嘉 賓：秦暉(清華大學歷史學教授)主持人：天涯人物

　　筆者近期在鳳凰衛視世紀大講堂開講《民主福利國家的探索》后，受主持人“天涯人物”之邀，于2007年5月24日下午做客天涯社區 “關天茶舍”，與網友就民主、福利這一影響中國、影響世界的關鍵問題進行交流。以下是答問的部分內容。其中，網友們的問題除個別明顯錯字外均為登錄時原狀，只是按討論的主題作了歸類分章。我的口授作答因天涯速記員即時錄入上傳時未經我校閱，錯漏頗多，故經過事后整理。由于時間有限，一些網友問題當時未及作答，但頗有意義者，我作了事后補答(文中均標明“秦暉補答”)。

　　如何評價福利國家？

　　——關于民主福利制度的公平性問題

　　天涯人物：在高福利國家，政府征稅，再提供社會保障，這對那些希望減稅的人來說，等于是說，你的一筆錢，政府不允許你用于別處，必須由政府征收上來，用于保障你自己。這是不是類似于強迫農民用土地保障自己？

　　秦暉：當然不是，所謂福利國家，從來就是帶有轉移支付的性質的。就是從富人那里弄一筆錢保障窮人，說的簡單一點就是這樣。至于這樣做對不對，我覺得就看你怎么理解這個所謂的“群己權界”的問題。我覺得在一個憲政國家——至少我不斷的重復過這種觀點——不管是左派還是右派，有幾點是大家公認的，就是所謂的私域要自由、公域要民主。公共領域的事情應該符合多數人的意見。私人領域的事情那就應該是自己想怎么樣就怎么樣，不能用所謂的公共名義強迫你。而且這個邊界要劃清楚，這兩類東西絕對不能倒過來，不能搞成公域無民主、私域無自由。但是公域和私域的邊界在哪里，至少有一大塊領域是灰色領域，不太容易講清楚。包括你講的這個保障就是一個問題。我相信不管再自由主義的人，他都相信這個國家需要給公民提供一些保障的，最起碼像安全什么的，這些東西毫無疑問是國家必須要提供的。但是這個安全本身就包括一個尺度的問題，比如說有人認為，這個安全不光是防止強盜，還要防止我吃不上飯，不會被餓死，沒有錢看病，不會病死這一類的。甚至還有人提出更高的要求，說要保證我能夠過上有尊嚴的生活。那么這恐怕就是需要爭論的問題，憲政制度就是解決這個問題。

　　我們到底把這個群己權界的邊界劃在哪里？我非常理解你在群己權界怎么劃分上，在經濟上主張公域不能太大、私域盡可能的自由。但是我們面臨的問題是沒有討論這個群己界定的機制。我曾經說過，我本人是一個自由主義者。至少從經濟的角度來講，經濟自由主義一般都認為高福利是不合理的，不合理在于它會降低資源配置的效率。關于這一點，我覺得我們是可以討論的。但是問題在于，即使我同意這個看法，我也強調一點，哪怕我不贊成高福利，但是中國人應該有提出高福利訴求的權利。這正如像你一樣的一些中國人有提出反對的權利。那么最終，這是個群己權界怎么劃的問題。我曾經專門分析過這個問題：群己權界怎么劃的事情到底是屬于公共事務還是個人事務？這應該是公共事務。實際上所謂的左右之爭，就是這個權界怎么劃的問題。

　　福利國家的基本含義都是要有支付轉移功能，如果是僅僅強迫儲蓄的功能就不是福利國家。我們國家是另外一個問題，我們國家的事情與福利國家的情況是不同的。

　　民主福利國家通過二次分配后，基尼系數大大降低，貧富差距明顯縮小，這是有大量統計數據支持的。當然你可以說這個影響效率，或者說對富人是不是公平，這是另外一回事。

　　天涯人物：高福利、高稅收也意味著強迫一批人(富人)拿錢出來保障另一批人(窮人)。如果現實生活中有人直接強迫富人掏錢給窮人，大部分的人們不會認為是公平的，但政府強制收稅，把富人的錢轉移支付給窮人，人們認為這是社會公平的體現，就是所謂的“分配公平”。但其實，強制轉移的本質并沒改變，只是改為由政府執行。請問，人們的公平觀為什么會由此發生變化？

　　秦暉：不管搞不搞福利國家，政府總是要收稅，而收稅不同于捐助之處就在于它是強制性的，如果強制就等于強盜，那任何政府豈不都等于強盜了？或者你是說沒有轉移支付的強制，比如說強制儲蓄就不算強盜？但是哪一種稅收沒有或多或少的轉移支付功能？即便就是強制儲蓄，從機會成本與存貸利差方面看不也是一種轉移支付嗎？假如說政府給這個社會提供某一種保護，任何保護都不能讓社會所有的成員完全獲益均等。社會成員在保護訴求上沒有任何區別，可能嗎？而在所需保護不盡相同的情況下，只要有公共保護，那都意味著一定程度的轉移支付。不說別的，政府什么福利不搞，僅僅維護一個警察系統，說簡單一點就是為富人看守財產，這也是一種保護，那這種保護也要靠強制，這種強制和你講的強盜搶錢區別在于什么？區別就在于民主國家并不是 “家天下”，它做這個事情是公域，這個公域的邊界是大家決定的，是老百姓授權你干這個事，不是你這個皇上有這個愛好、以權謀私。

