題，第一時(shí)間及時(shí)發(fā)現(xiàn)、及時(shí)處理。

　　發(fā)現(xiàn)了之后怎么辦？我們快速反應(yīng)、容易調(diào)度。我們現(xiàn)在在城管指揮調(diào)度，按照市委市政府的要求，三支反應(yīng)隊(duì)伍，一支是城管執(zhí)法，一支是環(huán)衛(wèi)保潔，一支是市政方面的，發(fā)現(xiàn)所有的市政、城管的問題，通過我們調(diào)度體系第一時(shí)間到現(xiàn)場(chǎng)處理，解決問題，包括電臺(tái)、呼叫中心，整個(gè)網(wǎng)絡(luò)的體系、指揮調(diào)度的網(wǎng)絡(luò)，現(xiàn)在已經(jīng)基本建成，市中心再到區(qū)中心。

　　第二個(gè)方面就是部門的合作，城市管理要形成合力，環(huán)衛(wèi)、工商、公安等形成一個(gè)合力，共同對(duì)違法行為進(jìn)行打擊。原來有一次發(fā)生業(yè)主示威游行，占道，在路上堵路不給走，這屬于房地產(chǎn)管理項(xiàng)目，現(xiàn)在很多房地產(chǎn)糾紛都涉及到公配項(xiàng)目得不到落實(shí)，原來本來是門口是綠地，現(xiàn)在突然起了大樓，本來規(guī)劃就是一棟樓，但是沒有告訴業(yè)主。我們現(xiàn)在搞了房地產(chǎn)的綜合管理行動(dòng)，通過規(guī)劃、通過文件，幾家部門聯(lián)合把關(guān)，形成部門合力進(jìn)行管理，對(duì)整個(gè)市場(chǎng)進(jìn)行規(guī)范。

　　城市是三分建設(shè)、七分管理，這句話講了很多年，但是我們的感受，98年以前建委主任當(dāng)市長(zhǎng)，才管18個(gè)億，幾千萬，后來城市維護(hù)費(fèi)、城市建設(shè)幾十個(gè)億，后來平均每年150個(gè)億，作為我們來講這些投入沉淀，就是一塊一塊的綠地、一條一條的道路和橋梁，城市維護(hù)管理費(fèi)用跟原來保持基本不變，甚至略有下降，這樣的情況下怎么能夠管理到位，所以重建輕管這是必然，造成城市管理問題。最近從中央到省市都提出又好又快，這其實(shí)就是一個(gè)轉(zhuǎn)變，原來是又快又好，現(xiàn)在是變成又好又快，這是一個(gè)本質(zhì)的轉(zhuǎn)變，管理如果管不好就不要快。廣州現(xiàn)在這個(gè)方面正在做，我說城市管理的春天到了，到了最好的時(shí)期，從上到下，現(xiàn)在又建設(shè)了城市管理研究會(huì)，為城市管理出謀獻(xiàn)策。

　　現(xiàn)在我們做城市維護(hù)工作量，包括每條路、每條河涌、每個(gè)綠化，把管理全部到位之后，一邊抓建設(shè)，管理一定要到位。沒有投入、沒有經(jīng)費(fèi)，管理確實(shí)是比較難，所有政府都會(huì)面臨這個(gè)問題，因?yàn)榻ㄔO(shè)會(huì)出成效，但是觀念現(xiàn)在在扭轉(zhuǎn)，所以城市管理的春天到了。怎樣正確理解三分建設(shè)、七分管理，就是說沒有七分管理的錢，三分建設(shè)的錢就不要出，否則出也是一年新、二年舊、三年就沒有了。

　　把城市管理推向社會(huì)化，這是必須要走的道路。我們現(xiàn)在城管執(zhí)法隊(duì)員在第一線跟市民沖突，我覺得沒有必要，首先我們應(yīng)該把整個(gè)城市物業(yè)管理化，宣傳教育去講，但是我們的執(zhí)法部門遇到了一些屢禁不止的釘子戶，很難纏，老是違法違規(guī)的，我集中力量去整改，執(zhí)法為民。比如說果皮箱的問題，在國外法國里昂，果皮箱、垃圾箱都不是政府建的，是承包給社會(huì)的公司，每年維護(hù)包括清洗、換箱，都是由社會(huì)投入。現(xiàn)在珠江邊的果皮箱、垃圾箱換了多少代了，原來是不銹鋼的，后來變成鋁合金的，什么樣的都有了，但是因?yàn)槊磕瓴灰粯樱�果皮箱現(xiàn)在放到那里盲流偷，所以要考慮現(xiàn)實(shí)。現(xiàn)在天橋綠化，大家看到有一個(gè)鋁板，整個(gè)板拆下來就是為了那一點(diǎn)鋁。建設(shè)時(shí)我們要考慮管理的問題，否則的話建好了三天被人敲壞了，現(xiàn)在我們使用了沒有回收價(jià)值的，現(xiàn)在就沒有人偷了。

　　我們看一看監(jiān)控中心運(yùn)作的模式，通過新模式達(dá)到四個(gè)方面的成效。第一，提高發(fā)現(xiàn)問題的能力，變粗放、低效的管理為精確、高效的管理。第二，變突擊運(yùn)動(dòng)式的管理，為經(jīng)常性、可持續(xù)的全深入的管理。第三，統(tǒng)籌組織，指揮調(diào)度，將主體分散、責(zé)任交叉扯皮的舊傳統(tǒng)管理，變成高效、快速的管理。第四，加強(qiáng)城市管理效率，我們把各級(jí)政府部門的組織能力從低效、遲鈍變?yōu)楦咝А⒚艚荨?/p>

　　廣州創(chuàng)衛(wèi)18年，從90年提出來，今年是背水一戰(zhàn)，一定要過，我們也是考慮在機(jī)制上、從體制方面考慮這些方面的問題，希望全廣州市民，包括省、市一起，把廣州的形象搞好，也是為所有住在廣州的人。謝謝大家。

　　主持人：謝謝周處長(zhǎng)的發(fā)言，他對(duì)廣州市城市管理的問題、現(xiàn)狀非常熟悉，從這些問題來看他的思路很清晰，非常感謝。

　　下面有請(qǐng)廣東認(rèn)真企業(yè)有限公司的鄧良平做題為“城市標(biāo)識(shí)系統(tǒng)建設(shè)思考”的演講。鄧良平本身是企業(yè)家，但是他自己做了一些善事，在他所在的區(qū)域街道做了許多標(biāo)志，主動(dòng)讓自己企業(yè)出錢，因?yàn)樗�深感到城市�?biāo)識(shí)系統(tǒng)有問題，他在國外也有考察過，專門有寫過文章。

　　鄧良平：城市標(biāo)識(shí)系統(tǒng)是我自己處于那個(gè)區(qū)，當(dāng)時(shí)很多朋友開車來找我們辦公樓，要打幾個(gè)電話，我就覺得很沒有面子，我當(dāng)時(shí)的感受很深，別人打電話說怎么著不到你這個(gè)地方，我說我的門牌號(hào)碼都很清楚啊，找不到很著急。我到歐洲開了一趟車，從德國一直開到意大利，拿著地圖，當(dāng)時(shí)我感覺人家的路牌做的好，找路非常方便。后來我看國內(nèi)城市標(biāo)識(shí)，我后來發(fā)現(xiàn)真正國內(nèi)做的好的不多，而且國內(nèi)學(xué)者研究這一塊的，幾乎沒有專業(yè)學(xué)者研究城市標(biāo)識(shí)系統(tǒng)這一塊。后來我自己收集了很多資料，也拍了比較多照片，也比較關(guān)心這一塊。

　　(與會(huì)者插話：我們現(xiàn)在城市的標(biāo)識(shí)，比如你剛才說的交通標(biāo)志標(biāo)識(shí)，是為認(rèn)識(shí)路的人設(shè)計(jì)的，不是為不認(rèn)識(shí)路的人設(shè)計(jì)的。)

　　(與會(huì)者插話：大概七天前我發(fā)現(xiàn)一件非常好玩的事，廣惠高速下來，在永和那邊，下來我要轉(zhuǎn)上廣源高速，不是找不到路的問題，那個(gè)標(biāo)志往西走，這里是往東走，剛好把指向注反了，這個(gè)進(jìn)口是往西走的，他說這里是往東走的。我到收費(fèi)站，我說這個(gè)是不是往廣州市區(qū)，他說不是，這是往東莞的，我說為什么你這個(gè)標(biāo)志是東行，他說這個(gè)我們沒有辦法，叫他改不改，我說你們有沒有搞錯(cuò)啊，亂七八糟啊，這個(gè)東西不是說科學(xué)的問題，完全是態(tài)度，全亂了，我都沒有見過那么荒唐的事。)　

　　(與會(huì)者插話：交通標(biāo)志標(biāo)識(shí)，包括門牌等等，所有的一切都要為你不是這個(gè)城市的人，要認(rèn)識(shí)這個(gè)城市，但是我們恰恰做的都是知道的，所以我有這個(gè)體會(huì)，當(dāng)你最需要看的沒有。)

