弗里德曼夫婦前來主持張五常的婚禮。（圖片來源：南方人物周刊） 點擊此處查看全部財經新聞圖片

　　本刊記者 傅小永 曾繁旭

　　談鄧小平改革

　　沒有半句話是不希望中國好的

　　人物周刊：您評價鄧小平，說他是中國200多年來思路最清晰的領導人，所謂“思路最清晰”，具體含義是什么？

　　張五常：他決定了中國改革的方向。他知道只有鼓勵每個人盡力使自己先好起來，整個社會才能好起來。這是他一貫的思路。如果你仔細研究1979年以來的歷史，你會發現，他采取的每個行動，都是朝著經濟自由化的方向邁進，有無數政敵反對，真是一個奇跡。考慮到具體的歷史場景，堅持并且大力實踐這一思路，是需要氣魄的。

　　這個思路和老子，以及自亞當·斯密以來西方經濟學的思路一樣古老，但只有鄧小平一個人做得到。他在政策的先后秩序上可能有錯，配套可能有錯，但在大方向上未曾錯過，這是難能可貴的。不管將來怎樣，都必須把鄧小平的改革視為人類經濟史上最偉大的篇章之一。

　　我在1997年時說，我也許過于樂觀描繪了他設計的改革，但如果一定要教授打分的話，鄧小平當然應該得A＋，現在，我給他100分。關注鄧小平時代的中國，一定會驚詫于鄧小平開動的這個大工程，即使這個工程大約只完成了70%，還有30%是法律秩序、壟斷利益等棘手問題。

　　人物周刊：1997年，鄧小平逝世時，您帶著您的太太，一身黑裝，到新華社香港分社鞠躬、磕頭，您想表達什么呢？

　　張五常：鄧小平是在75歲時開始領導中國改革的，并且干到最后。他開始領導改革時，比我現在的年紀還要大，這個人“三落三上”，很不簡單，我對他是很佩服的。在香港新華社的追悼會上，我穿黑西裝、黑皮鞋、戴黑領帶，我太太也是一身黑裝，我們到那鞠躬，有人批評說桀驁不馴的張五常也會拍馬屁。批評我的人，是發神經。我的答案很簡單，我是做學問的，我知道歷史，我應該去向鄧小平鞠躬。你們回顧中國歷史，會佩服鄧小平。

　　我在1981年時就寫得非常清楚，中國會走向市場經濟，接著我在1983年、1984年時說中國改革是不會走回頭路的，你們大概記得，我在1984年時說的，200年來，最有希望的中國就是現在。你們要知道，乾隆之后的中國，輸得一塌糊涂。

國民黨說要把中國搞繁榮起來，但全是虛假，接著人民公社、文化大革命，中國歷史翻來翻去，都是淚水，只有鄧小平一個人，成功改革中國，他去世了，我應不應該去磕個頭？

　　人物周刊：您的讀者，大致上都有一個印象，就是您對中國過去30年改革精準的推斷能力，歷史好像是張五常寫出來的，您如何做到這一點？

　　張五常：我怎么說，將來的歷史可能會怎么寫，哈哈。雖然我不是歷史人物，也無足輕重，但我是站在時間前面，寫出中國改革史的。以后的人，說到中國改革，可能會看看張五常是怎么說的吧。他們總需要一本真實的歷史書吧。這是一個學者的自豪，不同于政治人物的自豪。學者的價值，正在于此。

　　我自己做得公正，不允許有偏袒，我對自己推斷的歷史負責，對自己的鞠躬、磕頭負責，以后的人大概也會這么說張五常吧。

　　我給鄧小平100分，這是最起碼的，雖然他沒有做完，也是100分。那些批評鄧小平的人，不易明白，那些人自己能做什么呢？他們連我的本事都沒有，但是我知道在改革上，我絕對做不到鄧小平那么好。批評別人誰不會呢？

　　人物周刊：您40多歲才從美國回到香港，又常年生活在香港，沒有第一手的大陸數據，您的評價如何客觀公正呢？

　　張五常：你們不要批評張五常不知中國事。我的推斷不是坐在家里、在白紙上畫出來的，而是在大街小巷、鄉野阡陌跑出來的。科斯說的，在實證這條路上，沒有一個人比張五常走得更遠。第二次世界大戰，我在廣西農村，沒飯吃，我問農民，是不是現在才沒飯吃？一年吃不上一碗白米飯，只有紅白喜事才有點吃。他們說，“不是的，幾代人都沒飯吃的。”現在有飯吃了，這幾年中國農民的生活是改進得很快的。