　　如果是皇上以權謀私，比如說秦始皇征稅，這跟福利國家不一樣，就跟強盜差不多了。為什么憲政強調無代表不納稅？這就是區別。一個是強盜，一個是老百姓自己公共決定要處理一些公共事務。我們對公共事務的理解不一樣，有些人在公共事務當中付出的多獲得的少。我覺得在群己權界的公域之內，一旦通過憲政民主確定了這個邊界，你只好承認。但有一條，你的不滿可以提出訴求，如果訴求最后成為多數，這個邊界可以改。所謂群己權界，群己不能顛倒，但是邊界可以“游移”的。

　　天涯人物：您提出，人們選擇高福利制度是選擇相對不那么競爭激烈的生活方式。但我認為，如果人們不喜歡激烈的競爭，他們完全可以自己減少競爭，但是，當他們通過民主立法的方式確立高稅收、高福利制度時，他們不僅僅是自己減少競爭，他們也在立法妨礙他人競爭。請問，這是否可以算作民主對自由的侵犯？

　　秦暉：什么叫“自己減少競爭”？你是說我退出競爭甘愿受窮，而不要影響別人暴富嗎？這首先有個限度問題。自由國家就應該聽任流浪漢餓死嗎？(與此相反的問題是：“社會主義”國家就應該把流浪漢抓起來嗎？)防止“贏家通吃”并不是不許贏家多吃，只是你不能全吃光而讓輸家餓死。當然前提是這個贏家還要贏得公正。如果是“權家通贏”那問題就更大了。

　　至于說到民主損害自由，對此有各種理解，有些人說的是民主可能會選出個希特勒，像德國魏瑪共和末期那樣，這個問題我們另外再說。你顯然不是這個意思，我覺得你實際上說的是群域擴張會壓縮己域的問題。這就回到我剛才講的那句話，如果你在一個憲政民主國家提這些問題，實際上指的就是群己權界到底怎么劃。(在幫助窮人這個問題上，所謂的右派在道德上未必就低于左派。也許這個右派也是熱心幫助窮人的，也許他自己就是慈善家。只不過認為這事應該是個人領域的事，應該通過慈善、志愿者、義工這種辦法來解決，而左派就認為這事應該作為公共事務，用民主決策的辦法來解決。)的確，人們還不能一勞永逸地找出明確的界限。所謂保護應該到哪一步？在民主國家最極端的右派也是認為應該有一些保護的，像弗里德曼盡管反對公立學校，但是他也認為應該有教育券。但是到底應該到哪一步為止？這不容易說清楚。

　　之所以不容易，不僅僅是群己之間的確有個模糊地帶很難一勞永逸地劃定，更重要的一點，就是人們對不平等現象產生的根源何在，有不同的判斷。比如說如果我們認為現有的這種產權配置、現有的競爭機會是完全公平的，那么也許我不愿意競爭我就受點窮，這個問題也不大。可是你要知道，在很多國家，這一點是有疑問的。從歷史上來講，人們容易提出這個疑問，就是諾齊克講的，從絕對自由主義角度講，如果符合正義鏈條的完整性，最初財產來源是清白的，以后每一次交易都是公正的，最后你富可敵國我也沒話講，我沒有理由強迫你。

　　但是如果這個正義的鏈條不完整，前面如果是搶的，那后面哪怕你的交易完全公正，那也是“搶來本錢做買賣”，合法性就有爭議。那么這個時候就有兩種辦法，一種就是來一場清算，我們回到起點去，我把你剝奪了，這當然就很麻煩了，會導致很嚴重的后果。再一種就是起點我們不管了，也沒有辦法管，但是我們現在做一些事后的補償，就是搞二次分配。所以這個問題不能一概而論。

　　例如西歐市場經濟從中世紀過來，那時機會壟斷，特權嚴重，起點不公平，所以歐洲人相對傾向于福利國家。而歐洲人到美國大都是白手起家的移民，沒有封建特權，起碼在白人之間，他們認為起點是公平的，所以他們相對更認可自由競爭。尤其是轉型國家和歐美不一樣，美國市場經濟搞了200多年，歐洲更不知幾百年，起點問題根本說不清楚。而我們現在就站在起點上，我們每天都看到大量的不公平，我們每天都看到公共資源是怎么被一些人霸占，這個時候你說他們占了就是他們的，我們不能妨礙他們，老百姓會怎么說？假如說我們是民主轉軌國家，像捷克那樣，國有資產每人一份，然后我們公平競爭，這種背景下我認為自由放任多一點完全是可以的，至少我自己那么主張�？墒侨绻�不是這樣，如果一些人把我們大家的財產搶光了，然后他成了大款，我們成了下崗的。這個時候他說我們自由競爭，不管你了，如果你想逃避競爭你就窮著，這個話有理由嗎？