　　鄧良平：城市標(biāo)識(shí)系統(tǒng)對(duì)一個(gè)城市的形象、品位，還有運(yùn)營(yíng)效率非常大的作用，雖然是很小的東西，但是跟老百姓每天的生活是密切相關(guān)的。一個(gè)城市的標(biāo)識(shí)系統(tǒng)是由這么幾個(gè)構(gòu)成的。第一個(gè)是主干道的指示系統(tǒng)，因?yàn)槭情_車人看的，是在高速，所以標(biāo)識(shí)系統(tǒng)要非常大。還有內(nèi)街內(nèi)巷、非主干路的，速度不快，所以大小和尺寸，包括反光用的材料完全不一樣。還有給行人看的，他們?cè)谌诵械郎献摺＿�有就是路牌、門牌號(hào)碼。廣州這幾個(gè)系統(tǒng)全是分散在各個(gè)部門，像是主干道路現(xiàn)在是交警特備處在管，只管主干路，非主干道它不管，所以從大路轉(zhuǎn)到小路不知道怎么走。還有行人的標(biāo)識(shí)系統(tǒng)，現(xiàn)在是市政園林系統(tǒng)搞，還沒有搞完，現(xiàn)在搞的幾個(gè)地方還比較好，像北京路一帶現(xiàn)在已經(jīng)有了很大進(jìn)步。

　　路牌系統(tǒng)，我到現(xiàn)在還不知道誰來搞，特別是廣州新的路牌搞了之后，有些給車撞壞了也沒有人去維護(hù)，這也是一個(gè)比較大的問題。還有就是門牌號(hào)碼，是由派出所來管，郵政編碼是郵局在管，整個(gè)系統(tǒng)是沒有統(tǒng)一規(guī)劃、統(tǒng)一設(shè)計(jì)，包括維護(hù)。還有指示系統(tǒng)，臟了也沒有人管，還有應(yīng)急系統(tǒng)，新機(jī)場(chǎng)開了，臨時(shí)豎了一個(gè)牌子，白云國際會(huì)議中心搞完了，又豎了一個(gè)牌子，全是臨時(shí)性的，臨時(shí)加上去的，領(lǐng)導(dǎo)一著急，要開黨代會(huì)了，找不到路怎么辦呢？加了一個(gè)牌子，這個(gè)牌子和原有的牌子有時(shí)候產(chǎn)生沖突，沒有人管。廣州市包括全國，真正做的好的幾乎沒有，我是看了非常多的地方。

　　主干道路的指示系統(tǒng)，這也是要求很高的，汽車保持一定的速度，所以要求幾百米，還要求反光，特別是晚上要看，要求非常多。還有一個(gè)高度。

　　(與會(huì)者插話：有些單行道，右拐彎要走了，他在這邊沒有指示，一發(fā)現(xiàn)不能走，怎么辦呢？)

　　鄧良平：整個(gè)主干道路也是不好的。

　　還有很多路口，有提前指示，到那個(gè)路口沒有確認(rèn)指示，提前三百米可能有一個(gè)牌子告訴你往右拐是什么，但是到了那個(gè)路口又沒有確認(rèn)指示。

　　(與會(huì)者插話：不但是這個(gè)，而且是誤導(dǎo)你，我們?nèi)ソ�門，高速路出口前面寫陳山，到了那里陳山?jīng)]有了，突然寫一個(gè)江門。本來陳山、江門同時(shí)寫，它不寫了，我們一看也不知道是不是，一過就是二十公里。再一個(gè)花都，廣清高速也是這樣的，到了出口前面寫的一個(gè)地方，突然到了那個(gè)地方?jīng)]有了，是換了另外一個(gè)名字，要命了。)

　　鄧良平：廣州市幾個(gè)主要的出口沒有指向，比如說往深圳、往佛山、往花都，廣清高速，特別是幾條高速連接的地方特別需要改善。我有一次從惠州回來，新廣從路找不到出口，結(jié)果又回到市內(nèi)來了，很多這樣的問題，沒有一個(gè)部門統(tǒng)籌解決。還有缺乏對(duì)廣州主要標(biāo)志性建筑的指示，比如說外語外貿(mào)大學(xué)、中山大學(xué)，這么大的學(xué)校，很多人到那個(gè)地方?jīng)]有指示，不夠全面、不夠系統(tǒng)。

　　指示牌沒有清潔，很多指示牌可能豎了五年，結(jié)果灰塵都遮住了也沒有人管。再就是道路兩邊的廣告牌沒有清潔，其實(shí)我覺得廣州特別需要立體清潔體系，我去過很多地方看見招牌很臟、窗戶很臟，那些都是廣州市的視覺污染。廣州市環(huán)衛(wèi)局只管地面清潔，空間這一塊沒有清潔，每天產(chǎn)生很多視覺污染，很難受的。空間的清潔需要高空作業(yè)設(shè)備，升到幾米以上的，所以我曾經(jīng)跟會(huì)長(zhǎng)講過，環(huán)衛(wèi)系統(tǒng)能不能專門成立一個(gè)高空清潔的隊(duì)伍，就負(fù)責(zé)空間清潔的，有時(shí)候五米、十米以上的，廣州市環(huán)衛(wèi)局我估計(jì)沒有高空作業(yè)隊(duì)伍，沒有作業(yè)隊(duì)伍就沒有辦法清潔，每天的視覺污染，我們開車在路上覺得廣州這么臟很難受，但是沒有人管。

　　還有就是廣州立交橋是沒有名字的，全部都是立交橋，沒有名字，包括人行立交橋，小北立交、東風(fēng)立交等都沒有掛名字。其實(shí)立交廣州市也可以拍賣，這個(gè)立交叫什么名字，像北京聯(lián)想橋等什么。

　　(與會(huì)者插話：所有的立交橋都有名字，沒有掛。)

　　鄧良平：包括人行立交橋。

　　還有雙語標(biāo)識(shí)的問題，廣州2010年要開亞運(yùn)會(huì)，所以現(xiàn)在是兩套體系在用，廣州市新豎的那些標(biāo)識(shí)是雙語的，但是很多老的標(biāo)牌是漢語拼音，所以廣州市雙語標(biāo)識(shí)是兩套體系。

　　(與會(huì)者插話：這個(gè)要特別注意，這是我們自己不依法辦事造成的后果，而且有些領(lǐng)導(dǎo)，包括個(gè)別市長(zhǎng)，并不懂得這個(gè)法規(guī)亂發(fā)指示，搞得職能部門無所適從。國家明確規(guī)定，我們的地名必須用漢語拼音，用羅馬字，這是國際承認(rèn)的，在我們說的道路系統(tǒng)、地理系統(tǒng)，一定要這么寫。但是有的人說不對(duì)，我要用英文，我不能用“LU”，我要用“RD”，這是不對(duì)的嘛。)

　　鄧良平：廣州市非主干道路基本沒有指路牌，一進(jìn)入小街小巷司機(jī)就不知道怎么開了，這也是一個(gè)非常重要的問題。行人道路標(biāo)識(shí)系統(tǒng)廣州正在做，但是只在主干區(qū)做，還沒有做完，好像要在亞運(yùn)會(huì)前結(jié)束，不知道進(jìn)展怎樣，但是北京路已經(jīng)做的不錯(cuò)。

　　路牌系統(tǒng)我覺得有一點(diǎn)問題，對(duì)著門牌號(hào)碼，我一會(huì)兒給大家看香港的路牌跟國內(nèi)不一樣的，多少號(hào)到多少號(hào)知道，找起來比較方便，廣州市沒有的。像這些清潔和維護(hù)的問題，我建議政府不如招聘民營(yíng)企業(yè)做，然后政府每年評(píng)估，做的好繼續(xù)續(xù)約，做的不好就換公司。剛才說到漢語拼音的問題，這跟當(dāng)時(shí)國標(biāo)定的，我認(rèn)為國標(biāo)應(yīng)該修改，因?yàn)闈h語拼音給中國人看沒有意義，中國人看字就可以，如果給洋人看還是向香港的雙語路牌系統(tǒng)學(xué)習(xí)。當(dāng)時(shí)制訂國標(biāo)是八十年代初制訂的，法律這么規(guī)定的，要采用漢語拼音，但是我覺得現(xiàn)在要改變了，采用香港的雙語系統(tǒng)。

　　對(duì)歷史門牌不尊重，廣州老是變道，新廣從現(xiàn)在變成了白云大道，原來新廣從多少號(hào)，對(duì)應(yīng)找不到了，所以不尊重歷史門牌。新增的門牌怎么辦，原來沒有這個(gè)門，2號(hào)、4號(hào)、6號(hào)、8號(hào)，突然增加了一棟樓怎么辦，向誰申請(qǐng)門牌號(hào)碼。現(xiàn)在廣州市路名是民政局專門有一個(gè)地名委員會(huì)在管，但是只管審批不管維護(hù)，所以又成了一個(gè)問題。

　　還有珠江新城的起名，我覺得都有問題。美國的曼哈頓有一點(diǎn)像是珠江新城，一個(gè)島，橫向叫第幾大道，第五大道、第六大道、第七大道，縱向叫第幾大街，37街、38街，找起來容易。但是我在珠江新城找華夏路，我就不知道怎么找，我知道在珠江新城，不知道在哪一個(gè)位置，沒有立體的感覺。珠江新城當(dāng)時(shí)的命名，我覺得是有問題的。