　　但有些人興風作浪，我不知道他們是何居心。世界銀行的報告說，中國社會兩極分化，這是胡說八道。幾天前，世界銀行的頭頭說，從改進貧民生活方面看，這些年是卓有成效的，而這其中67%的功勞，要算在中國頭上，對比他們前后的數字，不是自相矛盾嗎？美國某機構每年都會出版一個刊物，在世界范圍內給經濟的自由度排名，香港第一，大陸排在200多位，這個排名是誰做的呢？是我在加州大學的一個同學，我考第一，他近包尾。那樣的水平，我怎能不懷疑排名的可信度呢？他這樣做，有政治上的考量嗎？

　　我常對北京的朋友說，批評中國容易，你讓我批評中國，我可以一個星期寫一本書。但是不能否認，中國過去28年的改革，是人類歷史上的大奇跡。你怎么說中國不好都行，但你能說清楚現在中國好在哪里嗎？是什么樣的制度安排支持了這個奇跡？從來沒有這么好過的。一定是某一方面做對了，而且不是一般的對，是對得厲害。作為學者，你一定要問清楚這個問題。

　　給農民錢某種程度是害了他

　　人物周刊：您了解的大陸農民的生活是什么樣的？

　　張五常：農民有飯吃了，有電視看了、有電話打了、有衣服穿了，這是事實。是不是還很窮？是。要不要再幫忙？要。但我是反對福利制度的。我不同意說給他們錢就是幫他們。你給大學一筆錢，學術就能搞起來嗎？你在農村搞福利制度，農民真的能富裕起來嗎？是不可能的。最重要的，是增加他們的機會，你要發展，首先要自力更生，沒有其他更好的辦法。你給他錢某種程度上是害了他。

　　我個人對農民有感情，很想幫他們，也盡量在幫他們，有農民跟我說，他的孩子病了，沒有錢治病，我會盡可能幫他。說他們的子弟想學好英文，我會幫他們想辦法。但是我反對最低工資法，反對福利制度，反對人民幣升值，因為這些會害了中國農民自力更生的機會。

　　人物周刊：迫于壓力，人民幣升值是未來幾年的趨勢。正是這個原因，有學者對農民生活的改善表示擔憂，能否簡單解釋兩者之間的關系？

　　張五常：道理其實簡單，中國農民要“農轉工”，要轉到工業上去。我不贊同政府鼓勵農民留于農業，從長遠上看，提高農民生活，要鼓勵他們轉到工業那邊去。他們沒有什么學識，不可能一開始就到微軟上班，不可能一開始就做大經理，他們一定要從最普通、最底層的工廠做起。這些工廠是跟越南、印度的同類工廠競爭的，人民幣一升值，那些訂單就跑到越南、印度去了。這是個關鍵的問題。沒有這些接單工廠，中國農民是很難“農轉工”的，這是中國經濟的命脈。北京的海歸博士整天說人民幣要升值，要去搞高科技，他們根本不知道到底發生了什么事情。

　　十年前，中國隨處可見的，凌晨兩三點，幾十層樓高的高吊架上，都有工人在賣命工作，他們只不過是為了多賺幾塊錢。1990年代后期，我說人民幣很強；2002年，我說人民幣是全世界最強的貨幣。我希望大家能明白，人民幣這么強，不是因為我張五常，也不是因為北京，而是因為這些能捱苦的人，他們的拼命流汗使得人民幣成為全世界最強的貨幣，這是勞苦大眾的功勞。中國有今天，他們才是功臣。你要人民幣升值，怎么對得起捱苦的這些人？

　　人物周刊：你說“接單工業”是中國經濟的命脈，但接單工廠里經常發生拖欠工資、無故解雇的事，被稱為“血汗工廠”。您的意思是，即使600元一個月，還經常拖欠著不給，農民們也應該在“血汗工廠”里先干著？

　　張五常：我父親當年在香港是掃地的，在街邊賣香煙，一邊幫人家打石頭一邊學電鍍，晚上還要自學英文，最后成了香港電鍍業的大師傅。我媽媽沒有念過書，在香水工廠里裝香水，也養過豬，后來才事業有成。在美國念書時，除了洗碗打工，我還要一早起來賣報紙。每個家庭起家都需要一個過程，每個生命也可能都需要經歷這個過程。不這樣起家，中國怎可以發展起來呢？

　　農轉工是重心所在，而要成為經濟大國，還有數億農民要轉到工業去。這些農民學識不多，好些連飛機也沒有見過，你要他們跑去搞高科技嗎？與鬼子佬溝通嗎？不可能。他們要從接單工廠做起，月薪600元加食宿，進入工廠學習，勤奮的逐步爬上去，技藝高了，知識多了，收入自然增加。昔日的香港經濟是這樣搞起來的。

