行政審批制度的改革，是政府體制改革的突破口，審批制度改革一旦成功，機構改革便可順水推舟。

　　文/本刊記者 季紅

　　中國經濟改革每走到一個關口，改革政府行政體制的訴求就愈加強烈。在過去20年里，政府行政體制改革曾幾度啟動，結果皆不盡如人意，機構越改越大，人也越改越多，雷聲大雨點小，每次都是無果而終。

　　為什么政府行政體制改革屢屢不得手？任何一種改革，說到底都是利益關系的重新洗牌。從經濟學的角度看，若人們支持某項改革，一定是改革帶給當事人的收益要大于他的損失。

　　中國農村的改革，解決了農民土地承包問題，農民可以吃飽肚子，億萬農民自然是一呼百應。國企改革帶來效率，挽救了一批半死不活的企業，但因國企減員增效，下崗分流，觸動了部分人的利益，可是國企改革是由政府操刀，自上而下，企業改革也是深入推進、健康發展。

　　近期以來，中央和國務院領導多次表示，要建設服務型政府。近年來，學界及輿論界對政府的行政體制改革也是口誅筆伐，認為改革進入攻堅階段，政府改革這個深水區不跟進，我們未來的經濟發展會遇到麻煩。然而，政府改革以自身推動為主顯然不實際，那么政府改革選擇適合的突破口事關重大。本刊就如何選擇突破口問題訪問了著名經濟學家，中共中央黨校經濟學部主任王東京教授。

　　《經濟導刊》：現在整個社會上對于中國下一步的改革的共識是認為改革已經到了深水區，也就是一個更深層次的國民資源配置合理的問題。解決的關鍵是如何建設一個服務型政府問題，您能不能具體闡述一些看法？

　　王東京：好的，中國改革開放已經30年了，我們是從農村改革起步，然后逐漸推到城市改革，以國有企業改革為重點。農村改革應該是初步成功的，國有企業改革有重大的突破。那么改革要實現新的突破，溫家寶總理多次強調，提出一個新的理念，就是建設服務型政府。我理解建設服務型政府首先要對我們的政府職能重新定位。過去我們認為政府是什么？政府是一個資源的調配者，在傳統體制下，是一個政府指導的計劃經濟，那么向市場經濟轉軌，我們的政府，還保持在過去計劃經濟的那種職能、那種地位、那種角色，改革相對滯后了。

　　企業改革轉移到政府改革

　　《經濟導刊》：市場經濟條件下的政府職能是什么？

　　王東京：朱镕基同志曾經在一個記者招待會上講過一句話，他說我們很多領導同志，對市場經濟條件下的政府職能指的是什么還不清楚，政府做了很多不該由政府做的事情，而應該由政府做的事情反而沒有做好，我管這種現象叫政府的角色錯位。的確，這些年我們的政府存在角色錯位的問題，該政府做的事情我們沒有全力以赴地去做，有些不該由政府做的事情做了一大堆，政府很忙，但是效果不好，一個重要的問題就是政府的角色定位不準。現在要建設服務型政府，要把政府過去的一種指導角色，變成一種服務，變成一個配角，這個轉變對政府來講，是一個重大的根本性的轉變。

　　政府角色錯位現象

　　《經濟導刊》：您認為服務型的政府應該做什么？

　　王東京：從自由市場經濟開始，我們經濟學老祖宗亞當·斯密在《國富論》里就講，政府是什么？政府是一個守夜人，它的角色是守夜，是納稅人從勞務市場請回來的保安，來保證大家安全的。比如說白天，我們都上班，家里沒人，他(是)幫我們看家的，晚上我們睡覺了，他(是)幫我們守夜的，保護國家安全的。也就是說國家最大的職能是什么？軍隊、法院、公安，維護國家安全、政治安全、經濟安全、領導安全，包括我們的人身安全、稅收安全，政府最大的職能是做這個。

