編者按:中國大學的種種問題發展到今天，似是積重難返，我們研究大學體制，希望在這一過程中找到中國大學積弊過多的根由，并整理出一條比較清晰的大學體制改革的思路。丁學良教授在國內外多所著名大學從事教學和研究工作，對于國內外大學的情況從各種表象的比較，以至深入到對大學體制的剖析，都有著非常獨到的看法，希望本文能夠對讀者有所啟發。

　　文/彭金濤

　　《董事會》:現在國內的公立高校的體制存在哪些問題？

　　丁學良:存在的問題太多了，哪一方面都存在著問題，不是一方面出問題，從學校的管理制度，從學校的招聘教員的制度，從學校招生的制度，從研究生的制度，從學校做研究的基金怎樣競爭和怎樣使用的制度，學校的研究成果的評價制度，教師教學能力、教學水平、教師素質的評價制度，對學校硬件建設的方式，學校弄來基金怎么花費這些方面，每一個方面都有很多很多很基本的問題。

　　《董事會》:對于這些問題的造成你是否能歸結到一個根本的原因？

　　丁學良:最根本的原因就是說，我們從1952年以后，把中國近代的也就是20世紀初期的原來一個偉大的、本來和國際上最好的大學的體制接軌的這么一個主流的大學的傳統基本上給中斷了。1952年以后中國學的就是斯大林的模式，斯大林模式主要不是要辦大學，他要辦的是高等技術�？茖W校。

　　高等技術�？茖W校有非常重要的合理的方面，這個合理的方面就是因為，在上世紀20年代末30年代初，蘇聯要快速的搞工業化，而蘇聯搞工業化主要集中在跟軍事有關系的重工業方面。在那個時代，軍事重工業在全世界的技術水平也是比較穩定的，就是說技術、原料、設計、制造、使用、修配等等是怎么樣的，這些都是比較穩定的。所以當時斯大林就把蘇聯的以及原來俄羅斯的很好的大學進行改組，進行重新的安排。

　　1952年后中國學的就是斯大林的方法，把所有不同的大學的膀子全部砍下來，把所有這些膀子集中在一起組成一個所謂的大學;然后把所有的大腿也砍下來，把所有的大腿集中在一起，也變成一個高校;然后把所有的小腿也砍下來，把所有的小腿拼起來，作為一個高校;最后把所有其他的部位砍下來，分隔開，變成一個個同類的高校。采用這種模式，如果是這個國家二流三流的高校這么搞起來則問題不大。但1952年的時候一刀切，中國的最好和最偉大的大學，都這么干了，這樣造成的后果就非常嚴重。嚴格意義上講，從1952開始，中國就沒有國際主流意義上的這種綜合型的大學了，嚴格意義上的大學根本就沒有了。

　　看一看1952年以前，即便是在抗日戰爭時期中國經濟以及社會條件很差的時候，中國最好的大學仍然能夠產生非常杰出的教師和非常杰出的學生。但1952年以后就基本上看不到這種現象了，因為體制被弄亂掉啦。首先是大學變成了高等技術�？茖W校，然后對這些高等技術�？茖W校的管理又像是對工廠一樣的管理。蘇聯做到這一步就沒有再做下去了，但中國比這個做得厲害，中國后來還來了個“文化大革命”。所以中國的高校在1952年以后，受到的是這兩波的破壞，如果要說負面的影響的話，是全面的，是深刻的，這遠遠超過了蘇聯本身。所以從20世紀70年代末80年代初開始，中國高校進行所謂的恢復，恢復到什么程度？也就是盡可能地從“文化大革命”時那種全面的破壞中恢復過來。好不容易到了20世紀90年代初期，在中國的經濟發展比較好的情況下，假如這個時候，大家能夠在高校體制上取得一個共識——我們應該回到1952年，回到照搬斯大林模式以前的那個國際高校的主流模式上去的話，那么隨著20世紀90年代初期以后無論是政府、民間還是社會對中國高等教育投資幅度的增加，就有可能在20世紀90年代初到現在為止的這個15年期間，將中國的高校在體制上理順，這樣我們就能看到中國高校在量上和質上的一個非常顯著的進步。