　　要給他們機會，讓他們自我奮斗，自我實現，而不是直接給他們錢。如果沒錢我都不想去干活，你給我錢、給我福利，我還有動力去干活嗎？最低工資法、福利制度扼殺了他們的機會，人民幣升值也扼殺了他們的機會。

　　北京的諸多海歸、博士，太年輕了，沒有跟蹤過中國改革的艱苦歷程，這怎么不讓人擔憂呢？他們要張大眼睛看清楚中國的“接單工業”。

　　我曾經是孤軍作戰

　　人物周刊：如果您處在鄧小平的位置上，但只能做一件事情，您會做什么呢？

　　張五常：我會清楚界定權利，這是中國發展的關鍵。人與人之間的權利要界定清楚，模糊不清的話，大家都沒飯吃。權利界定清楚后才會有市場，市場是不可能在權利混淆的情況下運作的。這是私有產權的定義。第一個這樣看問題的人，是科斯。我們中國人要感謝這個人。

　　人物周刊：有人說您言必稱科斯、弗里德曼，利用他們的友誼，抬高自己。

　　張五常：我是不需要這么做的，我有責任向中國人推介好的思想。自己相信是好的，而不向同胞推介，說不過去。他們都是我的好朋友。如果你問科斯，誰是二十世紀最好的經濟學家，我相信他數兩三個后就會數到我。

　　回香港后，當我決定以中文下筆時，我跟他們說過，我是孤軍作戰，孤獨寂寞，你們要站到我的背后，我要用到你們的名字，并不是想沾你們的光，只是你們的影響力能讓我的觀點得到較大范圍的傳播。他們說沒問題，他們的名字隨便我用。

　　人物周刊：您是新制度學派的代表人物之一，也有人說您是中國改革制度的設計者。您能簡要介紹一下您的經濟理論對過去近30年中國改革的主要影響嗎？

　　張五常：我的經濟學傳統是亞當·斯密的傳統，是馬歇爾的傳統，自己做了不少補充、修正，想不到在中國用上了。是個人的奇遇了。今天被稱作“新制度經濟學”的分析，從一開始我就參與，又懂中文，機緣巧合，1979年起跟進中國的發展，觀察到一個大國從近于零開始，凝聚成今天的經濟活力，這樣的觀者，天下可能只我一個。

　　回過頭看自己寫的文章，一邊寫一邊罵，我很感謝北京容忍了我的批評，還閱讀了我的文章，把我當作一個朋友。我不相信學者有能力改變世界，不是有些人說的那樣，張五常是中國改革的設計者，這個榮譽屬于鄧小平，我最多只是個意外的英雄。但我可以說，20多年來，我沒有說過半句話，不是衷心希望中國好的，怎么下筆批評我都希望中國盡快好起來。

　　談三農問題

　　比明治維新更大的奇跡

　　人物周刊：政府征地，再補償給農民，補償多少是爭論的焦點之一。您認為現在的補償價格合理嗎？

　　張五常：公平的賠償金額是容易算出來的，現在對農村的補償，以農地的價值算，賠償價是3至5倍，是慷慨的。只是農民與一般人無異，補償再多也可能嫌不夠。人性如此。

　　像上海，要收回某些舊房子，就一個床位，平時不過值一萬多塊，賠償20多萬都不行，那就打架，封鎖馬路，這種情況下，強政府可能是好的。我在美國有一塊農地，一條公路剛好把這塊地切開，政府說要補錢，我沒有反對，但是有人反對，官司打了十幾年。

　　人物周刊：您不反對的理由是認為政府的補償夠了？

　　張五常：你不要阻止地球轉嘛(笑)！中國大陸，一般而言，一個縣收取農地轉為工業用途，省上頭規定每畝要補償農民3至5萬元。近市區一畝農地每年的租值大約是450元，假設農產品物價不變，該畝農地的折現市值大約是10000元，補償是不低了。據我的理解，吵鬧的傳媒報道過于夸張，實際情況是，縣政府收取農地大致上是順利的。

　　人物周刊：既然3到5倍的賠償金額合理，為何征地賠償糾紛不斷？

　　張五常：政府把農地征來轉作工業用地，說這是剝削農民，這樣說是不客觀的。夸張地說，你拿很多錢來買一畝農地，農地主人還覺得不夠，我張五常就是喜歡這朵花，它是我的心、我的命，你要動它的話我會死，你給數十萬都不夠，你說你該怎么辦呢？補償農地價格太高，就沒有人愿意來開廠發展了。據我的實地調查所知，除了小部分熱點，農地轉工地，地方政府是虧的，要靠增值稅的分成賺回來。