　　還有農(nóng)村基本沒有標(biāo)識(shí)系統(tǒng)。旅游景點(diǎn)，包括白云山很多英文翻譯，很多景點(diǎn)的英文翻譯都有問題，但是沒有人來管，亞運(yùn)會(huì)馬上要開了，這些問題誰去管，誰搞好也是一個(gè)問題。給大家看一些照片，這是廣州的新門牌，比過去有很大的進(jìn)步，也比較大了。這是我在行人誘導(dǎo)標(biāo)識(shí)系統(tǒng)。這是廣州的新路牌，雙語英文的，做的比較好。這些標(biāo)識(shí)指示牌，這么臟，沒有人管，也沒有人清潔。廣州這樣的墻是非常多的，視覺污染，到處都是，但是沒有人管，環(huán)衛(wèi)局只管地面。還有人行天橋，有限高沒有名字，這個(gè)天橋到底叫什么名字，沒有人知道的。還有廣州市的機(jī)場(chǎng)立交，分岔，這是一個(gè)三岔路口，沒有路牌。還有候車亭，因?yàn)橥獾厝俗�公交的比較多，只有這個(gè)東西，沒有包括附近的地圖，很多指示系統(tǒng)都可以在候車亭上實(shí)現(xiàn)，但是沒有人管，因?yàn)檫@是一家廣告公司承包經(jīng)營(yíng)的，政府對(duì)它沒有要求，像是信息指示等。

　　機(jī)場(chǎng)的老指示牌(見圖)，這是最老的指示牌(見圖)。這就是漢語拼音的標(biāo)識(shí)系統(tǒng)。這里有紅綠燈，但是沒有指示，這是屬于內(nèi)街，司機(jī)不知道往左是什么路、往右是什么路，但是這里紅綠燈都有，就是沒有道路指示。這是我在南京找的主干路指示牌，現(xiàn)在大的指示牌南京是做的比較好的，司機(jī)一看這個(gè)路牌就知道我的車正在云南路上開，往前是北京西路，北京西路有七百米，往左是中山西路，往右是中山北路，后面是湖南路。這是我目前見到的南京市最好的指示牌，我知道我在什么路，前后左右都很清楚。這是晚上拍的，用的反光油墨非常清楚。

　　這是南京路的行人誘導(dǎo)標(biāo)識(shí)系統(tǒng)，色彩有問題，經(jīng)常視線會(huì)有阻擋，不能用這樣的顏色，有一點(diǎn)像是棺材的顏色，不能這么用的。這是北京的小街小巷指示牌，不錯(cuò)的，北京胡同里有這些指示牌，我覺得還是做的不錯(cuò)的。這是北京的路牌，顏色太鮮艷，大好，不好。這是廣州的路牌，也不是特別好，包括街是多少號(hào)碼都沒有。這是香港的，彌頓道，往這邊走是彌頓道35號(hào)到101號(hào)，往那邊走是彌頓道33號(hào)到19號(hào)，兩邊都有。這是我在香港見到的最好的路牌。

　　這是北京的主干道指示牌(見圖)。這是上海的主干道指示牌(見圖)，這是上海的路牌，這是上海的行人誘導(dǎo)標(biāo)識(shí)系統(tǒng)。這是香港的行人誘導(dǎo)標(biāo)識(shí)系統(tǒng)，我覺得目前做的最好，從色彩、設(shè)計(jì)都非常好，包括英文翻譯沒有問題。中英文雙語應(yīng)該向香港學(xué)習(xí)。

　　行人誘導(dǎo)標(biāo)識(shí)系統(tǒng)下面都有一個(gè)地圖，做的不錯(cuò)(見圖)，讓外地人一看就知道我在那里。大概是這樣的情況。我覺得城市管理研究會(huì)能不能專門成立一個(gè)機(jī)構(gòu)研究這個(gè)，我覺得這是有市場(chǎng)的，全國都有很大問題的。如果可能的話，我們專門研究這個(gè)，其實(shí)可以做很多事，一個(gè)城市委托這么一個(gè)研究機(jī)構(gòu)做總體規(guī)劃、總體設(shè)計(jì)，很有市場(chǎng)。

　　(與會(huì)者插話：這個(gè)研究會(huì)可以搞，另外把這個(gè)事情也接過來，其實(shí)不需要政府花錢的，就是整個(gè)交給一個(gè)機(jī)構(gòu)全面改造這些標(biāo)示。)

　　(與會(huì)者插話：那工作量不得了。)

　　(與會(huì)者插話：不怕，有錢怕什么。)

　　(與會(huì)者插話：市場(chǎng)大。)

　　(與會(huì)者插話：不用政府給錢，只要每個(gè)路段給多少的廣告資源就行了，交給這些公司。)

　　鄧良平：花不了多少錢，而且是最新型的，國內(nèi)沒有多少人研究這個(gè)。

　　(與會(huì)者插話：表面是很小的問題，但是這是對(duì)城市人最方便的大問題。這真的是一個(gè)大問題，是一個(gè)很大的問題。城市管理無小事，一個(gè)標(biāo)志、標(biāo)識(shí)就有很多學(xué)問。)

　　(與會(huì)者插話：一個(gè)標(biāo)識(shí)牌究竟出什么地名，都是科學(xué)的。)

　　主持人：非常感謝鄧良平董事長(zhǎng)。我有兩個(gè)體會(huì)，一個(gè)是作為企業(yè)家，能夠這么關(guān)注城市的標(biāo)識(shí)問題，而且這么內(nèi)行，成為一個(gè)專家，難能可貴。第二個(gè)，實(shí)際上一個(gè)小小的標(biāo)識(shí)，真的反映出一個(gè)城市管理水平，跟人們的生活又是息息相關(guān)的，所以他最后的建議非常好。

　　(與會(huì)者插話：這是最體現(xiàn)以人為本的。)

　　(與會(huì)者插話：交通流量，起碼有百分之十幾的車是走錯(cuò)的，就是因?yàn)闃?biāo)識(shí)的問題。如果做的好，可以大大的減少交通流量。)

　　主持人：本來下面還有一個(gè)專家發(fā)言，唐院長(zhǎng)，他主動(dòng)提出來，由于時(shí)間的問題，時(shí)間不多，我們今天到會(huì)的還有很多領(lǐng)導(dǎo)，包括韶關(guān)趕過來的，韶關(guān)管理局的局長(zhǎng)昨天就來了，還有建委綜合處的處長(zhǎng)，廣州日?qǐng)?bào)的副主編顧澗清，今天顧澗清還跟我們商議，能不能將今天的論壇搞一個(gè)專版，顧主編在這里表示支持，希望會(huì)后希望大家將有關(guān)的文章收集過來。包括周處長(zhǎng)，形成文稿，到時(shí)我們集中修改一下，提供給廣州日?qǐng)?bào)。我們也會(huì)聯(lián)系其他的新聞媒體。

　　下面的時(shí)間希望到會(huì)的每一個(gè)人發(fā)言，每個(gè)人三分鐘到五分鐘。研究會(huì)另外一個(gè)重要的目的，就是希望大家認(rèn)識(shí)，將來有機(jī)會(huì)可以互相合作，城市管理研究會(huì)的成立也是給大家提供的平臺(tái)，大家有什么需要我們提供便利的，或者是合作的機(jī)會(huì)，都將是非常好的平臺(tái)，通過這個(gè)平臺(tái)大家合作，或者是資源共享、互補(bǔ)。大家抓緊時(shí)間，三分鐘的時(shí)間，講之前大家自報(bào)家門。

　　周偉源(韶關(guān)市城市管理局局長(zhǎng))：各位領(lǐng)導(dǎo)、各位專家好，我是韶關(guān)城管局局長(zhǎng)周偉源。我是城管戰(zhàn)線的一個(gè)新兵，兩個(gè)多月前才從交通局的工作崗位，輪崗，政府換屆，輪崗到這里，到了這里很新鮮，應(yīng)該說韶關(guān)是一個(gè)小城市，也算是廣府人的一個(gè)發(fā)源地吧。

　　剛才聽了各位領(lǐng)導(dǎo)、專家的發(fā)言很受啟發(fā)，也很受教育。應(yīng)該說在這一塊工作上，我沒有什么經(jīng)驗(yàn)，但是剛才特別聽了這位企業(yè)家對(duì)城市標(biāo)識(shí)系統(tǒng)的介紹，我也有一點(diǎn)認(rèn)同，身為一個(gè)老交通局長(zhǎng)，對(duì)交通標(biāo)識(shí)這一塊我確實(shí)沒有怎么關(guān)注，再轉(zhuǎn)到城市的角度，這一塊更加嚴(yán)重了。我在這里表一個(gè)態(tài)吧，歡迎各位領(lǐng)導(dǎo)和專家有空來韶關(guān)指導(dǎo)，游玩也可以，各位專家有什么新的理念、新的創(chuàng)意想實(shí)施的話，應(yīng)該說韶關(guān)小地方可能好干一些，可以成為你們的一塊小試驗(yàn)田。我的發(fā)言就到這里，謝謝大家。

　　陳之泉：我叫陳之泉，原來省建委主任，現(xiàn)在是廣東省房地產(chǎn)協(xié)會(huì)終身名譽(yù)會(huì)長(zhǎng)。

　　我沒有打算發(fā)言的，剛才聽了一下，我就交通問題談一點(diǎn)個(gè)人看法。應(yīng)該采取幾個(gè)措施，廣州市現(xiàn)在交通流量是越來越大，嚴(yán)重影響人們的工作效率，嚴(yán)重影響城市運(yùn)轉(zhuǎn)效率，長(zhǎng)期下去對(duì)特大城市的運(yùn)轉(zhuǎn)極為不利。我在美國住過幾個(gè)月，美國的大城、大道交通系統(tǒng)，城市有兩個(gè)交通系統(tǒng)，一個(gè)是生產(chǎn)交通系統(tǒng)，一個(gè)是生活交通系統(tǒng)。生產(chǎn)交通系統(tǒng)就是三四車道、四五車道，生活交通系統(tǒng)就是一二個(gè)車道。我們廣州市大的生產(chǎn)交通系統(tǒng)還不夠，還有限，大的交通系統(tǒng)，像美國紐約大街，整個(gè)這條路上紅綠燈的設(shè)置，到垂直的小道設(shè)置，是相配合的，第一個(gè)路口我在這里等紅燈二十秒、三十秒，我通過第一個(gè)路口，緊接著下面只要按照正常的速度，三十公里以上的速度，第二個(gè)路口綠燈一亮，到第三個(gè)路口又亮，第四個(gè)路口又亮，直著可以一路走過去。小道上的紅綠燈不同于大道上的，也不要求你小道的通行速度。這是一個(gè)措施，可以幫助提高交通流量。