　　可是在20世紀90年代初期以后，人們都不是注意理順高校體制，從那個時候開始實際上就是加大錢上面的投入，錢的投入雖然是很必要的，但絕對不是充分的。如果這個體制很好，你投入的越多，產出的效果就越棒，或者在有限的投入下，產出的效果都會很好。而因為沒有把體制理順，錢投入了很多，卻還是產生不了預想的效果，而且在很多方面投入的錢只能產生腐敗的效果，這就是高校走到今天形成的這種情況。結果在20世紀90年代初期以后，在大量投入錢的同時，又開始對高校進行全面的官僚化和行政化的做法。高校是一個具有特殊的、科學的規律的機構，有著特有的性質。我們沒有把精力放在研究高校怎樣為國家做出最大的貢獻，以及為了這樣的目標高等學校應該怎么管理這些方面，沒有把高校作為一個特有的機構來進行管理，而只是作為一個政府的衙門來進行管理，所以中國高�，F在變得非常糟糕�，F在我都不知道如今的這些國內的高校還有沒有可能從目前的叫大家非常不滿意的狀況中走出來，或者能不能用比較短的時間走出來，我對這個很懷疑。

　　《董事會》:從2000年以后，很多高校也都開始合并為綜合類高校，比如浙江大學、武漢大學，但是你說的這些問題還是或多或少的存在，是不是可以說其原因并不在于是否采用斯大林的模式？

　　丁學良:合并只不過是中國高校從恢復的過程中所走的漫長的道路中的一個小環節。所謂的合并，有它合理的一面，這個問題我已講過很多遍了，合并是想糾正1952年后高校的支離破碎的狀況。對于一部分高校來說合并是合理的，而對于一部分高校則是不合理的，因為這純粹是個行政行為。當然行政手段做的東西有的是很合理的，但也有做得很不合理的事情。我舉很簡單的例子，20世紀初期以來的中國，在幾十年到將近一百年的歷史過程中，全國各地的高校中具有品牌效應的是屈指可數的。一般來講，要為一個高校創造出很好的名聲，要花費好幾代人的精力，而且首先必須要人們對這個高校有一個認同感。在我看起來，在20世紀90年代后期這個用行政的辦法搞一刀切進行合并的過程中，按道理應該是讓一個強校，讓一個有名牌效應的高校來接管、來改組其他名聲比較次的這個單科性的高校，這種模式我是很支持的。當時也有一部分高校是通過這種模式來進行合并的，但是還有很多高校不是通過這個方式合并的。比如說在杭州的兩所有名的高校，一所是浙江大學，另一所是杭州大學，杭州大學原來就是個有非常好的品牌效應的大學，在合并大潮中，杭州大學就給取消了，合并成為浙江大學的一部分。這種事情在其他的城市也有，比如當年我聽說還要把天津大學和南開大學合并，這兩個大學都是中國歷史上最老的兩個名牌大學，后來也是沒搞下去。所以合并有一部分是合理的，是為了糾正1952年以后造成的支離破碎的狀況，還有一部分則是純粹的一刀切的行政行為，這種現象在全國各地都有。

　　《董事會》:那么想建立一流大學的話，合并就并不是一個非常有效的辦法了？

　　丁學良:合并不合并是一個非常技術性的問題。關鍵還是要把高校的一些基本的體制性的問題理順，體制理順了以后，有些學�？梢酝ㄟ^與另外一些學校的合并或者競爭來提高自己的素質。當然有的學校也不一定要通過合并來提高自己的素質。實際上在一個比較好的市場經濟環境中，用不著所有的公司都是大公司，中等的公司或者小公司都要能夠創造很高的業績。但這都在其次，關鍵是體制問題沒有理順。

　　我們就是一直把這些高校當作政府的百分之百的附屬品、行政部門和行政官僚們的百分之百的附屬品來操縱的。目前也是這樣的，看看高校的人員配置——行政官員一下來馬上就可以當校長，不管這個人在高校工作方面的經驗怎么樣，他的學術水平怎么樣、管理水平怎么樣，他對學生愛護不愛護，辦高校有沒有充足的經驗等等。現在是一律不管這個，就是簡單的調配干部一樣。以前這個現象還比較少，但是從90年代中期以后就變得越來越嚴重，變得越來越嚴重的很基本的原因就是現在高校大量的財政的注入來自于政府。這與當年辦國有企業是一樣的，既然錢是政府給你的，你的人事安排當然要聽政府的。中國的經濟改革走了20多年，大家已經都明白了這個道理，國有企業雖然是政府注資，雖然拿的是納稅人的錢，但是國有企業最后怎么來運作，最后還是要尊重市場的規律。而公立大學到今天為止還是背道而馳——既然是公立大學，既然是政府出的錢，那么政府的官員就要把大學管得死死的，而且把大學從頭到尾管起來，什么事都管，想出一大堆的辦法，讓高校沒有自己的自主權，讓這些行政部門百分之百地運作這些高校，這是很糟糕的一件事情。完全用行政的辦法不能把一個企業搞好，怎么可以用一個完全行政的辦法把一個大學搞好？大學有大學自己的非常復雜、非常特殊的一些運作規律。