　　人物周刊：賠償價格是一方面，另一方面，政府征了地不給錢，這是糾紛不斷的重要原因。

　　張五常：是有這個問題，政府答應補償，又沒給錢。給的話官員自己又可能在中間拿一點，有些地方這種現象嚴重;有些地方是政府有錢故意不給，有些地方是政府窮，沒錢給。但不能說我沒錢，就可以又征地，又不補償。土地問題復雜，要通盤考慮。

　　我這么樂觀的人都知道有很多問題的，但是不要整天批評，該稱贊的稱贊，該擔心的擔心，該批評的批評。是復雜的事。

　　中國的現代化必須有個“大搬遷”

　　人物周刊：你在寫作博士論文《佃農理論》時曾深入考察了臺灣和日本的土地制度，土地制度變革是日本明治維新最核心的動力嗎？

　　張五常：土地使用權長期化的基礎上，加上自由轉讓權，這是日本明治維新最核心的制度變革了。通過自由轉讓土地，農民大量涌向城市，“農轉工”進程大為加快，進城農民數量大大超過政府的預估，但是政府沒有干預。

　　日本明治維新1868年開始，是個大奇跡，但中國過去28年的發展，絕對是比明治維新更大的奇跡。過去30年，深圳的人口從30萬人增加到1370萬，增加45倍左右，這是奇跡。明治維新時的東京，也沒有這樣快的增長速度。

　　人物周刊：1987年12月的深圳首次土地拍賣，是采納了您的建議。您對大陸的土地政策有何新建議？如何評價最近的“宅基地可以上市”？

　　張五常：我當時只是在《信報》發表了《土地出售一舉三得》，以及在一次特約的談話中，我對深圳的干部解釋，不出售土地，他們不可能有足夠的經費把城市建設起來。

　　實際上，在大陸農村，變相的土地買賣早就存在了。所以，比“宅基地上市”更吸引我注意的是農村一種“合作社”的出現，就是農民把農地合并，以股份處理，把擴大了的農地出租，所獲租金按股分賬。中國的農民比我聰明，合作社，其實就是公司。現在看來，這種以公司形式合并農地的方法會盛行，因為農地合并使用會提升租值。農地自由租出，會鼓勵農民離開農業，走出農村。中國的現代化，必須要有個“大搬遷”(農村人口轉變成城市人口)。

　　人物周刊：不少學者提出，中國下一步的農村改革，是把土地的產權界定給個人。也有人擔心，在中國歷史的大部分時間里農村土地是私有的，但往往出現“大魚吃小魚”的現象，最后出現大量流民，您對這個問題有何評論？把土地產權界定給私人，會不會出現新的兼并現象，導致新危機？

　　張五常：我是基本上知道答案的，但很難完整答復你。我年輕的時候就得出答案了，只要有使用權，轉讓權和收入權，所有權屬于誰并不重要。香港的情況支持了這一看法，香港所有私人使用的土地實際上都是政府的，但私人享有上述三種權利。目前中國的情況，農地的使用權是在農民手上的，是他們承包回去的，但只是耕種的權利，沒有轉作工業的權利，也沒有轉作住家的權利。所以你說這個地權到底是什么權呢？現在中國的情況，是耕地的地權不是那么值錢，大約一年租值400塊一畝，如果轉作工業用地，當然高很多。

　　是頭痛的問題，有沙石，撥去這些沙石，我個人認為，中國現在的經濟制度是歷史上最好的。對這個制度，我調查了好幾年，現在看清楚了。北京可能不知道自己做得這么好。外間吵吵鬧鬧，基本上也是文不對題。

　　農民五千年來沒有這么好過

　　人物周刊：您認為大陸經濟學者對三農問題認識的主要誤區在哪里？

　　張五常：只有看清形勢才是真正幫他們，不能胡說一通。那本《中國農民調查》不對。你去好些農村看看，前幾年雇用農工300塊錢一個月，現在500塊錢都請不到了。幫別人插秧，一天60塊，早上7點干到天黑，腳泡在水里，是非人的生活，但你說要起家能怎么做呢？一定某些人要這樣的，是沒有辦法的辦法。