　　那么到了凱恩斯時代。凱恩斯說政府就像我們街道社區居委會的老太太，有三個職能，首先要維護社區安全，第二，她要維護社區的穩定，比如說鄰里糾紛、婆媳吵架，老太太要去勸架、要去化解；第三，服務職能。我們這個社區有貧困的家庭，孩子上不了學，有病沒錢醫。那么居委會、老太太要左鄰右舍去搞募捐，或者說到我們的民政部門申請救濟、補助什么的。

　　到了20世紀70年代，福利國家興起。那么也就如美國經濟學家弗里德曼說的，讓政府成為我們的仆人。就說今天西方市場經濟國家的政府實際上已經變成納稅人從勞務市場請回來的保姆。保姆(是)做什么的？是幫助買菜、做飯、洗衣服、擦地板、帶小孩、看家，負責安全，這些都得做。就說在西方國家，一個公民從出生到死，從搖籃到墳墓，政府都得管。盡管政府很忙，但是政府的角色定位不是主角，它是配角。從本質上講，我們是納稅人供養的政府，也應該是納稅人從勞務市場上雇回來的一個保姆。所以我們要建設服務型政府。服務型政府要做什么？就應該做保姆做的那些事情。針對我們政府過去的定位，從過去傳統計劃經濟政府一言九鼎，一司其職，管很多事情，現在變成一個服務型政府，這個難度肯定是有的，也非常大。

　　改革是一種資源的重新配置

　　《經濟導刊》：您剛才說改革是一種資源的重新配置，它是一種利益的重組，肯定會有很大的阻力？

　　王東京：我認為中央提出來建設服務型政府，也表現中央的一種決心，一種改革的力量，不管我們的阻力有多大，困難有多大，一定要把我們過去政府指導型的政府，那種高高在上的政府，變成一種服務型政府。打個比方，本來政府是一個保姆的身份，現在納稅人把保姆請回來以后，我們政府卻說他不想單純做保姆，他想做什么，他想當爹，而且他要說了算，那么買菜做飯這種事他也不想干，他想做什么？他說納稅人請我來，我們政府肯定給你做事，他做什么呢？他說買菜我不做，做飯我也不做，買菜做飯你還是自己做，不過既然我政府在這個地方，今后但凡買菜做飯之前你先打個報告，你要買什么菜，要做什么飯，買多少菜，什么價格，到哪里買打個報告。

　　《經濟導刊》：你這個比方非常生動。

　　王東京：政府的態度是，我審批完了你再去買菜，我審批完了你才能做飯。實際上政府不是一個保姆，也不是一個服務型政府，變成一個審批者。所以黨的十六大以來，中央在反復強調這一點，提出要建設服務型政府，我想為我們的政府改革提出一個方向。

　　改革進入深水區

　　《經濟導刊》：你剛才說，亞當·斯密提出來了，政府是守夜人。這算起來有220多年了，那么西方的歷史是和中國有所不同的。西方的文明歷史與中國的家天下、集權專制的這么一個體制不同，是共和政體。

　　我們過去十幾年、二十年、幾十年一直進行的教育，政府是統治階級的機器，提出它是一種專政工具，是一種統治，而不是服務。這樣一個歷史文化的基礎，現在提出來建設服務型政府，應該說是改革深入發展的必然性。

　　王東京：從家天下到政府是人民的政府，納稅人所請來的是一個守夜人的政府，我覺得提出這個轉換具有現實意義，按現在時髦的話是可操作性了。也是新一代領導人非常及時順應的歷史潮流，把握了歷史改革的成熟度，今天提出來建設一個服務型政府，可行性很大，而且成功性也很大。