　　《董事會》:那是否能讓高校參考國有企業的改革方式來進行改造？

　　丁學良:高校沒有按照國有企業的改革方向來，國有企業的改革是往前走，是把國有企業從作為政府的附屬品解放出來，放到市場里，大家通過競爭，這樣能讓國有企業變得更好，有些國有企業要進行重組，不行的話就退出市場。而高校現在走的是反向的道路，這使高校越來越像改革初期和改革以前的國有企業。

　　《董事會》:如果說國企的改革是要實現盈利的目的，那么高校參考國企的改革道路，會不會走向以盈利為目的的道路？

　　丁學良:高校和國企是不同的機構，他們有不同的目標。公立學校的目的不是盈利，當然也不能說就讓高校都破產了。盈利不是高等學校(不管是公立學校還是私立學校)第一或壓倒一切的目標，因為高校不是一個造汽車的或生產礦泉水的公司。高校最重要的產品是好的人才，這才是壓倒一切的目標。然后在這個目標之下，高校再對自己的財源進行合理的管理和合理的使用，其他的東西最后也都要落腳到這一目標上來。

　　《董事會》:那現有的體制對于這樣的目標的實現做得并不是很好？

　　丁學良:不是并不很好，是很糟糕！現在的高校出了什么人才��？現在有些人吹牛，但你究竟出了多少人才，有多少是這幾年出來的？沒有啊！和國際上的好的高校比比去，不是說關起門來說自己是人才就可以的，是不是人才要到國際上去比比！

　　《董事會》:目前社會對高校的信任度是不是已經很低了？

　　丁學良:是啊，很多高校的很多數據都是拼出來的。一所大學要是真的好的話，很多方面都是能夠看出來的——你培養的人才怎么樣，你出的研究成果怎么樣，你的教學方式怎么樣，你對社會、對民族的可持續的發展能夠起到什么樣的作用，這些都是可以看出來的。但現在我們看不到這些東西。

　　《董事會》:那你覺得怎么樣才能達到這樣的目標？

　　丁學良:很基本的是高校要把體制理順，要看到國際上最好的大學，你不管別人是公立大學還是私立大學，他們都有一些很基本的規則，按照這些基本的規則來把中國高校的體制理順，然后隨著中國經濟值的增加，給高校的錢也越來越多，中國的高校就能辦得越來越符合中國的老百姓對它的期待，同時也要符合中國在這個國際社會里面競爭所涉及的那些文化的、經濟的、技術的、觀念方面的創新的需要，要不然有國際競爭力的主流大學怎么辦也辦不起來。

　　《董事會》:國際上最好的大學能夠給我們提供哪些基本的規則？

　　丁學良:大學要有自主權，要有法律保障的自主權。不能把大學變成行政官僚的附屬品，這是第一點——大學要有法律保障下的穩定的辦學自主權;然后，大學(無論是公立還是私立的)必須有對社會負責任的、一整套的監管體制;大學無論是在開設課程、在培養學生、在做研究這些方面，必須按照學術和科學自己的規律來做;而且大學無論是招聘教員還是行政人員方面，都要有一個透明的、公開的、公平的、競爭的機制，大學在招本科生和招研究生的過程中，要盡可能地與時俱進，要有不斷的改革，讓不同潛力的學生和年輕人都有條件通過好多種方式的競爭來盡可能地找到對他們最合適的學校和專業;大學的錢不管是來自于政府、納稅人還是來自于家長給的學費，或是來自于社會的捐贈，在錢的使用方面必須要有法律保障下的透明性、公開性以及為了大學自身發展的這樣一個目標的保障，很多國家的公立大學私立大學都是按照這樣的規律辦起來的。

　　《董事會》:中國高校建立董事會制度是否是促成規則形成的有效途徑？

　　丁學良:對于中國高校建立董事會制度，你要看到，在任何一個社會里，建立董事會制度是要靠很多很多直接或間接的法律條款來保障的�？纯吹浆F在為止中國的企業的董事會制度建設得怎么樣，我們就知道建立董事會制度是多么的難，而弄一些名存實亡的東西是多么的容易。名存實亡是什么意思？就是可能有些公司有些企業也有董事會的形式，但其董事本身起不到董事的作用，不懂也不管事，這樣就有了董事的意義上、地位上和身份上的所謂的沖突。