　　人物周刊：您的意思是，中國農民的實際生活水平比《中國農民調查》那本書上寫的好得多？

　　張五常：一定是好很多。調查不能像那本書上那樣做的，你要去看看人家去年吃什么菜，今年吃什么菜，要看看人家去年有沒有電視，今年有沒有電視。

　　一年多來，珠三角、長三角民工荒，提升工資百分之十也不容易聘請勞工，說明農業收入大有改進。中國從農轉工的人口上升得快，轉往工業的生活一定有改進，否則不會轉，“半農半工”的農民多的是，統計上這“半工”的收入不容易計算進來。你問他們有沒有錢，他們當然說是沒有錢。習慣上，誰說農民苦，好像誰就更關心農民，所以大家爭相說農民苦。沒有誰不希望中國農民的生活好起來的。

　　人物周刊：但是貧困在中國農村，特別是西北部，還是大量存在。

　　張五常：絕對存在，我從來沒有說貧困不存在，我只是說改善顯著。五千年來沒有這么好過。我覺得不需要看數據，在三農方面的增長每年應該有20%左右。中國的農民倒霉了幾千年，改進農民生活也說了幾千年了，現在才是第一次走出這個黑洞。

　　人物周刊：有些人想賣勞力也沒得地方買。統計數據說，失業比例是非常高的。

　　張五常：很多機會的。建筑工人，一天60塊錢，甚至80塊錢，做司機，一個月800塊錢不止。怎么會沒有工作做呢？對工作不滿意，想找個工資高一點的工作，辭職了，是不算失業的。

　　人物周刊：未來20年，還有三億到四億的農民從農村搬到城市，這是理解“三農問題”的最重要的前提？

　　張五常：是。取消農業稅是好的，但是我不贊同補貼農業，我不贊同政府鼓勵農民留于農業，長遠地改善農民的生活，要鼓勵他們轉到工業那邊去。我提出的“大搬遷”，若不發生，大陸的經濟是決不可能趕上先進國家的，就是連臺灣也追不上。

　　人物周刊：采訪您之前，我們看到一個有趣的評論，題目是《房價再高我們都認了，求求政府不要再調控了》。大家希望房價下降，但基本上對政府的幾輪調控失去信心，越調控房價越高，您認為政府調控核心問題出在哪？

　　張五常：多放一點土地出來吧，你要地價跌，你增加容積率(一般指小區的房屋建筑面積與小區用地總面積的比率)嘛。站在天上看地球，工業用地的比例是很小的，住宅用地的比例也是小的。這幾年，農業用地轉為工業用地的速度加快，政府緊張，其實不是那么嚴重，是不用緊張的。還是多放一點土地出來做房地產吧。應該提升供應，而不是約束需求。

　　人物周刊：像中國這樣的人口大國，守住耕地總面積的底線，保證糧食供應的安全，不是合理安排嗎？

　　張五常：中國的問題是政府控制糧食進口，應該允許私人進口糧食，這是關鍵。上海兩年前曾經缺過米，我在香港這么多年從來沒有聽說過缺米，香港自己一粒米也沒種，糧食全部是進口。不要擔心外國封鎖我們的糧食進口，我的感受，北京對自由貿易沒有信心，這是過去200年歷史留下的心理陰影吧。什么是糧食安全？我曾經指出，沒有任何供應，能比讓他人賺錢的供應來得安全。

　　作為人口最多的大國，比例上優質耕地實在少，要成為經濟強國，中國一定要讓大量的農民人口轉到工業去。這樣一來，大量進口糧食無可避免。目前的情況，是好些地區工業用地回報率比農業用地高出很多，而一部小電視機出口可以換取大約兩噸非優質的白米進口。農轉工可圖之利大矣。樂觀一點看，除了稻糧和棉花，中國其他農產品的增長率可觀，沒有大問題。

　　談教育、醫療改革、國企、特權階級和貧富差距

　　我對中國的腐敗印象真的不是那么差

　　人物周刊：最近的一個新聞熱點，人民大學的一個系主任因為批評院長，而被撤銷了職務，您對此有何評價？從24歲進入加州大學開始，一直到退休，您一直呆在學校，對中國現在的教育整體上作何評價？

　　張五常：對這則新聞不了解，無從評價。但我看現在的教育，是一塌糊涂，不是花錢就可以的。中國現在的教育，是無趣、無味，弊端叢生。中國人智慧天下一等，但半個世紀來，大陸沒有出現多少學術大師，是何等怪事？自由競爭智力，我把所有賭注都放在中國人這邊的。

　　醫院也是，公非公，私非私。病人躺在公家病床上可能見死不救。教育制度要改，醫療制度也要改，要允許私人學校，私人醫院，這是起碼的，要讓它們參與競爭。西藥的引進要放寬，允許西藥在中國設廠，這樣才能幫到窮人。

