文/本刊記者 王 博

　　一位樸實的經濟學家，過著樸素的百姓生活，心里永遠想著如何讓窮人過得好一點

　　“我是改革派，不怕擔責任”、“中國改革的成功有我的一份功勞”、“我理論的立足點就是搞市場經濟”、“市場經濟的貢獻就在于把有能力當企業家的人篩選出來了”、“企業家創造財富就是關心群眾”、“我就是要替富人說話、為窮人做事”——78歲的茅于軾先生滿臉笑意，思想卻保持著一貫的犀利。

　　7月4日下午，他在家中接受了本刊的專訪。“商品房就是為有錢人建的”、“任志強才是真正關心群眾”等在網上掀起波瀾的話題，再次成為我們交談的起點。

　　經濟適用房

　　是政府討好百姓的“餿招”

　　《新財經》：茅老，您為什么會認為“只有富人得到保護，窮人才可能變富”、“任志強才是真正關心群眾”呢？

　　茅于軾：任何商品都是要賣給消費者的，市場經濟就是為消費者服務。而企業首先瞄準的是利潤，通過為社會提供服務來獲取利潤。有了利潤、賺了錢，就為國家納稅、解決就業。現在城市很多白領都掙到5000多元了，連農民工的工資也1000多元了，窮人、富人都得到了好處。所以，我認為賺錢就是關心群眾。

　　《新財經》：您這么關心百姓疾苦，可為什么堅持“商品房就是為有錢人建的”？

　　茅于軾：房就應該為富人建，房子、車子、飛機都是為富人的，富人就是中等收入以上的人群。中國搞了近三十年的市場化，搞得很不夠。房改十年了，房改前新建的房子很少。取消了福利分房后，蓋起了那么多房子。居民人均居住面積也由過去的七八平方米，擴大到了現在的二十六平方米，十年增長很快，這就是市場的力量。我始終覺得，房子問題，是收入分配的問題，而不是房地產本身的問題。

　　《新財經》：如果房子只為富人建，那窮人住哪兒呀？

　　茅于軾：住房是人的基本權利，跟教育、看病是一樣的，都是基本權利。但對于低收入人群，住房應住“廉租房”，而不是“經濟適用房”，經濟適用房政策是錯誤的。

　　《新財經》：為什么說經濟適用房政策是錯誤的？

　　茅于軾：國家對經濟適用房用地給予了很大的補貼，明顯破壞了房產市場、擾亂了正常秩序。所以說，經濟適用房是政府討好百姓的“餿招”，起因是為了讓沒能力的人買房，結果卻破壞了市場。

　　《新財經》：您曾在美國生活過，美國如何解決這方面的問題？

　　茅于軾：美國60%的人買房住，30%的人租房子，很多人因為職業流動性大，就租房。中國要從根本上解決老百姓的住房問題，就必須解決收入分配問題。當然，也不能人人都想買房。解決住房問題，不是要滿足人的私有欲望，而是要讓人有房住、有房租。

　　市場化讓所有的人富起來

　　《新財經》：您剛才講到，解決住房問題，從根本上講是要解決收入分配。那么，請您談談收入分配應該如何解決？

　　茅于軾：通過市場化讓所有的人富起來。這些年，通過發展市場經濟，低收入人群的收入有所增加。不過，世界銀行的報告說，世界上有10%的低收入者收入反倒減少了。我了解到的是，發達國家收入差距比我國小，不過，美國算大的；南美、巴西、阿根廷、南非收入差距大；德國、英國、日本、印度比較小。

　　《新財經》：印度也是一個人口大國，在某種意義上國情跟中國差不多，為什么印度的收入差距反倒小呢？

　　茅于軾：市場經濟制度，是使勞動者自己創造的錢100%能拿到手，所有的收入都是自己創造的財富，我是指公平競爭條件下。當然，我認為中國絕大多數財富是公平分配的，但有一部分是靠剝削、貪污、腐化、走私、販毒得來的，不過，這部分不占主要。現在中國GDP增長那么多，是靠財富的創造，而不是靠財富的轉移。像任志強這些企業家就是財富的創造者，而像經濟適用房，則是財富的轉移。