　　至于這是否可以算作民主對自由的侵犯，我認為這是民主和自由的邊界怎么劃的問題，也就是群己的邊界怎么劃的問題。這個邊界劃在哪里可以調整，談不上侵犯。要說侵犯也可以，下一次再移回來，憲政民主給了你這樣一種機制，權界是可調的，下一輪選舉右派上臺也許就調回來了。那時左派又不滿意，也可以認為你右派用自由侵犯了民主，這個并不要緊。關鍵在于如果沒有這樣一種機制，很可能既沒有民主也沒有自由。所以我并不反對福利國家，但是我非常反感左派批判新自由主義，因為中國福利太低，絕不是因為什么新自由主義造成的。歐美的福利如果低了，也許真的是新自由主義造成。但中國不是這樣。同時，我也贊成中國人應該有更多的自由，但是我同樣反對一些人特別熱衷于批判福利國家。我覺得中國現在私域狹窄，也不是由于福利國家造成的。

　　天涯人物：對于目前正在推進的

醫療改革，您認為應該政府提供還是市場解決？

　　秦暉：我認為應該是政府提供，但是并不取消市場。如果老百姓看不起病，政府有責任給他提供。但是如果有人希望更高端的服務，那當然市場應該給他提供這種機會。國家的作用是給公民提供保障，而不是限制公民的自由。任何高福利的國家，也還是有高端醫療市場存在的。

　　福利、民主與“限權問責”

　　暗夜精靈-趙同學：想聽聽秦先生對兩個問題的看法，1，如何能讓低保最大限度地發揮效力？2，民主國家和民主轉型國家，如何能處理好福利與發展間的關系，尤其是我們這類以低附加值經濟為主的國家。

　　秦暉：第一個問題：其實無論是低保還是別的，整個所謂社會福利，我已經講的很清楚，它要能夠成為一種正福利而不是負福利，兩個基本的條件：就是征收必須有一個民主的基礎，支付的時候也必須要有民主的基礎�！盁o代表不納稅”，另外一方面也可以講“無代表不支付”。這個錢你拿去干什么，你也得問問大家。公費醫療，大家都知道那個是基本福利，但是據前衛生部官員殷大魁說我們國家的公費醫療資金很多都是用在了領導干部身上，官員與百姓一次分配的差距如果還不是很大，加上“特權化福利”后二次分配的差距就更大了，這就是我講的負福利。

　　第二個問題：民主國家在轉型期的確會出現一個問題。無論專制國家還是民主國家都可以轉軌到市場經濟，但是民主國家轉型的過程中，容易出現的問題是老百姓既要求得到自由，但是又不愿意失去福利。相應地就導致政府的權力被削減的非常厲害，但是責任推不掉，導致公共財政困境等等一系列問題。但是專制轉型國家則正好相反，轉型過程當中政府的權力很難被限制，但責任特別好推卸。老百姓福利損失很容易，但是自由增加就很難。因此我覺得，與轉型期的民主國家相比，很可能我們需要做的是相反的。也就是說對于我們來講，努力的方向是既能夠對政府問責，又能夠對政府限權。而對于他們來講，最重要的就是你老百姓既然已經限制了政府的權力，當然不能再要求政府承擔太大的責任。

　　但是這兩點可以歸結為一點：在轉型期我們需要實現的目標說到底，不管是東歐民主轉型期國家，還是我們中國這樣的國家，其實歸根到底就是做到權責對應。我們可以在權大責也大的國家和權小責也小的國家兩者中進行選擇。但權大責小、有權無責的國家是不好、不可欲的，專制國家轉軌難就難在人們難以擺脫這種狀態。而權小責大、有責無權的國家是不可能的，雖然好但求不到，“既要馬兒跑，又要馬兒不吃草”，怎么可能？民主國家轉軌難就難在人們喜歡追求這種狀態。但是，克服這兩種困難的最終目的都是一個，那就是尋求權責對應的國家。等到建立起權責對應的制度，那時我們就有可能來爭論到底是權責都大一點好，還是權責都小一點好。沒有這種制度，這種爭論能有意義嗎？

　　少年游06：關于正福利問題，新加坡做到了。你認為它是通常意義上的西方民主社會么？民主了，正福利就達到了？請參見拉美非洲及印度等國的現狀。你如何看待古巴的全民福利？又怎么看待西亞石油富國的福利？這些建立在你所認為的民主自由之上么？

　　秦暉補答：這些問題我在 “大講堂”中已經講過，在一些文章中也說過：民主國家不一定選擇高福利，如果老百姓(選民)更傾向于高自由的話。但正因為無論自由放任還是福利國家都出自公民們的選擇而不是“大救星”的恩賜，所以“既無自由又無福利”的狀況是不可能的，“負福利制度”也是不可能的。就以老兄剛才提到的“進城農民”來說，有的民主國家能夠給他們提供住房福利，有的無力提供或多數人不選擇提供，那就允許他們有全家生活在“貧民窟”的自由，但兩者都不許，甚至出現滿街“城管”圍剿“下苦人”的景觀，那的確是民主國家很難看到的“奇跡”。