　　我的兒子今年35歲，是醫學博士，也是生物學博士，是兒童癌癥和血科的專家，在美國。我跟他說，你應該考慮回中國做事情，像你這樣的人才，美國至少有一百多個，但中國可能只有你一個。他說他樂于考慮，但是他怎么能到中國掛牌行醫呢？最后我都不好意思繼續說了。中國的衛生制度是不歡迎這樣的人的。

　　人物周刊：衛生部的官員說，中國的醫療市場絕對不能走市場化的路線。

　　張五常：我絕對不同意他們的看法。我并不是反對公立醫院，公立醫院是可以存在的，但是你要允許私人參與。衛生部官員本身即是醫療壟斷的受益者。我在香港大學教書時，薪水是政府給的，我個人反對政府資助大學，但是我沒有說出來，我要說出來，同樣拿政府薪水的同事，不是要把我打死。(笑)

　　現在上海有些私營醫務所，是外國醫生開的，貴得不得了，如果真正放開，是不需要那么貴的。香港當年有私營醫院，私立學校，最后公立機構把私立機構都打垮了，因為公立學校老師的薪水是私立學校的兩倍，私立還怎么做？

　　人物周刊：先準許進入，再公平競爭，這是首要的問題？

　　張五常：我是從事教育的，希望自己的經濟知識能啟發大陸的年輕人。退休后希望在中國辦一家出版社，利用我的國際朋友，介紹好書給國內青年，這個牌照我怎么也拿不到。我可以把賺到的錢都捐出去。你到書店里去看看經濟學專著的翻譯水準，去看看唐詩宋詞，很多都有點亂來。如果允許私人參與，會有大改進的。

　　人物周刊：是不是一種心理習慣，大家還是更容易信任公家的、公立的？

　　張五常：我說個例子吧。我做了一點慈善，我是清楚的。錢給慈善機構，真正到窮人手上的約十分之一，其他給中間人拿掉了，這是全世界的定律，中國也不會例外。我在街邊看到有人要錢，我把錢給他。但是你要我把錢交給慈善機構，交給政府，我不放心。為什么不讓私人機構來做慈善呢？

　　中國沒有兩極分化

　　人物周刊：去年的改革大討論，有學者認為中國的市場化改革出了問題，您如何看？

　　張五常：舉個例子來說，我和太太去百貨商店買枕頭，我說要裝多少盎司的羽絨，服務員就裝多少盎司的羽絨，回家覺得不夠厚，再跑去加多一點羽絨，一點問題都沒有。這在美國是不可能的。現在，很多從美國念書回來的青年，見到中國的市場跟美國的不一樣，就說中國的不對，美國是對的。符不符合美國的，是他們判斷的標準，我想問問，他們到底念的什么書？他們沒有上過經濟學第一課，不知所謂。批評市場化的那些所謂專家，他們根本不知道什么叫市場，不了解市場導向的改革走過多少曲折路才得以實現。

　　人物周刊：批評市場化的不僅僅是海歸派和專家，還有底層民眾，他們認為，是市場化讓中國的貧富差距拉大。

　　張五常：中國農民的生活，比世界上任何地方(農民的生活)提升得都快。是不是貧富分化，先要算一道數學題。你現在一個月賺10000塊，我賺1000塊，比例是10：1，你的薪水今年上升了10%，那你一個月賺11000千塊，我的薪水上升了20%，是1200塊，以前我跟你相差9000塊，現在相差了9800塊，差距是增加了，但是比例上呢？以前是10：1，現在是11：1.2，長此下去，我的收入一定會趕上你的，你賺多了，我也賺多了，但我的增長率比你快，所以我不應該眼紅。

　　如果真是嚴重兩極分化，我一定會講話的，那些數據我怎么會不知道呢？做實證研究做了幾十年，我走過一條街，就能知道經濟發生了什么事，逛一家商店就能知道它賺錢的機會有多少，那些專家是無事生非。這幾年跑遍大江南北，知道農民每年的收入增長近百分之二十。五千年來沒有這么好過。

　　人物周刊：市場化是改革惟一的靈丹妙藥？有可反思之處嗎？

　　張五常：我要強調一下，我信奉市場，但絕對不是個無政府主義者。那些無論何事都必須依靠市場的言論，是宗教，不是科學。研究公司理論這么多年，知道市場之不能，所以我不反對政府規劃。舉例說，珠江三角洲的工業發展，因為當年政府的規劃不足，市場有點亂來，在1990年代被政府規劃遠為全面的長江三角洲比下去。后者的環境遠為可觀，而土地所值也較為優勝。這樣的例子是很多的。