　　企業家

　　是社會財富的主要創造者

　　《新財經》：您一直在支持任志強的一些觀點，這讓很多人誤以為您是為富人說話。

　　茅于軾：對，我就是要替富人說話、替窮人做事。現在輿論到處是替窮人說話的，沒有人替富人說話，他們的利益得不到保障。在昨天一個會上，郭凡生就大發牢騷，說當一個企業家可以活得很好，但你要當大企業家、做世界500強，就會受到歧視、受到政府的限制。現在政府扶持的是國有企業，比如某中直企業，開采地下石油可以不用向國家交一分錢，而且還能到海外上市，獲得巨額利潤。而且，中央還每年給補貼十幾個億，這完全是靠壟斷。而民企則不同，沒有人給補貼一分錢。總之，我為什么要替富人說話，就是因為一些輿論總認為富人就是剝削者。

　　《新財經》：那么，您認為什么是“剝削”？

　　茅于軾：問得好。人與人之間的不平等、有權力的凌駕于普通人群之上，如黑磚窯事件等就是剝削。謀取利益不是靠市場運作，而是靠權利。

　　《新財經》：在您的《生活中的經濟學——對美國市場的考察》一書中，也探討了“為什么美國人那么富有？”可在美國政府看來，是廣大窮人為美國政府創造了財富，是窮人造就了少數富人。您如何看待這種觀點？

　　茅于軾：這種看法不對。我也聽到有一種說法，企業家沒有創造財富，所有的財富都是工人創造的。我認為這不對，實際上財富是企業家創造的。

　　就拿我們國家來說，改革前財富少，改革后，黨的政策允許企業家出現了，財富隨之多了。企業家把勞動、技術、市場、管理結合起來，生產出社會最需要的產品。可見，財富不僅是工人創造的，也是企業家創造的。企業家是社會財富的主要創造者。

　　具體到美國，美國是中產階級社會。美國的中產階級是藍領工人，比如電器工、紡織工、管道工等。美國社會兩頭小、中間大，窮人富人都屬少數，中產階級最多，怎么能說“是窮人造就了少數富人”？這完全不對。

　　房地產暴利的根本：

　　土地、資本靠權力得來

　　《新財經》：人們都說房地產是暴利行業，您認為這中間最大的問題是什么？

　　茅于軾：房地產最大的問題在于，土地、資本不是靠市場，而是靠權力得來的。現在誰不知道批土地、貸款都要靠權力？說房地產暴利、房價太貴都沒錯，關鍵的問題是，沒有做到市場化，只要真正市場化了，價格就下來了。可問題是，盡管房價那么貴，為何還是有消費者在買呢？

　　《新財經》：很多人買房，并不是為滿足居住需求，而是把購房當成了投資。

　　茅于軾：當然。房子相對于股票，看得見、摸得著、又能賺錢，所以會吸引資金投向那里。但政府應該想辦法，控制有錢人不能到處買房子炒，而是讓這些富余資金有別的生財選擇。若能有更好的投資機會，錢就流向別處了，房價也就不會那么飛漲了。所以，政府應該幫助企業投資。

　　《新財經》：您認為政府應該怎么引導呢？

　　茅于軾：金融業干嗎用？就是要讓老百姓的錢能生錢。可惜的是，我國金融業至今不發達。如果能通過好的金融業讓錢升值10%，那現在靠炒房賺錢的人就會放棄炒房。

　　我是改革派，不怕擔責任

　　《新財經》：我們知道，您從1993年起，在山西農村辦了一個小額扶貧貸款項目。現在，十幾年過去了，您認為這個項目達到您的預期了嗎？在這件事情上您還有遺憾嗎？

　　茅于軾：達到了。事實就是，現在農民有錢貸，能幫他們脫貧，我感到很欣慰，我希望這個項目能夠持續運轉下去。但遺憾的是，政府至今沒能給我們合法地位，機構無圖章、無賬號，是個地下非法組織。