　　第二個(gè)措施，現(xiàn)在我們的十字路口車子有三個(gè)方向，一個(gè)是直走，一個(gè)是左拐，一個(gè)是右拐，而往左拐的車子占的交通路口時(shí)間比較多。美國采取什么措施呢？它是不允許往左轉(zhuǎn)，凡是往左轉(zhuǎn)的車子一直往前走，走幾十公尺有一個(gè)右拐彎，一直往右拐，360度，就拐過來了。這樣雖然轉(zhuǎn)了一二百公尺、二三百公尺，不會(huì)影響交通，不會(huì)在十字路口占著紅燈的時(shí)間，往左拐往往是垂直這條線等紅燈，現(xiàn)在這個(gè)時(shí)間就可以省下來。

　　(與會(huì)者插話：這個(gè)事情其實(shí)是一個(gè)很簡(jiǎn)單的規(guī)劃設(shè)計(jì)，但是為什么到現(xiàn)在為止在規(guī)劃里沒有看到呢？其實(shí)這個(gè)問題已經(jīng)存在很久了，交匯的道路怎么不發(fā)生碰撞，可以發(fā)生轉(zhuǎn)彎，你說的非常對(duì)，而且非常簡(jiǎn)單，為什么現(xiàn)在不使用這種思維搞規(guī)劃。)

　　陳之泉：舊城改造上難一些，新城建設(shè)、規(guī)劃一定要按照這條路走。

　　(與會(huì)者插話：現(xiàn)在的問題是廣州市二十多年以來擴(kuò)大了多少呢，改革開放的時(shí)候只有79平方公里，現(xiàn)在多少平方公里啊？不算外面的市區(qū)，至少有三百多平方公里，多少新區(qū)照樣重復(fù)老城區(qū)的模式，我搞不清楚這是怎么回事，這里的浪費(fèi)多厲害，我們規(guī)劃不好造成的浪費(fèi)是巨大的。)

　　陳之泉：再一個(gè)主要交通干線，就是剛才鄧良民說的意見非常好，如果這個(gè)問題徹底解決，城市的交通流量能夠大大提高，現(xiàn)在很多車子的轉(zhuǎn)彎就是因?yàn)樽咤e(cuò)路，多消耗油料、多產(chǎn)生污染、多產(chǎn)生了城市交通流量。首先就是大的交通系統(tǒng)，能夠把指示牌搞好，尤其是十字路口，東風(fēng)路和解放路相交，我們長(zhǎng)期在這里住的知道解放路，不在這里住的外地來的不知道，解放路的牌子放在解放路拐彎之后才能看到，東風(fēng)路的直線上就應(yīng)該看到解放路的牌子，做準(zhǔn)備拐彎，就不用多走路了。現(xiàn)在這個(gè)問題，很多車的指示牌都是拐彎之后才能看到，也沒有確認(rèn)方向的指示牌，這個(gè)應(yīng)該盡快的改過來。這是我第三個(gè)想法。第四個(gè)想法，我們應(yīng)該大力宣傳現(xiàn)在一些企業(yè)、一些中介機(jī)構(gòu)在室內(nèi)辦公、在家里辦公，現(xiàn)在通訊系統(tǒng)特別發(fā)達(dá)，電腦幾乎人人都會(huì)，通過這個(gè)系統(tǒng)一個(gè)星期三天在家里工作，問題不大，減少交通流量、減少油料消耗、減少污染。有些企業(yè)可以這樣做。

　　第五個(gè)想法，現(xiàn)在每個(gè)小區(qū)和大的辦公樓，你一定要解決自身的停車問題，小區(qū)里過去為了賺錢，光建房子不建車位，我在省建委，94年就搞了廣東省住宅小區(qū)建設(shè)規(guī)范，這里規(guī)定一類小區(qū)的停車位是1.13，一戶人家要有1.13個(gè)車位，94年就提出來了。為什么提出這個(gè)呢？很多人當(dāng)時(shí)還沒有認(rèn)識(shí)到這一點(diǎn)，那個(gè)時(shí)候我在世界上走了幾十個(gè)國家，國外很多國家的車子都是停在路旁邊，影響交通。中國現(xiàn)在正在大力發(fā)展，這種情況下我們應(yīng)該徹底解決這個(gè)問題，把小區(qū)的車位搞多一些，免得將來停車難。小區(qū)要建車位，小區(qū)車位凡是不夠的，政府應(yīng)該通過調(diào)查給它施加壓力，讓它建車位。現(xiàn)在有一個(gè)新的專利，建垂直停車場(chǎng)，占面積不大，豎起來，然后通過遙控，深度幾十公尺，幾十部車、一兩百部車都可以。如果把這個(gè)問題解決，政府下了命令，一個(gè)小區(qū)內(nèi)部搞一個(gè)是可以的，將大大增加停車位，馬路上的車就會(huì)少一些。現(xiàn)在馬路上停車多了，影響交通流量。

　　我提這么幾點(diǎn)想法，改善廣州的交通形勢(shì)。

　　顧澗清：我原來在社科界，現(xiàn)在到了新聞界，主要是辦報(bào)紙，對(duì)城市管理的研究這幾年就很少了，但是給我打電話之后，我還是有這個(gè)感情，原來在廣州市社科聯(lián)對(duì)城市管理研究也有好幾年。我在研究過程中，最大的感受，包括今天我聽了大家的發(fā)言，也有這樣的感受，就是怎么樣圍繞黨委政府的中心工作，特別是政府的城市管理，能夠貼得更近一些。這個(gè)方面，我自己是有遺憾的，我過去在城市管理研究所，一旦我們貼的不緊的時(shí)候我們成果就很少，一旦貼的緊我們的成果就出來了。

　　(與會(huì)者插話：要雙貼近，理論要貼近現(xiàn)實(shí)、決策要貼近理論。)

　　顧澗清：這兩個(gè)方面的結(jié)合，過去我想原因是很復(fù)雜的，有觀念、體制，還有我們自身的原因，都有。剛才說決策者他是怎么想的，另外我們研究者是怎么想的。后來我的工作又轉(zhuǎn)換了一下，到了市委宣傳部，兼任社科規(guī)劃辦的工作，我想這個(gè)就容易解決，能夠把黨委政府想的和我們研究人員想的結(jié)合在一起，我自己的感覺就容易起來。

　　從一個(gè)很具體的事入手，我覺得非常好，口子很大。而且現(xiàn)在從廣州來講，市委市政府提出惠民66條，要解決群眾切身利益的問題，我覺得也是一個(gè)很好的時(shí)機(jī)，就從這些具體的事做起，我們也不要搞很多廣義上的、很宏觀、很中觀的問題研究，就從這些小事做起，而且真正體現(xiàn)以人為本，剛才史主席說的民生為重，就從這里入手。我自己也有感受，交通標(biāo)識(shí)不合理，甚至是誤導(dǎo)，會(huì)帶來很多的矛盾，還有很多麻煩，如果這個(gè)問題解決好了，道路是非常通暢的。

　　在管理上我們是以罰為主呢，還是以正面引導(dǎo)、倡導(dǎo)為主，我覺得后者更重要，那就更需要交通的基礎(chǔ)設(shè)施和標(biāo)識(shí)配合，這個(gè)方面做好了，再正面引導(dǎo)，這個(gè)事就很好了，也可以大大減少矛盾。你要罰一個(gè)人，肯定這個(gè)人心里是不舒服的，現(xiàn)在當(dāng)然對(duì)交警是很敬畏的，也不敢說什么，但是肯定心里是很不高興的，如果提倡為主，把標(biāo)識(shí)搞的很科學(xué)、很合理，我們?cè)偌右砸龑?dǎo)，現(xiàn)在我們跟交警支隊(duì)搞了“文明駕駛之星活動(dòng)”，我們?cè)龠@樣倡導(dǎo)一下，這就是和諧社會(huì)、和諧交通了，以后很多問題就可以避免了。

　　還有治安管理上的問題，我們把這個(gè)環(huán)境搞好了、氛圍搞好了，包括攝像頭多了，治安案件的發(fā)生就會(huì)大大的減少。總之這個(gè)方面的內(nèi)容很多，我今天來，希望能夠把各位專家學(xué)者的真知灼見放在大眾傳媒上，讓更多的人有所了解，效果會(huì)更好，讓大家都來參與城市管理，你是管理者也好，被管理者也好，你都知道一個(gè)道理。我想這是我們媒體的作用。

　　我們現(xiàn)在是一個(gè)大都市的報(bào)紙，廣州日?qǐng)?bào)，也是大都市圈，珠三角城市群的報(bào)紙，廣州市的報(bào)紙發(fā)行這么多，但是城市群這一塊也有這么多，我們?cè)跂|莞、佛山的發(fā)行量遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過廣州。