　　政府改革的難度

　　《經濟導刊》：政府體制改革的力度和難度是非常大的，您認為減少阻力的方式在哪里？

　　王東京：改革之所以叫改革，意味著一個是我們做前人沒做過的事情，首先是一個創新，改革是對傳統的揚棄；第二改革是有難度的，輕而易舉的事情不叫改革，它就是要有一部分做出利益的讓步，做出犧牲，可能困難少不了。一個最大的問題是什么？從20世紀80年代初到現在，我們的政府大的改革已經改了四次。這四次改革整個學界的說法是機制越改越多，人員越改越擁擠。過去政府改革的定位主要是對政府的機構進行改革，叫精兵簡政，精簡機構、精簡冗員。那么這個改革它涉及到了政府官員的切身利益，20世紀80年代初政府提出轉變政府，實行政企分開，為什么將近30年，政府改革一直沒有突破性的進展，我個人的看法是因為政府改革和農村改革不同，跟國有企業改革不同，它既沒有動力也沒有壓力。

　　農村改革為什么成功？因為農民對這個有積極性，他有動力，改革可以讓他吃飽肚子，小平同志講是解放生產力、發展生產力，對農民來講它很實惠，能吃飽肚子，這種做法他擁護，所以改革很快就推開了。那么按道理來講，國有企業改革職工是不同意的，為什么？因為改革是要減員政策，下崗分流，你要涉及到職工的切身利益。為什么職工會接受改革呢？因為國有企業改革是自上而下的，是由政府推動的改革。所以這種外部的壓力推動你不改不行，是政府在掌握改革的進度。所以我們的農村改革、國有企業改革它都在大踏步往前走，為什么到了政府改革反而慢、反而不容易推進，那么它最大的問題是什么？那么一個最大的問題就是我們過去定位的機構改革是要干部分流。比如說1998年機構改革，政府力度非常的大，當年在國家部委機關，就是國務院所屬的部委辦局，我們帶職離崗的官員大概有兩萬多人，達到50%，當時改革的是50%，為什么后來會反彈？一個最大的問題就是這些人不擁護你的改革，他的利益就是我們發你工資，離開這個崗位，離開這個職務。所以這就給我們一個啟發，改革要成功，既要找到動力源，還要有壓力。不然的話，硬碰硬，有時候恐怕是會適得其反，弄巧成拙。改革既是一場攻堅戰，同時也是一個操作的技術問題。尋找什么樣的路徑，使阻力會小一些，支持力會高一些，這是一個非常值得研究的問題。

　　《經濟導刊》：對于政府來講，這條路徑是比較難找到的。因為政府畢竟掌握了資源，擁有著對資源的支配權利，那么你讓他放棄這個權，實際上從某種程度上說改革進入了一個深水期，讓別人去放棄一些東西很容易，讓自己很難。你認為政府改革應該如何深化？

　　王東京：如果政府改革是以精簡機構為重點，設身處地的想，撤機構意味著官員下崗，這等切膚之痛的事怎么可能積極主動去推進呢？機構改不改，旁人雖然有話語權，但定奪權卻在政府手里，最后由政府說了算。近些年，學術界對政府行政制度改革的滯后口誅筆伐，群起而攻之，可學者中又有多少人肯放棄職稱終身制？學者的終身制不肯廢，坐機關的又怎么肯丟飯碗？

　　我們過去政府機構改革無效率，關鍵是在政府之外，還找不到一種力量逼使政府成事。

　　政府角色定位應優先于機構改革

　　《經濟導刊》：過去一些國企退出一些領域，因為那個領域它做不下去，做了沒飯吃。同樣對于政府來講，我們還是要改變它的吃飯方式。就是這些資源性的、壟斷型的行業，它靠權利吃不到飯，服務好了，才能吃到好飯，那服務好會產生什么結果呢？服務好了一定使社會的經濟大大發展，它的稅收也多了，各方面條件也好了，作為一個公民，它獲得的更多了，它就有動力了。