　　《新財經》：有關部門的領導知道這種情形嗎？他們怎么對待這件事的？

　　茅于軾：銀監會、銀行都知道。領導們也親自去考察過、捐過錢，也表示要支持。但由于這個問題很復雜，解決起來要面臨承擔責任的問題，所以，就一直懸而未決。可我們究竟是要改革，還是要怕擔責任？我是改革派，不怕擔責任，但政府要考慮是否會出毛病。所以，金融業的大問題，是至今沒有放開壟斷，就怕發生金融危機。其實，這是多余的擔心，這種小機構怎么會出大事？但因為有存款業務，如果真要有人把錢圈走了，是會有些麻煩，但造不成金融危機。

　　《新財經》：請您談談您的“擇優分配”理論對中國經濟發展的貢獻。

　　茅于軾：我的理論立足點就是搞市場經濟、按市場分配，通過市場優化資源配置。我文章、思想的主要內容，是怎么搞社會致富，如何創造致富的環境，是研究社會制度、環境的變革，而不是研究個人如何致富、如何炒股票。現在中國財富增長達10%~11%，我感覺我的研究目的已經達到了，中國改革的成功有我的一份功勞。

　　擺闊氣是愚蠢

　　《新財經》：近期有一些像“新奢宅，彰顯財富擁有者的非凡品位”的房地產廣告，引起了社會各界的廣泛討論，政協委員吳文凱等認為，這類廣告折射出強烈的貧富反差，有違和諧社會理念。您怎么看這件事？

　　茅于軾：我認為的確不應該炫耀財富。我贊成社會有差距，有窮有富，但我反對奢華的消費。我贊成建設部關于住宅面積限定在90平方米的規定。據說，韓國就不讓豪華車進口，我也覺得有車坐就行了，要那么豪華有啥用？瞄準奢華，只會浪費資源。生產的目的是為滿足社會需求，奢華滿足的量很小，所以，瞄準奢華是個誤區，更不能擺闊氣。擺闊氣是為別人消費，是讓別人看得起自己。享受可以，但擺闊氣就很愚蠢。

　　《新財經》：生活中，您最看不慣的現象是什么？

　　茅于軾：我最看不慣人與人的不平等、缺乏自由。我非常討厭特權。

　　《新財經》：您曾說過：只要看法與眾不同，就是我的貢獻。那么，您所指的“貢獻”是什么？這種“貢獻”在哪些方面能起到作用？

　　茅于軾：重復別人的想法那不是貢獻，但能看到與別人不一樣的問題，這就是貢獻。比如，在看待經濟適用房問題上，現在也有不同意見，但我可能是最早發現它是錯的。當然，也許還有人比我早，但我的觀點的確是自己認識到的。我的看法不一定對，但至少又多了一種思考。

　　《新財經》：您已經是快八旬的老人了，但看上去還是意氣風發。您晚年最大的愿望是什么？

　　茅于軾：我最大的愿望就是讓窮人生活得好一點。

　　記者手記

　　茅先生有那種典型的“望之淵默、即之也溫”長者風范。在兩個多小時的采訪中，他有問必答，真言以對，從不回避什么，字字句句都透出他對人間冷暖的真切關懷。

　　他的老伴趙燕玲說他“嘴上從來沒有把門的”，而他卻一臉淡然，笑言歡迎有不同意見的人與他交流，“罵我也可以的，但是不要謾罵，那樣沒意思。如果罵我能講出道理來，我很喜歡的。”

　　鮮為人知的是，在茅老的家里，他用的兩個小書柜已有半個世紀，電視、沙發、電話、影碟機也是女兒、兒子多年前淘汰下來的。茅老說，他對物質的追求比較一般。老伴也說，他平生最看不慣的就是“揮霍”，至今出差住賓館都是自己帶香皂。

　　記者本以為這樣的“大家”出門肯定坐“名車”，然而茅老卻回答：外出都是坐地鐵、的士、公交車，偶爾也騎自行車。透過茅老怡然自得的神情，記者仿佛又聽到他在心底說：省下錢幫窮人多好，擺闊氣是愚蠢的。

　　茅于軾 現任北京天則經濟研究所理事長、聯合國開發計劃署顧問、亞洲

開發銀行顧問、非洲

能源研究機構顧問。1979年提出擇優分配原理；上世紀90年代以來，對制度經濟學在中國的創立和發展作出了貢獻，被稱為“經濟學界的魯迅”，是中國當前最具影響力的經濟學家之一。