　　(與會(huì)者插話：現(xiàn)在有一百多萬份。)

　　顧澗清：我們是168萬份。最近這幾個(gè)月還在增長(zhǎng)，但是這個(gè)增長(zhǎng)我們感覺也壓力很大，因?yàn)槲覀兲峁┑氖呛駡?bào)，成本比較高，一張報(bào)紙差不多三塊錢。在東莞、佛山我們又辦了當(dāng)?shù)匦侣劇Ｃ襟w有這個(gè)責(zé)任，把專家學(xué)者，還有有關(guān)部門，我們領(lǐng)導(dǎo)的這些理論化的成果，或者還有決策的一些思路，能夠發(fā)布出去，讓更多的讀者配合好城市管理，這是我們下一步的責(zé)任。

　　我就說到這里。

　　與會(huì)者發(fā)言1：剛才很多專家發(fā)了言非常好，都很有啟發(fā)，但是我也有一些不同的看法。

　　確實(shí)城市的科學(xué)管理非常重要，因?yàn)樗�是人口高密度聚集，參與的因素非常多，一個(gè)非常嚴(yán)密的系統(tǒng)。如果我們沒有把系統(tǒng)設(shè)計(jì)好、沒有管理好，生活、工作、社會(huì)活動(dòng)必然會(huì)帶來不應(yīng)有的混亂，以及不能夠提高生活質(zhì)量和我們運(yùn)行的效能，這些大家都可以看出來。比如說交通問題，我說廣州市的交通文明能夠有香港的文明，交通通過量至少提高60%以上。我在香港打得士，那個(gè)的士車開的很快，我說你開那么快，他說我不開快的話，我就堵了人家的路，不好意思了，大家都開那么快。你看香港綠燈一開就趕快開了，我在廣州試過，如果我在第一排，紅燈轉(zhuǎn)綠燈，綠燈一起步我馬上走，不到三秒鐘已經(jīng)拉開了十幾輛車的距離，車都在慢騰騰的開，這是交通文明問題，非常麻煩。

　　我認(rèn)為城市的問題是涉及到管理系統(tǒng)的科學(xué)設(shè)計(jì)以及運(yùn)行中的科學(xué)問題，我是不主張對(duì)城市現(xiàn)在露出來的各種問題分頭擊破，不能頭疼醫(yī)頭、腳疼醫(yī)腳，而是應(yīng)當(dāng)把城市作為一個(gè)大系統(tǒng)，進(jìn)行周密、系統(tǒng)的研究，構(gòu)建我們合理的管理運(yùn)行的系統(tǒng)，來改造我們整個(gè)的管理，這非常重要。這個(gè)步驟，我不是太贊成你的觀點(diǎn)，有什么問題我就說什么問題。現(xiàn)在問題早就暴露出來了，我們要對(duì)所有的問題進(jìn)行理論的剖析，進(jìn)行系統(tǒng)的分析，分析完了之后我們究竟怎么改造它，應(yīng)該有完整的想法，一定要綜合治理、科學(xué)設(shè)置，然后分頭實(shí)施，運(yùn)行的時(shí)候再進(jìn)行綜合協(xié)調(diào)，必須要走這條路，局部的解決是不行的。

　　(與會(huì)者插話：我剛才跟譚教授說，我說我們中國人就是缺乏這個(gè)系統(tǒng)思維。)

　　與會(huì)者發(fā)言1：我們這種思路，幾十年早就按照這個(gè)思路走了，這樣是不行的。但是事情事物的認(rèn)識(shí)是有一個(gè)過程的，我們的決策、我們的管理，一開頭總是從問題決策、問題管理開始，那里的問題我就進(jìn)行思維、那里有問題我就來管它，這是對(duì)的，但是走到一定程度，矛盾充分暴露之后，我們應(yīng)當(dāng)轉(zhuǎn)向理性決策、理性管理。現(xiàn)在我認(rèn)為廣州市到了一個(gè)由問題決策、問題管理轉(zhuǎn)向理性決策、理性管理的轉(zhuǎn)折點(diǎn)上，比如說標(biāo)識(shí)問題，都是理性問題。

　　我認(rèn)為要解決三個(gè)供給不足。

　　第一個(gè)理論供給不足。我們要搞清楚了整個(gè)城市社會(huì)生活的系統(tǒng)規(guī)律、系統(tǒng)結(jié)構(gòu)，和我們這個(gè)城市運(yùn)行管理的這種亂是什么東西，我覺得要進(jìn)行研究，現(xiàn)在是理論供給不足。現(xiàn)在不能簡(jiǎn)單的一個(gè)問題對(duì)著理論界說你們提一個(gè)對(duì)策吧，那不行。

　　第二個(gè)是制度供給不足。很多東西，包括很多管理，要從應(yīng)對(duì)問題的臨時(shí)措施逐步轉(zhuǎn)為制度的建設(shè)，不斷鞏固系統(tǒng)的科學(xué)管理。現(xiàn)在很多領(lǐng)導(dǎo)者不知道現(xiàn)在社會(huì)生活中很多供給不足問題、制度供給不足問題，造成了非常巨大的問題，我們必須要大大解決制度供給不足的問題。今天我們談的很多事情，背后都是制度供給不足問題。

　　第三個(gè)是文化供給不足。人的觀念、什么樣的心態(tài)，我們的行為是按照樣的理念下進(jìn)行的，這個(gè)太關(guān)鍵了，但是我們不去琢磨文化供給不足的問題，這里大大提高了管理成本，這種管理成本太巨大了。我們應(yīng)該放一點(diǎn)資源下去，去改造整個(gè)的城市文明，從一個(gè)一個(gè)環(huán)節(jié)做起。比如說交通文明問題，我覺得你那個(gè)廣州日?qǐng)?bào)不是一次過的搞個(gè)專版，我建議就是搞一個(gè)關(guān)于城市管理、城市生活的一個(gè)專欄，每個(gè)星期都去討論，讓大家參與討論，在討論的過程里慢慢的改變?nèi)藗兊挠^念。比如說城市衛(wèi)生問題，我們可以啟動(dòng)一些制度，有些制度是可以一石三鳥的，在西方國家當(dāng)學(xué)生要有義工制度，干好了120個(gè)小時(shí)的義工才能畢業(yè)，否則你畢業(yè)證不能拿。我為什么不在廣州地區(qū)全部的大學(xué)，義工制度，四年里你要干200小時(shí)的義工，沒有這個(gè)義工的時(shí)間，沒有夠200小時(shí)，畢業(yè)證不可能拿的。這些義工干什么呢？參加城市管理，搞衛(wèi)生問題干兩個(gè)小時(shí)，就知道原來保持城市的衛(wèi)生是那么艱難的，我以后就不隨便丟東西、隨便吐痰了。我們一石三鳥的事情，通過制度設(shè)計(jì)就可以解決問題。

　　我們要琢磨很多很多系統(tǒng)思考，甚至很多的制度設(shè)計(jì)，很多機(jī)制的設(shè)計(jì)，慢慢使整個(gè)城市良性的運(yùn)轉(zhuǎn)起來。我覺得管理的最高境界是無為而治，無為而治不是不治，而是已經(jīng)很規(guī)范了，人們按照規(guī)范去生活，這就變成無為而治了，我們的管理成本就會(huì)大大下降。城市管理工作應(yīng)該往這個(gè)方向琢磨，城市管理研究會(huì)我覺得就會(huì)干這個(gè)事、推動(dòng)這個(gè)事。特別是史主席，你們有經(jīng)驗(yàn)。

　　我說到這里。謝謝。

　　主持人：謝謝。還有幾個(gè)大處長(zhǎng)都難得來，包括市政園林局、建委、民政廳，希望你們抓緊時(shí)間，都發(fā)表一下你們的高見，或者是建議。

　　楊良坤(廣州市市政園林局科技處處長(zhǎng))：我簡(jiǎn)單談一點(diǎn)粗淺的看法。今天也是聽了很多高見，受益匪淺，我簡(jiǎn)單把個(gè)人的一些想法，三個(gè)意見，跟大家交流。

　　第一，作為城市發(fā)展到今天，不是剛剛起步的時(shí)期，都是提出要建設(shè)大都市，要影響什么，目前的情況不是一個(gè)方面，比如說交通、衛(wèi)生，還有教育也好，都是一連串的問題，重要的就是管理系統(tǒng)到底有沒有效能，現(xiàn)在多少部門啊，但是很多工作沒有到位，出現(xiàn)的問題肯定是工作沒有到位造成的。管理系統(tǒng)我覺得里有兩塊，一個(gè)是執(zhí)行系統(tǒng)，一個(gè)是監(jiān)督系統(tǒng)，執(zhí)行肯定是政府部門功能里有的，比如說建委管建設(shè)的，市政園林局搞市政的，公安是管安全等等，這些都是非常明顯。監(jiān)督系統(tǒng)，政府也有監(jiān)督系統(tǒng)，監(jiān)察部門等，有些單位內(nèi)部都有，自己監(jiān)督自己。還有社會(huì)監(jiān)督，包括輿論、公眾等等。這兩個(gè)系統(tǒng)，關(guān)鍵是要檢討看效能有沒有發(fā)揮出來，一檢討我覺得問題就自然解決了，包括交通，交警管的，那你交通教育有沒有問題、設(shè)施有沒有問題，有問題可以有一個(gè)部門去監(jiān)督它、可以追究它，那問題就可以解決了。退一步，在這個(gè)體系里，我這個(gè)部門就不要把這個(gè)權(quán)限給你，可以有競(jìng)爭(zhēng)的機(jī)制，你這個(gè)部門有沒有能力，沒有能力交警不管，能不能給建委，或者另外一個(gè)部門管呢，有這樣的一個(gè)機(jī)制約束它，你不干好別人干，或者這個(gè)部門撤銷。管理效能有沒有作用，應(yīng)該要進(jìn)行檢討，這是一點(diǎn)。