　　至于拉美、非洲，很多窮國如果是“民主國家”，怎么會有因為不“干涉內政”不要求“改善人權”而受到歡迎一說？而另一些民主的拉美國家與印度，我想不要說別的，前面提到我們一些“右派”朋友對印度“福利侵犯產權”的抱怨，和我國著名中資企業一進入拉美就碰到“工會陷阱”的驚呼，就足以說明問題了。

　　專制國家當然也有搞福利的，而且不都是“負福利”，也有正福利，你別提什么新加坡，納粹德國與前蘇聯不更典型嗎？但那是“大救星的恩賜”而不是什么福利“責任”。蘇聯有點福利，老百姓就必須對統治者三呼萬歲謝主隆恩，而蘇聯曾經餓死幾百萬農民，誰敢抱怨一聲？反觀民主福利國家，瑞典老百姓享受了“從搖籃到墳墓”的高福利，但他們會對執政者感恩戴德嗎？你辦福利是我讓你辦的，你盡責而已何恩之有，你若不辦就請下臺我們另選他人，更別說餓死幾百萬了，憲政民主制度下哪怕最右的執政者能不負責任到這種地步嗎？現代瑞典史上曾經有“右派”執政，他們并不喜歡福利國家，但他們也不得不搞許多福利。除非他們能說服選民取消福利立法，否則那些責任就無法卸除。

　　蘇聯有點福利，老百姓就必須對統治者三呼萬歲謝主隆恩，而蘇聯曾經餓死幾百萬農民，誰敢抱怨一聲？瑞典老百姓享受了“從搖籃到墳墓”的高福利，但他們會對執政者感恩戴德嗎？

　　所以同樣是搞“福利”，瑞典政府搞是盡責，斯大林搞則是弄權(想為他辯護的人可以說那是 “善意弄權”，但反正不是盡責)。并非只有憲政政府才搞福利，但承擔“福利責任”的確只有憲政下才可能。因此，如果把“福利國家”不是當作統治者的個人愛好，而是看作一種使政府承擔福利責任的制度安排，那的確只有民主國家才有可能是“福利國家”——盡管并非所有民主國家都會選擇高福利制度。

　　至于石油富國，這問題太小兒科了，我想就無需回答了吧。

　　王榮欣：中國如何完善政治民主？資本聯合民眾，或政權聯合民眾，能走向民主嗎？

　　秦暉：老實說，中國完善政治民主，要說起來非常的困難，但是要說簡單，老實說我覺得也很簡單。為什么？因為如果在一個沒有經濟轉軌問題的國家怎么走向民主，這倒是比較難說，有人提出像西班牙那樣最好出現一個卡洛斯國王什么的，千奇百怪，我們不能管。但是對于我們這樣一個國家，所謂的民主對于我們來講，就是從國家有權無責、權大責小過渡到權責對應。那么怎么做到這一點？說得簡單一點就是從兩個方向努力，一個方面我們不能允許政府沒有責任，不斷的對它進行問責，一個方面我們不允許它權力太大，不斷的對它進行限權。所以我提出中國完善民主建設的道路就是這兩條，一條是“為福利而問責”，一條就是“為自由而限權”。最后權逐漸受限制，責逐漸可追問，就逐漸走向權責對應的憲政狀態了嘛！我覺得這比民主選舉是不是應該由村一級推進到鄉一級，要有意義得多。我們這個政府如果是一個知所限止、不能對公民為所欲為的政府，那我們向完善民主就進了一大步。如果又是一個老百姓可以要求它對自己提供服務的政府，那我們就又進了一大步。哪怕這個要求不一定合理。

　　不一定老百姓提出的訴求都合理，比如說老百姓提出你給我提供從搖籃到墳墓的一切服務，我認為他有權利提出這個訴求，那國家應該回答：你這個要求太高，我沒有辦法給你提供這種服務。那么老百姓就要問了：那你能提供什么服務？你能在什么事情上提供服務，而且是我們要求的、不是你自己“愛好”的服務，我們就在這些方面給你授權。你說：你可以提供某些管制性的“服務”呀，對不起，我們不需要這種服務。你不必盡這個“責”因此也就不能授予你這個權。你說你能提供國防、教育什么的，行！咱需要，就給你授這個權去征稅，但征來是不是干這個的，你還得隨時向我們匯報，我們還得隨時檢查！

　　反過來如果你說好吧，從搖籃到墳墓我能給你包了，你就多多給我授權吧！那也會有另一些老百姓，比方說閣下吧，他們說：這個服務不合理，我們不需要，也不能給你授權。那國家就會說：那你們到底要的是什么呀！你們自己弄清楚再說！于是這就有了社會上的公共討論乃至辯論。只要有了這種“討價還價”的機制，憲政民主不就實現了嗎？至于“從搖籃到墳墓”到底該不該成為政府的責任，這個機制不也正是要解決這種問題嗎？但是你不能說現在我就把老百姓的嘴封住，從搖籃到墳墓絕不能提，提了就說你找政府的麻煩，但政府找你的麻煩則是天經地義——這當然就不行。