　　再看大學的董事會結構，國外的公立大學的董事并不都是由行政人員來擔任的，中國公立大學的董事也好或者什么委員也好如果還是由行政人員來擔任的話，那不是仍然是行政部門的附屬品？國外公立大學的董事會也都是這樣，真正的在職的政府行政官員在其中所占的比例是非常小的，絕對不會超過40%，更不可能達到50%。更多的成員是來自于其他高校的非常著名的教授或管理人員、在商界非常成功而且是在社會上具有很高聲望的有責任感的企業家們，也有可能包括在文化界、演藝界非常有名的藝術家們，也可以包括在社會上很受尊重的律師們，或退休的官員們，還包括非常重要的民間機構——有的關心環保，有的關心弱勢群體。大學董事會是這樣的一個多元的組合，有了這樣多元的組合，才能使得這個大學不但在管理層面上能夠吸收各方面的智慧，而且能夠使大學能夠為社會的整體利益運作，而不是為哪一個利益集團所操縱。比如一個大學的董事會成員統統是來自于幾個公司的或是商界的幾個代表的話，他們一定整天想著讓大學為商界服務——商界當然算是社會的很重要的一部分，但是你不能辦一個大學完全為商界服務。國外的很多高校一開始有的也都是來自于企業家或某些家族的捐款，但是一旦這個大學辦起來以后，首先考慮的一定是這個大學對整個社會要有什么樣的貢獻，這一點是非常重要的。

　　《董事會》:目前中國高校也在陸續建立自己的董事會。丁學良:我現在沒有看到任何一個大學里有真正的董事會制度，有像我剛才所講的這種多元式的組合，我到現在不知道國內哪個大學有什么董事會。

　　《董事會》:有一些大學確實建立了董事會，但可能不能算是我們所認為的實質意義上的董事會，他們的董事會成員也多數是找一些為高校提供資金支持的企業來作為董事單位。

　　丁學良:這就是我所講的在國外為大學進行捐款的那些商界人士，他們在學校的董事會里也有代表，但學校不會讓出錢的人來完全壟斷一個學校董事會，不然這樣一來你的社會功能就要受到影響啊。

　　《董事會》:那么中國的這些高校為什么僅僅熱衷于做這些事情，而沒有去建立實質意義上的董事會？

　　丁學良:中國高校到現在為止沒有自己的獨立性，沒法把自己當成一個獨立的大學來處理。就像《紅樓夢》中寫的一些人，他老是站著的，你讓他坐他不會坐下來，他老是坐著你讓他站起來他也不會站了。

　　《董事會》:那是否需要政府部門或者法律界提供法律支持？

　　丁學良:法律支持當然也很重要，還需要其他一些條件，我倒是非常希望越來越多地增加一些國際性的競爭，這樣對中國高校的改革能夠起很大的促進作用�，F在我們中國不是一直在提倡自主創新么，一個國家的自主創新最重要的源泉之一，就來自于你的國家辦得好的大學，各種各樣的大學——也不是說一個國家所有的大學都要辦成一個模式，辦成一個綜合性的大學。國家的整個高等教育的體系加起來，要能給國家的自主創新提供持續的動力，如果中國現在認識到了這一點，要想增加中國的自主創新能力，要增加中國在國際上的綜合競爭能力，中國的高校就要在國際競爭中顯示出自己是真正有實力的、有潛力的。我希望國際性的競爭能夠對中國高校的改革起到很大的推動作用，因為完全靠國內的力量我看還不夠。

　　《董事會》:如果讓丁老師來預測一下，你認為中國公立高校實質意義上的董事會會在多久的將來出現？

　　丁學良:這就要中國的高層都體認到中國目前的大學不可能為中國的自主創新提供持續的動力，不可能使中華民族全面的復興，不可能使中國在國際競爭中達到綜合的力量(軟的力量和硬的力量)全面的提升，而一定是要通過一個有自主創新能力的高等教育體系來支撐。到了那個時候，一些高等學校就要走這條改革的路子。而且我相信，在中國這樣的大國，在中國這樣一個大的社會里面，也不會所有的高校改革都是一個模式，而是要有多樣化的一些模式。然后在這個過程中，中國的高校才能實現百花齊放的局面。而在我看起來，國際競爭在其中可能是最最重要的一個誘導因素。

　　《董事會》:對于北大這樣的高校，特別是在鄒恒甫事件之后，你認為是否急需采用董事會制度？

　　丁學良:中國所有的大學都需要采取這樣的制度，不是哪一個大學如此，尤其中國的比較好的大學，以及有些歷史資源的這些大學，應該盡早地跨出這一步。跨出了這一步，它能夠在全國起到示范作用。如果中國最有名的十所二十所大學中間有這么三五所在進行這樣的改革，那么在全國的示范作用就很大了。