　　中國的腐敗比下有余

　　人物周刊：去年，北大的張維迎提出并不算新穎的觀點，“尊重既得利益，并考慮予以補償，使改革得以順利進行”，招致大面積的批評，你如何看待他的上述觀點？

　　張五常：張維迎是很好的學者，我是同意他的看法的。普遍的經驗，從一種制度轉型到另一種制度，對以往的既得利益者不能太絕情，因為假如他們激烈反對，不但改革受阻，難以進行，還會發生預想不到的很多事情。尊重原體制下的既得利益者，并對改革中既得利益受損階層予以補償，這是一個不應該回避的問題。我當年曾建議用錢贖買他們的權力，但有人說情理、道義上說不通。回避問題的結果，是貪污盛行。他們中的一部分，本身就是政策的制定者，你不考慮給他們明補，他們自己就會“暗補”，包括腐敗貪污、子女經商等，給社會造成更大的損害。從結果上看，哪怕多給他們一點錢也沒有問題，否則，看不見的手伸來伸去，是貪之不盡的。

　　后來朱镕基處理得好，我是大致滿意的，當然貪污還是大量存在。亞洲的貪污是世界聞名的，比起印尼、泰國、臺灣，大陸官員可能比下有余。

　　人物周刊：很難想象您的這一看法符合事實。在一般民眾的直觀感受里，貪污問題并不讓人樂觀。

　　張五常：你們看錯了。我的學生不少是亞洲國家的財政部官員，你要是聽到他們跟我講的那些故事，你一定會嚇壞的，他們的問題不僅是大面積的貪污，而且把貪污制度化了，改起來是很難的。中國的貪污故事我也聽多了，但現在確實改了不少，還有繼續改進的跡象。在這個問題上，要站得遠一點才能看清楚的。老百姓痛恨貪官，從情感上我是很能理解的。

　　有不貪污的好干部，而且應該是占大部分的。我認識的大陸官員，有不少是這樣的。我對中國的腐敗印象真的不是那么差。是需要改進，但你不要因為這個說整個國家不行。改革過程中，有些事情怎可能避免呢？要補充的是，不要一貪污，就抹煞他的全部功勞。

　　人物周刊：如何從權利界定的角度防止中國特色的腐敗？

　　張五常：一個縣長，一個月名義工資2000多塊，到了56歲，還有4年的權力期，假如積蓄真的不是那么多，他會不會貪一點？二十年前，我說過一句話舉世嘩然。提到貪污，我說如果你把一個美人，脫光了衣服，放在我的床上，要我不想入非非極之困難。后來我寫了一篇短文，在國際學術界搞起了一點波浪。我說不是管制法例引起貪污那么簡單，好些法例是為方便貪污而設立的。防止貪腐最有效的方法，是廢除貪腐的機會。任何政府管制都創造了貪污的機會，但有些管制，例如交通法例，不可無，貪污也因而無可避免。

　　中國的腐敗貪污，還有兩種。一是權力或權利混淆不清，于是混水摸魚。二是公非公、私非私——例如教育與醫療。在公非公、私非私的情況下，以公為私賺取外快很普遍，以至于醫院出現了見死不救的情況。解決這后二者的腐敗，其一是要清楚地界定權利，其二是要公歸公，私歸私。其實這二者是同一回事：防止腐敗就要把權利界定得清楚。

　　郎咸平不懂什么叫國資流失

　　人物周刊：國企改制是這幾年討論的另一個熱點。您認為郎咸平是否切中了國企改制問題的要害？

　　張五常：他不知道國有企業的癥結在哪里。1990年代初期，有些國企白送人也沒人要的，有人問我，張教授你要嗎？我說不要，要了等于是仗義幫忙，要了你就得負責員工的生活。后來改了，工廠拿去，工人的生活不用你負責，有人要了，并不一定是要它的設備、廠房，要的是那塊地皮。有些人廉價拿得國企，改為私營，成功了，賺到錢，有人看得眼紅。但我們也要看到那些輸得七零八落的中計者。很多不同的故事，不要隨便一般化。

　　人物周刊：改制過程中，變著法子把公家的錢裝到自己的口袋里也是屢見不鮮的。

　　張五常：是有的。先回答要不要改，再回答公正性的問題，前者重要得多。郎咸平說，國企比民企好，要停止產權改革，這很不負責任。他對中國的產權改革的歷史完全不了解，是要罵的。任何制度都是會有問題。不能因為出了問題，否認整體方向，那是大錯特錯。

　　什么叫國資流失？郎咸平自己是沒有想清楚的。1990年代，大多數國有企業是虧本的，是政府負擔，遲早是要沒有的。一部分之所以賺錢，是因為有政府壟斷，比如出版、金融、通訊。如果沒有壟斷，這些企業也是要賠錢的。從各國普遍的經驗上看，沒有壟斷權力，國營企業最終都會完的。