　　王東京：您分析的很對，因為中央提出來建設服務型政府，我估計不再把它放在機構改革上面了，因為我們前四次都是改機構。這次改什么？剛才你講的，要找一個動力，讓大家有改革的積極性，同時要減少一些阻力。機構改革阻力最大、最明確，因為它有一部分人明確就要被分流，要丟飯碗，肯定是影響了一些人的積極性。那么下一步的改革重點，實際上是縮小權利，就是說對行政審批自行的改革。因為現在一個最大的問題就是，我們中國有一個官本位，它肯定的到底是什么呢？是那個官本位后面那個權利，權能生利，其實就是行政審批權。

　　《經濟導刊》：也就是利益本位。

　　王東京：對，這是利益本位。這個道理很簡單，我們一些人大學畢業后，有人就進了國家機關，到部委去當副處長、處長，最后到了司長。我去大學教書，我就當了教授，實際上我們都是一個學校畢業，學一樣的東西，可是到后來就不同了，他當了一個司局長，我當一個教授，他有審批權，我沒有審批權，那么大家就追逐那個官本位。我們設想一下，如果讓當官人沒有審批權，就是中央已經提出來對行政審批進行改革，要逐步把行政審批制過渡到備案制。如果真有那么一天，我們告訴一個司長，你沒有審批權，你是幫助備案的，是為我服務的。那么做教授的，他還會不會去當那個司長，他在機關里每天備案，我在大學里每天備課。備案和備課實際上是一樣的，我干嗎要去做那個官。這個事情我們把它變過來，也就是說政府改革把突破口不再放在精減機構上，而是把它放在行政審批制上面，把它改掉了，那么當官的利益追逐程度降低了，審批制改革一旦成功，機構改革便可順水推舟。

　　第二是減少了改革成本，就說我現在不用你下崗，你還是當你的司長，只是你手里的權利沒那么大了，過去讓你審批，有人求你，現在不求你了。一個很典型的例子就是現在商務部，改革之前的權利很大，中國加入WTO以后，國務院第一個就是砍掉了2000多個審批項目，其中包括進出口審批權，商務部的審批權就小多了，我聽說很多商務部的處長們調離，下海進公司，那么這給我們一個啟發，機構改革應該在后不在前。當沒有人來追逐這個“進機構”，機構改革才能順風順水、水到渠成。所以我就考慮我們要建立服務型政府，先不動機構，抓住行政審批權作為重點，大力地推進。黨的十六大提出來了逐步規范或減少行政審批，三中全會進一步明確要逐步把行政審批權過渡到備案制。關鍵是下一步怎么操作，真正把審批制過渡到備案制了，這個問題解決了，我想中國的官本位問題、機構龐大的問題，人員臃腫的問題，干部能上不能下的問題，機關能進不能出的問題，恐怕比一開始改機構要容易的多。

　　《經濟導刊》：這樣實際上是對政府改革釜底抽薪了。但是這方面的阻力是最大的。一方面很多行政審批取消，另一方面部委又不斷地出新的行政審批辦法，他經常出臺資格審查、資格認證，什么都是認證，這都是權利，這后面還是一個追逐利益。政府改革誰來實施，誰來監督，就是釜底抽薪，誰來抽這個薪？

　　王東京：過去我們的改革肯定是地區先突破的，我們叫突破在地區、歸屬在中央。中國的改革要大面積推行成功，我們的改革就要自上而下的，靠中央政府來推動，因為沒有中央政府最后的推動，改革只是局部的，實驗性的。要一個政府官員主動放棄權利審批改為備案，實際上他是不愿意的，這就需要改革的大環境、大氛圍。加入世貿以后，國務院一聲令下，將2000多個行政審批項目砍掉了，不要批準就放了，人家下面辦事也不會找他批了。

　　還有一種可能，審批制改為備案制或者核準制，可是有些部門不愿意放棄這權利，他要將核準變成資格審查，實際上比過去的審批制還嚴。這兩年就有不少地方基層部門反映這個問題，有的部門改成核準制后比審批制還難，比過去搞行政審批還難。部門有部門的利益，行業有行業的利益。所以這個改革我們講有一個過程，也應該有一個時間區域。現在我們的行政審批項目，國務院還是每年要減少幾百個，每年都在砍。因為過去我們減少那么多，改革是順利的，但是真正要把整個審批制度改成備案制度可能還要有幾年的時間。