　　少年游06：你怎么來界定群域無民主、己域無自由？有沒有參照系？請問一下，是否民主只有一種標準，而不存在低端民主與高端民主之說？

　　秦暉：參照系？任何一個憲政民主國家，從最左的瑞典，一直到最右的美國不都是參照系嗎？有人說美國的自由太多，對于我們來說太奢侈。瑞典的福利太高，對于我們來說也太奢侈。我當時就問，我說美國的自由太多，我們享受不了這個是對的，但是美國的福利呢？美國的福利肯定不是太多吧。而美國的福利我們不也沒有達到嗎？我們現在的福利不光是比瑞典少，比美國也少。反過來講美國的自由我們達不到，瑞典的自由如何？如果能夠達到瑞典的水平也就不錯了。也就是說群域無民主，不僅是針對瑞典而言是這樣的，針對美國也是這樣。己域無自由，不僅針對美國是這樣，針對瑞典也是這樣，這參照系難道還是個問題嗎？

　　zzuzzy：問一下民主的發展和福利的廣度有無關系？我國目前福利保障是什么水平？為什么我國有著巨額的外匯儲備，而且每天據說都在貶值，為啥那些赤字巨虧的國家的人卻享受著很好的福利？？？

　　秦暉：我在講堂上提到的兩個標準，一個就是民主水平的標志，并不是所謂的福利水平，而是福利的產生機制，也就是說是老百姓要福利，政府不能不承擔責任呢，還是政府如果恩賜，老百姓必須感恩，政府如果不給老百姓也無可奈何呢？其次，如果提到福利保障本身是什么水平，我覺得最簡單的標準就是在二次分配以前的基尼系數和二次分配以后的基尼系數相比，如果后者有所降低，那么這個降低的幅度就可以被理解為福利保障的水平。如果我們真能夠做這種統計，那么很多零福利乃至負福利的事實可能就會浮出水面。并不是國家開支的越多，福利水平就越高。我前面已經講了，國家開支有可能是福利，但是也有可能是一種負福利。

　　心岳：記得在中國學術論壇，我問過秦暉教授有關結社權的問題，秦教授回答得很出色。這次想問結社權與社會保障的關系如何？福利國家是否要有另行的慈善事業來配套？

　　秦暉補答：沒有結社權，怎么能“為福利而問責”？同樣，沒有結社權也不可能“為自由而限權”。至于慈善事業和更加廣義的“第三部門”，它與福利國家互相補充，這在我的《政府與企業之外的現代化：中西公益事業史比較研究》一書中有詳細的分析。

　　福利國家與效率問題

　　JY：如果高福利導致了歐洲高福利國家陷入停滯，那請問一，2006年全球國家競爭力排名中名列前茅的怎么大多都是北歐福利國家？二，據報道這些國家的福利制度一直在全球名列前茅，他們的國家競爭利之強與其福利制度是否有關？

　　秦暉：北歐國家的競爭力來源，其實左右派也有不同的回答。左派就認為，福利制度對提高國民素質有好處。北歐國家之所以有那么高的競爭力跟他們的教育水平有關，勞動力素質都是一流的，如果沒有國家搞的教育體制，就不可能有這種競爭力。我覺得，就知識經濟的層次而言，顯然福利國家有它的長處，因為整個國民素質比較高。但是這里面有兩個問題，第一就是假定國家采取一些措施要提高國民素質，也有怎么提供的問題�，F在在關于福利國家的爭論中，有一種爭論是要不要轉移支付的爭論，有一個是怎么進行轉移支付的爭論。最有名的自由經濟學家弗里德曼，他并不否認轉移支付，但是他反對國家辦教育，他說可以給窮人發教育券，然后購買教育。我覺得這個是可以考慮的思路。實際上自由主義者也不是完全否定福利的，但是提供福利的途徑是不是能多一點自由？這個可以選擇。比如說轉移支付，怎么個支付法？是國家直接給你提供服務還是國家給你錢讓你在市場上選擇福利？

　　另外，現在也有人說在北歐高福利國家，隨著全球化競爭的發展，他們雖然競爭力還是很高，實際上也面臨著很深刻的危機，這一點也是對的。因為據我所知，即使在傳統的北歐國家，他們的福利制度也在處于變革之際。這個問題不能一概而論，說福利就必然會提高或者是必然會降低競爭力。不管國民有一種什么樣的福利，它本身都是應該建立在自由民主之上的。

　　Smilemiles：毫無疑問，福利制度對于低收入者、貧困家庭等經濟弱勢群體的生存發展有著不可否認的積極作用，但，福利制度和稅收制度一樣，是對社會財富的再分配，而既然這種分配是基于行政權力而非由市場自由分配，那么這種制度就必然扭曲勞動/經營的市場激勵機制從而降低自由市場經濟的效率，從而減緩甚至阻礙國家經濟的發展，這種阻礙既包含由于降低實際上創造了大量社會財富的個體的收入，從而打擊了其積極性，同時也減少了低收入者放棄工作/失業的成本，因而也同時減少了后者的勞動積極性，甚至是通過學習、進修改善自己生活條件的動力。