　　第二，重大決策是不是科學(xué)化。現(xiàn)在有的領(lǐng)導(dǎo)權(quán)力越大想干什么就干什么，上一個(gè)大項(xiàng)目，不用前期進(jìn)行論證的。包括一些地址，是不是都經(jīng)過論證了呢，可能有些專家論證這條線，有的領(lǐng)導(dǎo)說不要，走這條線，實(shí)際上一個(gè)大系統(tǒng)，不是你想當(dāng)然的，當(dāng)然領(lǐng)導(dǎo)有宏觀決策的優(yōu)勢(shì)，但是你有有個(gè)想法可以啊，你要交給專家去論證啊，支持你的觀點(diǎn)、解決你這個(gè)觀點(diǎn)中存在的問題。說到底，是一個(gè)體制的問題，領(lǐng)導(dǎo)決策錯(cuò)了，都是用納稅人的錢去買單，當(dāng)然這也不是很簡(jiǎn)單可以解決的。我覺得在這一塊，決策科學(xué)化能夠解決的，研究會(huì)在這一塊考慮問題，可能對(duì)社會(huì)管理、城市管理還是有幫助。

　　第三，剛才各位前輩說的，文化也好，統(tǒng)一價(jià)值觀的建設(shè)也好，非常有必要。現(xiàn)在在國外，人家為什么交通這么好，人家有一套體制，行人走到那個(gè)人行斑馬線，一腳踩上去，機(jī)動(dòng)車就不能去碰他的。你到歐洲的高速公路，有幾個(gè)車道，開的慢的肯定是靠外面的，外面的車道占滿了再往里面走。我們不是，快車道、超車道也是慢慢開，沒有人去管的。大家要有一個(gè)統(tǒng)一的價(jià)值觀，開車知道要開快一點(diǎn)，不要占用別人的時(shí)間和道路。在道路的時(shí)間長(zhǎng)了，可能

交通事故的可能性就高了，你自己不出事故，但是可能人家碰你。如果大家沒有統(tǒng)一的價(jià)值觀，沒有共同的理解，我開慢一點(diǎn)，我還可以游覽游覽城市，看看景觀，大家都想不到一塊，可能也是需要我們?nèi)プ龅摹?/p>

　　因?yàn)闀r(shí)間的關(guān)系，不占用大家太多時(shí)間。謝謝。

　　戴理富(廣州市建委綜合處處長(zhǎng))：我講兩句吧。

　　改革開放以來，應(yīng)該說廣州市城市化發(fā)展很快，隨著人口的增長(zhǎng)、面積的擴(kuò)大、城區(qū)和郊區(qū)的融合，城市群的組團(tuán)也不斷的出現(xiàn)，社會(huì)結(jié)構(gòu)形態(tài)也不斷的變遷，應(yīng)該說我們的城市管理面臨很多問題。我覺得城市管理確實(shí)，隨著城市化的發(fā)展，面臨很多新的問題。但是從根本上說，我覺得有幾個(gè)問題需要進(jìn)一步的加強(qiáng)。

　　城市管理的機(jī)構(gòu)要進(jìn)一步完善，現(xiàn)在城市管理的機(jī)構(gòu)是不完善的，雖然我們有這個(gè)機(jī)構(gòu)，而且還有很多年了，一直延續(xù)下來，我96年從部隊(duì)轉(zhuǎn)業(yè)回來就在城管處，就在周處這個(gè)區(qū)工作，也有11年了。有這個(gè)機(jī)構(gòu)，但是我覺得一直是不健全的，98年我們學(xué)上海，是二級(jí)政府、三級(jí)管理，很多人都去上海，包括我也去上海培訓(xùn)過，回來我們也講二級(jí)政府、三級(jí)管理、四級(jí)網(wǎng)絡(luò)，學(xué)上海的模式，逐步把現(xiàn)在這個(gè)體系建立起來。但是實(shí)際上我們現(xiàn)在很多薄弱環(huán)節(jié)，機(jī)構(gòu)現(xiàn)在是不完善的，市里有城管辦，城管辦實(shí)際上就是周處幾個(gè)人在那里協(xié)調(diào)。區(qū)里呢，有沒有城管辦，有的就是在建設(shè)局里成立城管科，也是三四個(gè)人上竄下跳，力量根本不足，根本管不過來。街道很多都沒有專門的城管部門，都是兼職的，個(gè)把人。

　　現(xiàn)在說城市化、現(xiàn)代化等等，要適應(yīng)新的要求，首先要把機(jī)構(gòu)的架構(gòu)完善，有人去做這些事才行。特別是像城鄉(xiāng)接合部的管理非常不規(guī)范，包括城中村、中心鎮(zhèn)、城郊這些鎮(zhèn)的管理非常不規(guī)范，為什么檔次這么低，實(shí)際上它很多東西沒有人去做、沒有人去管。這是一個(gè)方面。

　　第二個(gè)方面，長(zhǎng)效機(jī)制遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有建立。我們說城市化、城市管理，實(shí)際上現(xiàn)代化的城市管理應(yīng)該是規(guī)范化、制度化，你不規(guī)范、不制度根本沒有辦法管好，你也根本提不高水平。我們還是要進(jìn)一步建立長(zhǎng)效機(jī)制，從根本上改變突擊式、集中式的做法。國外不這么做，為什么還能夠做的這么好，就是因?yàn)橐?guī)范化、制度化、經(jīng)常化，有一個(gè)長(zhǎng)效機(jī)制。特別是現(xiàn)在我們要解決好城中村和城鄉(xiāng)接合部二元化管理問題，盡快把這些部位的管理，這些區(qū)域的市容衛(wèi)生、城市規(guī)劃、建設(shè)和管理、環(huán)境保護(hù)管理、流動(dòng)人口管理、

食品安全管理等等，這些都應(yīng)該納入城市管理里。現(xiàn)在這些部位的管理不完善，非常薄弱，而且在體制上是二元化，你不把這些問題解決好，沒有建立起經(jīng)常化、制度化的機(jī)制，是沒有辦法管好這些事情的。

　　同時(shí)我們現(xiàn)在的執(zhí)法機(jī)制、執(zhí)法體制，就是城市管理綜合執(zhí)法體系也是不順的。99年12月我們搞城市管理綜合執(zhí)法試點(diǎn)，全國五個(gè)城市，廣州是其中一個(gè)。當(dāng)時(shí)我也參與起草了有關(guān)的文件，很多報(bào)告、匯報(bào)都是我寫的，我也比較了解清楚。但是從99年到現(xiàn)在，實(shí)際上我們沒有多大的變化，我們?cè)瓉淼某枪軝C(jī)構(gòu)是城監(jiān)大隊(duì)、城監(jiān)支隊(duì)改過來的，當(dāng)時(shí)改的時(shí)候七個(gè)方面五十多個(gè)執(zhí)法制度，后來擴(kuò)建到106項(xiàng)。實(shí)際上綜合執(zhí)法這種辦法是可行的，是應(yīng)該這么做的，路是對(duì)的，問題是說現(xiàn)在執(zhí)法主體不明確，不規(guī)范，很多事情去做你沒有依據(jù)，城市管理綜合管理?xiàng)l例是從我來建委說到現(xiàn)在，至少11年了，那個(gè)時(shí)候剛剛通過一個(gè)城監(jiān)條例，那個(gè)條例很不完善。從那個(gè)時(shí)候就講要制訂城市綜合管理?xiàng)l例，但是到現(xiàn)在都還沒有出臺(tái)，那樣很多事你做就沒有依據(jù)，不說違法，至少是沒有依據(jù)。這些都是制約城市管理很重要的方面，條例的制訂應(yīng)該要加快，但是我覺得按照現(xiàn)在的情況，三五年還不一定能夠出臺(tái)。

　　第三個(gè)方面，要進(jìn)一步提高執(zhí)法的手段。這幾年來廣州市基層管理的手段應(yīng)該說是有很大的提高、很大的加強(qiáng)，從車輛到設(shè)備都逐步的配齊，包括中心，經(jīng)過幾代主任的努力，建立起來，現(xiàn)在運(yùn)行起來應(yīng)該說不錯(cuò)了。但是我們的網(wǎng)絡(luò)是不健全的，這個(gè)網(wǎng)絡(luò)的系統(tǒng)，按照網(wǎng)格化的要求，還沒有完善、還沒有建立起來。我們的反應(yīng)速度比原來快很多了，但是遠(yuǎn)遠(yuǎn)還不夠，有這個(gè)意識(shí)了，有時(shí)候能夠做出反應(yīng)，但是離現(xiàn)代化城市管理的要求還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。怎么加快現(xiàn)代化信息平臺(tái)的建設(shè)，強(qiáng)化整體聯(lián)動(dòng)機(jī)制，改進(jìn)我們管理的運(yùn)行模式，從根本上提高我們的管理效能，有很多工作需要我們下一步去做。