　　設計權力制衡的新機制

　　《經濟導刊》：靠環境的自覺，成為人民的公仆，這點來說是不現實的追求。既然不是靠自覺，就要靠體制，靠什么體制呢？現在靠的是一種制衡體制。就說機制本身只能這么做，不能那么做，你要那么做的話，就要受到一定的懲罰。政府職能的轉變，要轉變成為服務，但是目前把權利變成是一種服務，那么政府本身是不會自覺那么做的，所以我覺得在這么一個轉換角色的過程當中，如果能尋找到一種設立一個自覺的機制是否更重要？

　　王東京：您剛才講的權利一定要受制約的，因為這是對人性的一個基本假定，我們都清楚。一旦我有權利掌握了公共資源，但是我又不受約束，誰敢保證我不去謀私啊。所以權利一定要受約束，不管是東方還是西方，不管中國人外國人，我想這是一個基本的認同。

　　我剛從西班牙考察回來，西班牙經濟社會委員會類似我們的發改委，只要關于項目立項，預算是由西班牙的國家經濟委員會來做，但它做了不算，它是一個咨詢機構，做一個立項報告、預算報告，哪些人參加呢？有工會的代表三分之一，然后有企業家代表三分之一，然后有專家代表三分之一，政府做的是什么事呢？專家代表由政府批準，然后其他由企業聯合會來推三分之一代表，由工會推三分之一代表，做一系列全國預算報告，做完了以后就像我們做可行性研究報告，它沒有法律效力了，做完了之后交給議會去討論，議會批準了才有法律效力，那樣財政部就按照這個立項去給你撥款。

　　我們撇開西方國家三權分立不說，就行政層之間，它是有制衡的，財政部是花錢的，但是錢不是想要怎么花就怎么花，經濟委員會是有權利立項的，但是沒有終審權，它只是提出建議權，但是沒有決定權，議會有批準權，但是這個主體的項目不是他批的，這之間實際上形成了一個制衡，一個制約。這種做法，有點像政府改革的行政權三權分立，就是立項權、決策權、和執行權是分開的，對我們目前政府改革是不是有一點啟發？

　　《經濟導刊》：社會是多元的，它是在多元基礎上構成的。你比如說經濟社會委員會，它首先建立在社會多元基礎上面，工會是完全獨立的參與，它是一個議員，參與的還有企業家聯合會，政府來評專家。然后議會本身是競選產生的，所以這個還是有不同。

　　王東京：以我們這個機制，設想一下，就是發改委提出立項報告，如果他這個報告是議項型的，拿到全國人大去討論，批準了，那么這對發改委，我想就是一個約束。現在的體制是發改委自己就可以立項，自己就可以批準項目，自己就可以撥錢。這里面怎么形成一個制衡機制，的確要討論，不然的話，叫管人、管資產、管事結合起來一起管，就沒有制衡了。權利要分散，有權利一定要制衡，并且一定是要閉環的制衡，不然我可以管你，你可以管他，但是就沒人管我，這個事就麻煩了。這樣的管理肯定是失敗的。

　　不能讓利益相關者設計改革

　　《經濟導刊》：現在執政者對于改革的目標是提的很明確的，決心很大，也很堅定。但是從目前情況講，這種制度層面的設計還不清晰。您覺得這種制度層面的設計應該怎么展開？政府的改革由誰來設計呢？

　　王東京：我們政府改革提出來還是從經濟體制角度來提的，就是目前，還是按照政府報告里面談的政府改革這個層面上去談的。

　　《經濟導刊》：制度層面的改革也應有設計，誰來設計一直不清晰。

　　王東京：對，我們過去有一個國家體制改革委員會，現在把它并到發展改革委員會，變成一個司。您提出的這個問題，很多學者在討論這個事，的確中國改革任務這么重，改革方向的設計，就我知道的，可能哪一方面的改革都交給相關職能部門來做方案。比如說銀行改革，肯定是央行在做方案，干部體制改革肯定是中央組織部和人事部做方案，那么國企改革肯定是國資委在做方案。那么現在一個配套的綜合部門拿出方案來，跟國家領導拿出方案來的力度不同。