　　我不反對全民福利制度的建立，但同時，福利制度實施的力度將是一個重要的問題，因此，我想請教秦教授的問題是：在多大力度上建立和實施全民福利制度，由福利制度本身帶來的社會效益才能大于福利制度對經濟發展起到的阻礙作用，這個度將如何進行衡量與把握？

　　cryolitexu：當大部分人都有了最低生活保障的時候，他們會不會選擇不工作，拿低保過日子？這樣不就是造成了勞動力資源浪費，生活消極？

　　秦暉補答：以上兩位談的是類似的問題：福利國家會不會“養懶漢”？我在“大講堂”上已經講過：“過度福利”當然會有這類問題，所以這次法國薩科齊強調這個問題而獲得人心。

　　但是人們也會問：“自由過分”人們會不會犯上作亂？所以任何事情都是要有度的。不過這對于我們來說還很遙遠。我們現在是自由與福利都太少太少了。

　　同時我要說：我們目前這種程度的“低�！蹦軌蜃屓恕斑x擇不工作”？別說低保了，如今許多單位的退休金比低保高的多，人們不也千方百計不愿退休嗎？雖說林子大了什么鳥都有，選擇寧吃低保也不工作的人也是有的，但是絕大多數人還是有人生追求的，哪怕最世俗的謀利追求也不會使他們滿足于低保吧？現在的問題是人們“被動失業”卻得不到保障呢，還是過高的保障使人們“選擇”主動失業？我想人們不難判斷。

　　至于一些“危重臟”工作如果報酬過低，人們有了低保就可能不愿干，這不正是促使這些工作報酬不合理的狀況得以改變嗎？據我所知許多發達國家環衛工人工資都高于一般制造業，這就是社會保障提高了他們地位的結果。

　　JY：經濟發展的原動力是什么？是不是大量受教育程度高的人，那相比對人的吸引來說是北歐這樣的高福利國家更有效率還是南美甚至于我國這樣的低福利國家更有效率？如果讓您自個選，你希望你的家人生活在哪個國度？

　　秦暉補答：首先我已經說過，至少不少歐洲國家許多國民并不認為玩著命地追求“高效率”是可取的。所以拿福利國家GDP增長率可能不是很高來質疑他們根本就是無效的。至于福利國家到底有沒有效率？我想這不能一概而論。如果從“競爭出效率”的角度看，競爭壓力較低的福利國家，至少在不依靠高素質人力而主要靠拼命干活的勞動密集型產業中應當是不如其他條件相當的自由競爭國家的。

　　如果是高技術、創新型產業，那瑞典那樣的高教育水平福利國家還是有效率的。當然與不靠國家公益開支、而依靠經濟高度發達、人們收入普遍較高因而也普及了高水平教育的那些自由市場國家如美國相比，瑞典的效率即使在這些行業，是否最高也很可疑。在這方面瑞典面臨的挑戰應該說相當嚴峻，像沃爾沃被收購就是一個標志。但瑞典不像法國有那么大的國際抱負，他們愿意生活得瀟灑一點，并不羨慕美國那種使人緊張的高效率，所以福利改革的壓力在瑞典不像法國那么大。

　　至于南美，可能過去幾年關于“新自由主義造成拉美病”的左派宣傳使你誤以為拉美是低福利地區，其實像前些年陷入嚴重危機而成為“拉美病”標本的阿根廷，就是一個典型的高福利國家。其他拉美國家福利水平雖然沒有阿根廷這么高，但比中國還是高的多。那些國家大城市中的“貧民窟”經常被我們反復渲染，其實它一方面固然意味著窮人沒有享受到歐洲國家那種住房福利，但另一方面也意味著窮人、包括進城農民的進城居住權不可剝奪，他們有權頂住開發商的壓力不給

豪宅讓路，甚至發動“窮人的圈地運動”，理直氣壯地“私搭亂建”。比起一些后發國家城市隨意拆毀窮人的“違章建筑”、封閉“不達標”的民工學校、為了當官的面子而不顧窮人餓肚子，拉美的窮人已足夠令人羨慕了！

　　不過遺憾的是：如果要講原始積累的“效率”和“招商引資”的“效率”，那種“既無福利也無自由”的狀態確實無與倫比：不僅福利國家望塵莫及，自由市場國家也甘拜下風。而這就是我前面談到的一系列問題的原因——這種“效率”在當前這種全球化模式下正在迫使福利國家降低福利水平，迫使自由國家重樹貿易壁壘，導致一種“劣幣驅逐良幣”的結果。