　　謝謝大家。

　　主持人：下面請(qǐng)民政廳的王處長(zhǎng)發(fā)言。

　　王先勝(民政廳基層政權(quán)和社區(qū)建設(shè)處處長(zhǎng))：各位領(lǐng)導(dǎo)、各位專家學(xué)者，這次搞這個(gè)活動(dòng)，靠近民政廳很近，而且兩位秘書長(zhǎng)很盛情，邀請(qǐng)我來，我也很樂意來，這里有很多老領(lǐng)導(dǎo)、老專家在，我主要是來學(xué)習(xí)，我這一塊和大家研究的那一塊不一樣，你們是管大的，我們是弄小，是社區(qū)最小的那一塊。有一定的聯(lián)系，所以我今天主要是來學(xué)習(xí)。

　　我記得八十年代，我寫第一本書中其中講到一個(gè)故事，就是說當(dāng)時(shí)城市的復(fù)雜程度相當(dāng)于美國制造的超級(jí)計(jì)算機(jī)，級(jí)數(shù)比那個(gè)超級(jí)計(jì)算機(jī)還復(fù)雜，這是當(dāng)時(shí)學(xué)者的判斷。現(xiàn)在我們的城市，剛才梁院長(zhǎng)講了，廣州從八十年代改革開放時(shí)的不到八十平方公里，現(xiàn)在已經(jīng)擴(kuò)展很多倍了，老實(shí)講我們準(zhǔn)備不足，共產(chǎn)黨解放之后，我們的理念，毛主席要求我們管到城市，實(shí)際上我們還是農(nóng)民的理念來管理這個(gè)城市。改革開放之后，城市無限度的擴(kuò)展，理論也好、方法也好都準(zhǔn)備不夠。

　　我們成立城市管理研究會(huì)，研究廣州、廣東的城市管理問題，我看是十分必要的，聚集了這么多領(lǐng)導(dǎo)，還有這么多專家，以及實(shí)際工作者，大家一起來探討。中國的傳統(tǒng)，過去就是對(duì)農(nóng)村關(guān)注的比較多，對(duì)城市關(guān)注的比較少，有一位美國學(xué)者說了一句很俏皮的話，大家聽了不要生氣，他說，“你們中國就是一些接受了不那么好教育的準(zhǔn)農(nóng)民，按照農(nóng)民的理念、農(nóng)民的方式，來領(lǐng)導(dǎo)你們的城市”。講的我們很差勁，聽了不要生氣，不一定很正確，他就說你們一群農(nóng)民領(lǐng)導(dǎo)，按照農(nóng)民的理念，用農(nóng)民管理農(nóng)村的方法來管理城市，尖刻了一點(diǎn)。

　　我就在這里說幾句話。

　　第一，提醒各位領(lǐng)導(dǎo)、專家研究，城市化管理里的新城市，城改區(qū)，剛才處長(zhǎng)說了，一下子廣州一口子吞了很多農(nóng)村，吃到嘴巴里了，吐出來又不行，又吃不下去。我們給省委打了很多次報(bào)告，廣州市當(dāng)然你們地方自己領(lǐng)導(dǎo)，你們領(lǐng)導(dǎo)自己決策干了就干了，一個(gè)晚上把幾十萬農(nóng)民搞成城市人口，但是廣州市真正發(fā)了文件的，包括各區(qū)都承諾過了，現(xiàn)在不兌現(xiàn)，像是過去老芳村，政府發(fā)了文件，開會(huì)講了，四年過渡，四年過去了老百姓罵你不是誠信的政府。領(lǐng)導(dǎo)升了走了，這是最大的問題，包括白云區(qū)，包括天河，包括海珠，現(xiàn)在這些問題都沒有解決，提醒大家要抓緊，我們要研究。各部門要兌現(xiàn)，不然老百姓怎么支持你，城市管理怎么配合你，人家被你當(dāng)成兩張皮。

　　第二，城市管理要研究社區(qū)管理、中介問題，哪些將來要交給市場(chǎng)，哪些將來交給社區(qū)自我管理，哪些才是納入城市管理的范圍。不是說城市管理管的事越多越好，我們的機(jī)構(gòu)越大越好，我們的成本越高越好，將來政府的成本直線上升不是好事，最好的辦法就是梁院長(zhǎng)說的無為而治，將來整個(gè)國家對(duì)社會(huì)的控制要降低到最低程度，不是管的越多越好，有些該市場(chǎng)的市場(chǎng)。像是剛才提到的洗墻問題，這個(gè)墻還我政府去給他洗啊，誰的墻誰去洗，政府有規(guī)定你要洗，不洗我就罰你。

　　(與會(huì)者插話：歐洲的城市就是這樣，規(guī)定你這個(gè)房子十五年就要涂一遍。)

　　王先勝：最后一點(diǎn)，像這樣的活動(dòng)，各位領(lǐng)導(dǎo)重視、各位專家重視，講實(shí)在話，我們的學(xué)者，我們的隊(duì)伍，剛才院長(zhǎng)說了，過去是找問題，現(xiàn)在我們已經(jīng)到時(shí)候向理性發(fā)展了，怎么管理好這個(gè)城市，你們不要說我們創(chuàng)新，創(chuàng)什么新呢，你先學(xué)好別人才行。人家搞城市、研究城市的時(shí)候你還在那里？你讀了幾本城市研究的書、你懂幾句城市管理的俗語、名詞啊？我就講這么多，講錯(cuò)了我自己負(fù)責(zé)啊。

　　主持人：謝謝。下面我們請(qǐng)劉處長(zhǎng)代表王局長(zhǎng)發(fā)言，因?yàn)槿舜髸?huì)視察沒有過來。

　　劉：尊敬的各位領(lǐng)導(dǎo)，以及各位專家學(xué)者，參加這個(gè)會(huì)很高興。我是受城管綜合執(zhí)法支隊(duì)王支隊(duì)長(zhǎng)的委托，參加這個(gè)會(huì)的，我本身也是城市管理研究學(xué)會(huì)的會(huì)員。

　　王局有一個(gè)講話，他的講話就是廣州市綜合執(zhí)法概況和發(fā)展思路，這個(gè)材料因?yàn)闀r(shí)間的關(guān)系，不向各位領(lǐng)導(dǎo)、各位專家學(xué)者匯報(bào)了。簡(jiǎn)單的講兩句。

　　第一，我們這一支隊(duì)伍是99年，剛才處長(zhǎng)說過了，99年成立的。99年按照國務(wù)院相對(duì)集中行政處罰批復(fù)成立的，涉及的執(zhí)法辦里是市容規(guī)劃、市政園林等等這幾塊，我們叫做十五個(gè)方面106項(xiàng)任務(wù)，實(shí)際上現(xiàn)在大大不止了，已經(jīng)是二百多項(xiàng)了。為了保持對(duì)外宣傳的一致性，我們一直叫做106項(xiàng)任務(wù)。它主要是處罰權(quán)，對(duì)審批、管理和其他的一些權(quán)是沒有的，所以相對(duì)集中行政處罰權(quán)實(shí)施以后，應(yīng)該說優(yōu)點(diǎn)很多，經(jīng)過多少年，今年應(yīng)該是第八年了，99年試行之后，到02年，國務(wù)院就正式批準(zhǔn)在全國開展這一項(xiàng)活動(dòng)，并且將批準(zhǔn)開展這項(xiàng)活動(dòng)，國務(wù)院正式明確由各個(gè)省來批準(zhǔn)開展。我們掌握的情況，全國六百多個(gè)城市，有二百多個(gè)城市已經(jīng)開展相對(duì)集中行政懲罰權(quán)這項(xiàng)活動(dòng)。

　　優(yōu)點(diǎn)很多，問題也不少，今天也不好詳細(xì)匯報(bào)了，但是我感覺主要的問題是什么呢，是審批、管理和處罰，人為的斷開之后，過去我們立法是一個(gè)封閉的鏈條，人為的斷開之后，只有互相制約，沒有互相支持了，感覺執(zhí)法起來很難，這是一個(gè)很主要的問題。當(dāng)然，還有其他的一些問題，我就不說了。

　　另外，我們感覺現(xiàn)在執(zhí)法的氛圍不好，城管在全國媒體上抨擊也比較多，老百姓議論的也比較多，一般是一個(gè)土匪的形象。我們有時(shí)候也感覺到納悶，在廣州市二千多人的隊(duì)伍，不算大，相當(dāng)于公安里的女警察，相當(dāng)于公安某一個(gè)區(qū)的警察數(shù)。公安有五萬多人左右吧。二千多人里，1/3是轉(zhuǎn)業(yè)干部，1/3是大學(xué)生，1/3是過去城監(jiān)隊(duì)伍和政府其他部門交流來的。你說部隊(duì)的轉(zhuǎn)業(yè)干部，或者是大學(xué)生，我想天生不是土匪，可怎么會(huì)是土匪的形象呢？但是全國來講，基本上就是這個(gè)印象。為什么會(huì)產(chǎn)生這樣的印象？原因可能是多方面的，我想主要是執(zhí)法的對(duì)象問題。不是執(zhí)法對(duì)象有問題，而是我們執(zhí)法對(duì)象影響到我們這支隊(duì)伍的形象，還有執(zhí)法的手段。

　　城管隊(duì)伍可以說是政府部門，廣州還不算是正式的政府部門，它是一個(gè)事業(yè)單位，在全國其他城市來講，基本上是政府序列，是政府部門的一個(gè)弱勢(shì)單位、弱勢(shì)群體。我怎么講呢？比如說綜合執(zhí)法，到我那個(gè)執(zhí)法處，我需要協(xié)調(diào)的部門，到我那里，會(huì)員單位、成員單位就是28個(gè)之多，開會(huì)都來不及。那一個(gè)政府，只要部門牽頭的，總是把你抓過去，開會(huì)、回來貫徹等等很多事，然后還要總結(jié)、報(bào)告。在政府這一塊，真的是一個(gè)弱勢(shì)單位。