　　《經濟導刊》：轉變成為服務型政府，可以說是一個沒有硝煙的巨大的革命，對于中國社會而言，政府的作用從家天下到統治階級的機器，到人民的守夜人，這可不是一個小事，它涉及到一些根本性的問題。要有一個能夠擔當這個角色的一個機制。這是一個非常迫切的，或者到達一個成熟階段的一項歷史使命。那么怎么樣來完成這個歷史使命，既然我們說，我們要吸收國外文明的一些優秀的成果，基于中國的國情來設計未來，你認為這個改革應該怎樣進行？

　　王東京：既然我們要做這個事情，第一個基礎性的事情就是你必須依法治國，我們的政府改革的整個目標清晰，如果我們的改革的起步突破口清楚，整個推進的步驟應該是從國務院到地方自上而下的推動。怎么做，一個是法治，再一個就是民主。

　　《經濟導刊》：我們剛才討論的是改革機制設計方面的一些問題，也就是說怎樣盡可能保障從程序和機構設置上做好這方面改革？

　　王東京：我想這次政府改革，整個的方案的設計有個基本的原則。改革的設計者應該有個回避原則。不是說我在管這個事，操作這一塊資源，然后這個改革的方案由我來拿，那肯定是對我有利，所以應該有一個規避原則。也就是說，這個方案我們完全可以請評定專家，社會名流，或者是市民代表，還有國防代表一起參加，來做一個咨詢方案，這個咨詢不是決定性的，真正的執行機構只有執行權。還得拿到相關的市人大、全國人大，相關的機構來討論批準，那么它才具有法律效力，這樣就解決一個問題，你比如說把決策權、執行權捆在一塊，很可能就出現私利的問題，沒辦法監督。

　　第二個也要有監督原則，我講的就是監督管理，它一定是閉環的，就是大的會管小的，那回過頭來說，小的也可以管到大的，要解決這個問題。現在我們的監督是自上而下的，上級監督下級，中央監督地方。那么現在存在的問題就是，老百姓怎么監督當官的，我們現在需要有個民主監督的機制保障，怎么通過完成機制，的確讓他能監督得了。一個老百姓能夠監督局長，表達的渠道是什么？怎么監督？這些問題恐怕還是要進一步的研究。

　　《經濟導刊》：最近一些政府領導，一直在強調輿論的監督，輿論監督又牽涉到怎么保障人們的新聞自由環境，這是憲法上說的。既然政府開支來自納稅，納稅人對政府的需要是它需要一個公共的服務機構，這個方向沒錯，現在是討論我們怎么樣最終達到這么一個方向。

　　王東京：對，最近我們提出對年收入超過12萬的報稅。我接觸很多的學者，大家都說交稅沒問題，但是我們這些稅收是怎么花，花到什么地方去。這些納稅人知情權比較少，所以就出現一個問題，就是我們納稅人怎么監督政府的問題。現在每年這些財政3萬多個億，說怎么花，怎么樣反映多數人的意識和要求，可是在這些機制上面，政府改革恐怕要一并考慮進去。

　　《經濟導刊》：如果說抓住審批權進行改革，審批權背后是利益問題。

　　王東京：對，這個審批權背后確實是一個利益問題。我曾經根據三個帶規律性的現象寫過一篇文章叫《中國觀察三大定理》。第一個現象是地方越窮想當官的越多。東北地區不如南方地區發達，內地經濟不如沿海發達。東北人比南方人想要當官，內地人比沿海地區想要當官。為什么越窮越想當官？亞當·斯密告訴我們，人是一個利益人，是一個利己的人，那么人要追求自己的利益最大化。那么窮地方人他怎么追求，投資到當地企業沒本錢，做生意沒市場，但是我們窮地方國有經濟多，這個國有經濟它是政府經濟，是審批者支配的經濟，在窮地方一些人就看到，我不當官我就支配不了這個國有資源，我就占不了好處，所以我要當個官。