　　至于說如果允許選擇，我希望生活在哪個國度？生活是不能光講 “制度”的。至少對于吃不慣西餐、講不好瑞典語的人來講，即便他擁護福利國家也未必住得慣瑞典。所以不如問我希望中國選擇怎樣的制度？那我可以告訴你：從個人利益來講，作為強者我愿意選擇自由競爭，作為弱者我愿意選擇福利國家，但是人一生不可能永遠是強者，也很少永遠是弱者，更有可能我們無法把握一個復雜環境中自己的強弱，那就如羅爾斯講的 “無知之幕”中人那樣，我愿意選擇一個能夠給弱者提供基本福利的自由制度。但這一切還只是靜態地看。如果從轉軌國家的動態過程看，我愿意選擇民主私有化條件下起點平等的自由競爭。如果已經談不上這樣的起點，那么在權貴私有化背景下的“競爭”就談不上公平，給權貴擴權指望其賜予福利更是幻想，所以關鍵還是通過限權問責來推進憲政民主。而民主化前的權貴私有化越不公正，民主化就越有可能導致“推到重來”的清算。我認為“推倒重來”后果嚴重并不可取，那么能夠替換它的選擇就只有以二次分配、福利制度作為彌補了。

　　憲政與福利

　　天涯人物：不久前，我們訪談過

北京大學姚洋教授，主題是談印度民主的經驗與反思。姚洋教授觀察到，印度通過民主立法出臺了一系列的限制產權的措施。在歐洲高福利國家，也有很多這樣的措施，比如德國不允許出售大眾汽車給外資。還有很多其他的限制自由的立法，比如法國對解雇工人就有很多限制。是否可以說，在這些國家，人們并沒有把自由放在民主之上？是否可以說，這些國家對民主也并沒有適當的限制，它們并非高度的憲政國家？

　　秦暉：類似姚洋教授對印度的這種批評最近在我們的經濟學界已經多次出現。有趣的是過去我國對印度、東歐的主流批評是以“社會主義”自居而指責他們搞“資本主義”(私有制、自由市場、資本強勢等)，今天反過來了，我們指責他們的勞工權益、福利保障、工會農會等因素太強大！就因為中國GDP增長率高(盡管印度、東歐也不低，但還是不及我們有“優勢”)，如今是“左右共褒”中國：左派贊賞中國沒有那么多自由，右派贊賞中國沒什么福利。同時“左右共貶”印度、東歐：左派指責印度自由太多，右派指責印度福利(和民主)太多！關于這種有趣現象，我最近有文討論，這里就不談了。

　　我覺得所謂的夠不夠憲政，主要是看這個群己權界是不是模糊，尤其是群己是否被顛倒，不是劃分群己的權界劃在哪里。比如說，你很難說秦始皇那個帝國比瑞典這個國家更符合憲政，但瑞典是一個福利國家，而“暴秦”是一個絕對沒有福利的國家。我們知道秦朝正式官方意識形態就是認為窮人是窮死活該的，我曾經引了韓非子那個話，國家可以把窮人抓起來勞改，但是絕對不能給窮人提供救濟。但是你能說秦始皇搞的這個就是憲政嗎？我覺得恐怕有問題。不搞福利的 “暴秦”與搞了高福利的瑞典，哪個是憲政國家，難道還用問嗎？

　　要講福利與憲政的關系，能夠確定的只有一條：只有憲政民主國家才可能對其公民承擔福利責任 (亦即公民可以對其進行福利問責)，也就是說只有憲政國家才可能是通常所說的福利國家 (而非 “領袖喜歡福利的國家”)，盡管并非所有憲政國家都會選擇高福利。從原則上講，憲政就是要在制度上實現權責對應，因此就可能有“責大權亦大”的福利國家和“權小責亦小”的自由放任國家兩種選擇——更常見的是兩者之間的各種折中。但是如果沒有憲政民主，也就沒有權責對應，那時通常我們面對的就是權大責小乃至有權無責的國家，以及既無自由又無福利、至少是既低自由也低福利(兩者可以統一為“低人權”)的狀態。所以，把福利與憲政看成“反比”關系，正如把“自由”與民主看成“反比”關系一樣，無論從經驗還是從邏輯上看都絕對是錯誤的。

　　這里要指出：所謂專制，從來都包含權大責小兩層含意，前者意味著統治者可以不受制約地為所欲為(沒有什么事情他不能做)，后者意味著他可以不負責任地不為所不欲為(沒有什么事情他必須做)。而正如他為所欲為并不意味著給你“福利”一樣，他不為所不欲為也不意味著給你“自由”。而憲政民主條件下這兩種情況都不可能存在 (至少不可能嚴重存在)，因此把“管得多的政府”看成福利國家和把“管得少的政府”看成自由國家，庶幾還是近似的。但是我們左右兩邊都有一些朋友卻把這種憲政民主下的狀況亂套到專制條件下。典型的是明代萬歷皇帝幾十年不上朝而在后宮鬼混，有人卻說你看他這么不管事，可見多么自由放任，哪里有什么專制？可是萬歷的祖宗朱元璋卻是個為所欲為的主兒，你能說那就是福利國家？洪武之為所欲為與萬歷之不為所不欲為難道不正是同一專制制度的兩種弊端嗎？英國女皇不管事，那是民主制下無王權，她想管也不讓她管；而萬歷皇帝不管事，那是專制之主無責任，百姓死活與他何干？這兩者能混為一談嗎？