　　廣州應(yīng)該說還是不錯(cuò)的，怎么講呢？比如說去年，廣州支隊(duì)、廣州十個(gè)區(qū)的城管大隊(duì)，參加廣州市接受行風(fēng)評(píng)議，最后十個(gè)區(qū)的大隊(duì)和四支隊(duì)，11個(gè)單位，全部被評(píng)為滿意單位，但是老百姓的眼里它就是一個(gè)土匪，導(dǎo)致你最后評(píng)議，最后是一個(gè)滿意單位，所以視覺不滿意，得出的結(jié)論差別很大。比如說執(zhí)法手段問題，處罰上，現(xiàn)在政府部門這一塊就是你的職責(zé)，因?yàn)樘幜P是你的，這一塊基本上就不去管了，遇到問題就是處罰，是你處罰的所以你就去處罰。現(xiàn)在有什么問題呢，處罰之后當(dāng)時(shí)不接受怎么辦，法律上沒有辦法了，對(duì)法人、企業(yè)不接受，還有一個(gè)財(cái)產(chǎn)扣押、還有一個(gè)申請(qǐng)法院執(zhí)行，對(duì)這些自然人怎么辦？開一個(gè)罰單他就給撕掉了，怎么辦？申請(qǐng)法院執(zhí)行，到哪兒找人呢？沒有辦法，中國的信用體系沒有建立起來，怎么解決這個(gè)問題，法院也解決不了。

　　暫扣物品行不行呢？一暫扣物品就打架。假如我就是暫扣物品之后，當(dāng)事人不來領(lǐng)取，也不接受處罰，你又怎么辦呢？對(duì)暫扣物品又怎么處理呢？法律上沒有解決這個(gè)問題，沒有出路的。暫扣來了之后，他不來領(lǐng)，三個(gè)月之后他來了，你還要把東西給他，這個(gè)東西怎么給他？燒烤的蔬菜，你還給他保管，冰箱上存起來？法律上沒有辦法解決。

　　因?yàn)闀r(shí)間問題，不耽誤各位專家學(xué)者的時(shí)間。

　　主持人：下面請(qǐng)廣州市政府研究室工交農(nóng)村處徐祖榮處長(zhǎng)發(fā)言。

　　徐祖榮(廣州市政府研究室工交農(nóng)村處處長(zhǎng))：今天研究的是城市化與城市管理問題，我來的比較晚一些，不好意思，后面聽了有關(guān)專家和有關(guān)領(lǐng)導(dǎo)的發(fā)言。我感覺到我們這個(gè)城市，其實(shí)就是一個(gè)問題，過去說的三分建、七分管，我們現(xiàn)在七分管沒有達(dá)到七，可能有一分、二分，真正的管理沒有到。廣東省城市管理研究會(huì)，我覺得這個(gè)組織非常好，就是研究管理，這七分管怎么管？剛才有專家說了，現(xiàn)在我們是幾個(gè)不適應(yīng)、幾個(gè)缺乏，理論上不適應(yīng)、體制上不適應(yīng)、機(jī)制上不適應(yīng)、人才上不適應(yīng)，所以導(dǎo)致了一系列城市管理的問題，非常多暴露出來。但是怎么管？頭痛醫(yī)頭、腳痛醫(yī)腳，搞不好。

　　雖然都是在前進(jìn)，但是也是一種比較緩慢的前進(jìn)，在這個(gè)階段。城市和城市之間比，就出現(xiàn)了一些比較大的差距。最近我們到其他一些城市考察，就發(fā)現(xiàn)在城市管理方面，外地一些城市確實(shí)比廣州有了很大進(jìn)步，有時(shí)候我們感覺自己是井底之蛙了。外地現(xiàn)在很多城市發(fā)生了很大變化，舉一個(gè)例子，武漢在這兩年做了一個(gè)江漢公園，就在市中心，在長(zhǎng)江邊上，大概長(zhǎng)有八公里，寬有一百米以上，非常漂亮，綠化，市民休閑活動(dòng)健身的活動(dòng)，都是免費(fèi)的，我們廣州那兒有這樣的地方？沒有。還有城市里的公園，珠江三角洲很多城市的公園都是免費(fèi)的，我們廣州基本上都是收費(fèi)的。

　　這里就是城市管理要研究的問題，確實(shí)很多，剛才有專家講到標(biāo)識(shí)問題。除了交通標(biāo)識(shí)之外，其實(shí)還有一個(gè)很重要的標(biāo)識(shí)，安全標(biāo)識(shí)，就是你的這個(gè)人所在的坐標(biāo)在什么位置，現(xiàn)在白云山搞了，白云山的電桿上有一個(gè)標(biāo)志，就是1-多少多少號(hào)，一旦發(fā)生問題，你暈倒了，或者怎樣的，馬上就可以報(bào)警，報(bào)120、110都可以，我現(xiàn)在在白云山哪一號(hào)地方，整個(gè)城市其實(shí)都可以搞這個(gè)東西。在一些比較醒目的建筑上，一些特殊的標(biāo)志地方，可以系統(tǒng)化的搞一套標(biāo)志，這套標(biāo)志可以跟110、120整個(gè)系統(tǒng)聯(lián)網(wǎng)，一報(bào)就可以知道你在什么位置，發(fā)生什么危險(xiǎn)，受到打劫或者怎樣，很清晰的就出來了。城市標(biāo)識(shí)不僅是交通標(biāo)識(shí)，還有其他方面的很多標(biāo)識(shí)。這也是城市管理的問題，我們現(xiàn)在要加強(qiáng)管理，其實(shí)方方面面都有。

　　城中村問題，現(xiàn)在大家都在搞城中村的改造，外地現(xiàn)在搞的很多模式，也搞的非常好，比如說河南鄭州，一個(gè)區(qū)里八個(gè)城中村，改造了七個(gè)，按照村民的意愿改造的非常好。但是我沒有調(diào)查，我想廣州的城中村改造有一個(gè)非常重要的，不知道有關(guān)部門有沒有在研究這個(gè)問題，我也是想引起一些重視，因?yàn)槲覜]有研究城中村問題。就城中村在發(fā)展的過程中，實(shí)際上是給了我們這個(gè)城市，它是有歷史地位的，在改革開放以來，它為我們城市的改革開放、經(jīng)濟(jì)發(fā)展，應(yīng)該說做出了重大的貢獻(xiàn)。我查了一個(gè)資料，05年公安局統(tǒng)計(jì)的，流動(dòng)人口有360多萬人，其中來謀生的大概330萬人，其中有200多萬人是務(wù)工，那么這些人住什么地方呢？大多數(shù)都是住在城中村，所以城中村是和生產(chǎn)力發(fā)展水平、城市管理水平、決策執(zhí)行的水平一段時(shí)間是相適應(yīng)的，所以才會(huì)出現(xiàn)這么多城中村。住在里面便宜啊，里面還有娛樂的，還有喝酒、喝花生的，很適宜。現(xiàn)在城中村也必須要改造，因?yàn)樗�是城市的一個(gè)毒瘤，很多烏七八糟的可能也是在城中村里面，現(xiàn)在要改造，怎么改造呢？不能光是推倒建一個(gè)新房子，解決村民的問題，或者是解決一個(gè)城市的景觀問題，不行。你還得考慮這部分務(wù)工人的出路問題，你把他們都趕走了，他們沒有地方住了，不能就近就業(yè)了，酒樓、

寫字樓里搞衛(wèi)生的，還有附近一些工廠搞手工的，沒有了城中村他們?cè)趺醋∧抢铮�他們不可能住很遠(yuǎn)，每天搭地鐵來上班？每天的交通費(fèi)他們付不起，城市的工資還沒有到那個(gè)高水平。

　　改造城中村時(shí)要注意一個(gè)問題，這部分務(wù)工的人他們?cè)趺从辛�租房，要解決。我看開發(fā)區(qū)那邊搞了一些外來人口工人的房子，比較便宜，大概一個(gè)月是八十塊錢還是九十塊錢，住的很好，統(tǒng)一管理，里面很干凈，設(shè)施都有，那就是一個(gè)方向。談到這個(gè)時(shí)候，我就想加強(qiáng)城市管理，我的一個(gè)建議，我們這個(gè)城市管理研究會(huì)，將來可以專級(jí)化更加清晰一些。而且我看珠江三角洲，廣東省，可以在粵北、粵西、粵東，不同城市的地點(diǎn)，針對(duì)不同的問題進(jìn)行研究，可以往更深入方向發(fā)展。

　　謝謝大家。

　　主持人：非常感謝。最后請(qǐng)主辦單位講兩句話吧。

　　主辦方：今天來學(xué)習(xí)，非常高興。希望我們這個(gè)會(huì)繼續(xù)繁榮昌盛，為我們城市建設(shè)提供更好的意見。謝謝。

　　主持人：今天我們這個(gè)論壇我自己個(gè)人的感覺還是很成功的，因?yàn)槲覀兊綍?huì)的很多都是精英，包括院長(zhǎng)，都是非常精彩，就是時(shí)間太短。

　　(以上內(nèi)容根據(jù)現(xiàn)場(chǎng)速記整理，未經(jīng)作者審閱，其中觀點(diǎn)不代表本網(wǎng)立場(chǎng)！)