　　再一個現象，你看我們現在這個吃飯，人以食為天，天天都要吃飯。當不當官吃飯又不同，老百姓吃飯自己掏腰包，當官的吃飯可以報銷，國家又買單，當官的是國家干部，國家干部是為國家吃飯，為國家吃飯就可以報銷，天經地義。所以我們查那些貪污的、受賄的，就不查那些大吃大喝的，沒有聽說哪個吃了多少錢就犯規了。

　　《經濟導刊》：那個實在難查。

　　王東京：就是因為難查，所以現在窮地方老百姓說，你看當官的吃飯不要錢還報銷。那他就要去當官，越窮的地方越要去當官，這是一個現象，它跟審批制有關系。第二個現象你發現，掌握權利的官員，權利越大，升官就越難，為什么？它也是跟審批制有關的。因為所謂權利大就審批權大，審批權大就說他掌握著非常稀缺資源，審批權在他手里，大家都求他。那么求多了肯定是得罪人，你比如說一個處長，他負責一個工程的招標權在他手里，他不招標也不開會，就他一個人規定，那么大家都知道這個工程賺錢，現在有10個領導給他寫條子，推薦工程隊，領導都能管制他，都能關系他的升遷，你說他給誰，他怎么給也只能給一個人，他討好一個人，得罪九個領導。所以在研究他提拔的時候他肯定沒戲。

　　《經濟導刊》：你指出來一個為官之道，找那個資源分配權少的，就好提拔。

　　王東京：真正要解決這個問題，就要取消這個審批權，大家就不存在這個問題。

　　第三個現象就是我們現在看到有些官員，民意很好，支持率很高，甚至是滿票，那是個好人，但他通常不是一個好官，因為他要保持他那個官位啊，官本位嘛，他不愿意得罪人。這樣的官他通常是不作為的，他不愿意得罪人。因為現在當官你做什么事都得罪人，你做好事得罪壞人，你做壞事得罪好人，他要好人壞人都擁護它的，你不是打圈嘛，要百分之百嘛。所以他好事壞事都不做。實際上在中國，目前這個現階段出現這些現象都是不正常的。一個根本的問題就是一個官本位背后的行政審批權，大家要抓那個權，如果我們的政府改革把這個行政審批權改掉了，那么你當官，你當司長跟我當教授是一回事。我一直強調一點，政府改革的路徑還是按照中國30年來改革的基本經驗，就是先易后難。我們一開始就捧一個很硬的東西，可能反作用很大，可能欲速則不達，改不成。

　　所以我們先易后難，那么就從政府角色定位開始，然后從改行政審批權開始，我想這一步作為改革的突破口，可能對推動政府進行行政管理體制改革，會起到一個決定性的作用，到后來我們改機構，包括改革中的干部制度等等，都會起決定性的作用。

　　《經濟導刊》：你是認為這種政府職能的轉變，先從減少消除行政審批權開始？

　　王東京：對，從這里開始。

　　《經濟導刊》：但是從目前的體制來看，這種改革我們還得依賴國家和政府領導人，他們的決心和他們的決策吧。

　　王東京：還得自上而下，尤其是政府的改革，必須是自上而下地改革。

　　《經濟導刊》：從最高層面來講，他和資源配置的利益離的也比較遠。

　　王東京：對，是這樣。

　　《經濟導刊》：所以說行政審批制度的改革，是政府體制改革的突破口。

　　王東京：對，先改審批制，審批制改革一旦成功，機構改革便可順水推舟。以改行政審批權為突破口，創新管理方式，將政府改革進行到底。