　　總之，憲政國家就是權責對應的國家。至于這是不是我們心目中最有效率的國家，那倒不一定，專制者如果“天縱英明”，雷厲風行而創造高效率并不奇怪。如果是個暴君，干壞事也“高效率”，像奧斯威辛那樣高效率地殺人也是奇跡了。而民主國家倒是很難有這種無論好壞的“效率”。你說民主侵犯產權影響效率，很多左派還說自由保護產權影響效率呢。他們說由于印度不像我們那樣能夠隨意圈占土地趕走農民，以至于連高速公路都修不成！但是這些人不問問印度人民，他們是不是愿意犧牲自由民主來追求這種“效率”？實際上東歐也有這樣的問題，就是所謂“工會嚇走投資者、農會趕走圈地客”。但你說印度侵犯產權嗎？我們許多左派朋友恰恰經常譴責印度過于保護產權，以至于即使在過去比現在“左”得多的尼赫魯-英·甘地時代、在更左的印共(馬)執政的喀拉拉、西孟加拉等邦也沒搞剝奪式的土改。

　　而印度最起碼有一點，無論左右的人都有話語權，無論自由不足還是民主不足都有人不斷在反對，而且反對得卓有成效。我們知道印度原來比現在“左”得多。比起“政治學英國，經濟學蘇聯”的英甘地時期，現在印度的自由(政治自由一向有，這里就說經濟自由)應該說多多了。你不要說民主妨礙自由，印度總體上來講，這20多年是民主在增加，自由也在增加。姚洋如果在英·甘地時代去過印度，我不知道他會怎么想。從英·甘地，到拉·甘地以至現在，印度的經濟自由還是越來越多、同時它的福利制度也在發展。

　　產權從本質意義上來講，就應該定義為稅后產權，任何國家都要征稅，如果征稅就是侵犯產權，這世界上就沒有保護產權的國家了。關鍵在于征稅由誰決定。民主國家就是我剛才講的，無代表不納稅、無代表不支付。這個問題我們要解決。另外一個就是稅率高低的問題。我曾經跟一個左派朋友談過，他是反對私有制的。他就舉的你那個例子，他說你看瑞典那個國家就是剝奪私有者。我說這個話看你怎么說了。瑞典把稅率定到50%，遺產稅最高檔次有70%、80%的，好像的確是剝奪，可是它有幾個先決條件：第一，稅率是民主決定的，不是秦始皇決定的，他不可能拿這筆錢養三宮六院，為個人牟利；第二，稅后產權，也就是劃到己域的那些權利，那是確實受保障的。不會有強拆亂圈隨意沒收這種事。第三，你不滿意高稅率，你仍然可以組織政黨提出訴求要求改變(當然，在通過民主程序改變之前你還是要依法納稅)，你完全有這個權利；第四，這個狀況不是不可變的，每隔幾年就有可能改變，如果大家覺得這“權界”要挪一挪的話。如果你認同了這幾條，你主張稅率高一點、低一點，問題不大，主張零稅率、100%的稅率你都可以主張。但是他就說了，他說那樣多麻煩，每幾年要變一次，那不好，干脆我下一個命令就定了。我說如果是這樣就完了，如果是這樣，不管你是主張零稅率，還是100%的稅率，還是50%的稅率，老百姓都沒有好果子吃的。

　　德國大眾汽車不讓賣外資這還是我剛才講的群己權界的問題，稅收本身涉及到對產權進行分割，財產中有一部分服從公共利益。至于稅收以外的干預——稅收當然是最簡單的干預，除了稅收以外還有別的干預——最極端的還不是你講的賣外資，而是所謂征購問題。民主國家也有為了公益而征購，例如在區位不可替代條件下的公益用地，有時不叫征購，就叫國家最終定價權。當然，國家行使這種權力的限制條件很多，在民主國家不能隨隨便便說我征用什么東西，這要有非常復雜的程序，包括民主的公益性質確定、替代選擇排除、自由購買嘗試、公正價格評估，一旦這些程序走完以后，你還是堅持不賣，或者利用區位不可替代來漫天要價，原則上國家是可以定價征購的。上述這每一步都可能出現 “群己權界”的劃分分歧。但是只要滿足了剛才講的這幾個條件，你就不能說這是違背憲政的。這恰恰是憲政原則的本質所在，因為憲政的功能就是允許老百姓在自由放任和福利國家之間做出選擇。如果說沒有這種選擇，由一個皇帝下令，我既可以不管你死活，也可以把你的死活都包起來，這就不叫憲政了。

　　我們這個政府如果是一個知所限止、不能對公民為所欲為的政府，那我們向完善民主就進了一大步。如果又是一個老百姓可以要求它對自己提供服務的政府，那我們就又進了一大步。哪怕這個要求不一定合理

　　來源：經濟觀察報網