　　人物周刊：您認為郎咸平是在誤導國企改制？

　　張五常：我不熟悉他的觀點，他不是學經濟學的。我最反對他說的一句話，就是五千年來的中國從來沒有這么倒霉、這么差過。這么多人花這么多的心血，才有了現在這樣的奇跡，他怎么可以信口開河，把所有人的勞動抹煞了呢？他在《亞洲周刊》上罵中國人，我最反對他這一點。

　　人物周刊：按照您的看法，改革以后的關鍵是什么？農業問題、壟斷國企還是其它？

　　張五常：每個時期都不一樣。最初的時候是承包制的改革，接著是價格管制的問題，然后國企改革,現在有幾家特別大的壟斷權力的國企，比如通信、石油。我1981年寫的文章說，改革到這一點是最困難的，就是有大壟斷權的機構，現在還是存在。

　　人物周刊：中國的改革，如您所說，并非漸進，而是速進，你認為，中國會像俄羅斯那樣走向權貴資本主義嗎？

　　張五常：有權力是可以賺得很多，這是轉型期不可避免的，但希望走到最后不要再這樣。

　　強有力的領導成就中國改革

　　人物周刊：對一個經濟學者來說，是不是只要經濟發展，大家的物質生活水平提高，民主、自由、公平可以不要，或者暫時不要考慮？

　　張五常：每個人都是為了個人的利益，民主派也是。有個真正好的憲法后，再民主投票吧。因為投票就是把你口袋的錢投到我口袋里，你又想把我口袋的錢投到你口袋里。不少民主人士都是我的朋友，他們可沒讀過哈耶克、貝貝爾、布坎南、弗里德曼、阿羅，這五位都拿諾貝爾獎的。哈耶克不太熟，其他四位很熟，這五位對民主投票都做過研究，知道是有問題的。

　　你真要投票的話，先把憲法做好，清楚界定人與人之間的資產權利。憲法不做好，讓民主投票投出好結果，很難的。

　　人物周刊：您認為，相比俄羅斯、印度，中國改革成功的原因之一，是它有個強有力的領導？

　　張五常：假如沒有共產黨，中國不會取得今天這樣的改革成果。這方面，科斯的看法和我一樣，讓投票決定改革，是不會有大作為的。假如不是共產黨改的話要什么人去改？什么人能夠去改？不要太天真了。當然是有很多問題(笑)，哪個黨沒有問題？

　　到今天為止，中國的改革是相當好的，起碼在歷史上沒有見過這么好，這是大家都肯定的。

　　人物周刊：20多年前，您推斷中國要走向資本主義道路，是驚世之言，非議頗多。現在大家好像不是怎么關心“主義”了？

　　張五常：1988年，弗里德曼和我都同意，最好的資本主義和最好的社會主義是同一回事。

　　人物周刊：您認為以縣為單位的地區性競爭制度是中國歷史上最好的制度？

　　張五常：中國有2000多個縣，我最多掌握了四五個縣的情況。我這么大年紀，沒魄力再全中國跑，但我了解的是第一手的真實資料。

　　土地的使用權力是落在縣手上的，這就是說經濟權力是落在縣手上的。從商業結構角度看中國的地區政制，是縣和縣之間的競爭關系，縣是中國地區競爭的命脈。如果這個制度不能給在黑暗中摸索了五千年的中國農民帶來曙光，我想象不出還有其他什么好辦法。

　　我為自己在這把年紀解開了這一制度的密碼，很有點自豪。這一制度哪里要修理一下，哪里不能動，我是清楚的。

　　人物周刊：中國的奇跡還能持續多久？問題出在哪里？

　　張五常：以前我看得清楚，現在有點麻煩，我看不太清楚了。一是人民幣升值；二是地區性競爭制度不再改進；三是土地政策一塌糊涂。把經濟權力從縣手上拿走，我看不到有好理由。不是說縣一定做得對，但是這個以縣為經濟核心的競爭制度，是中國經濟奇跡最重要的部分，不要亂動。

　　現在是把工商業推向農村的時候了。1980年代嘗試過，不成功，現在可以。但現在的土地政策與之不協調。這是我很擔心的。

　　談個人

　　說清楚了好在哪里，

　　我就可以仰天長笑了

　　人物周刊： 20多年來您寫了幾百萬字經濟散文，寫作動力何在？誰是您各類型經濟文章的目標讀者？

　　張五常：我是1967年開始做佃農理論的，現在的中國經濟制度，每個地區都等于是佃農制度，合約安排是一模一樣的，從這個意義上說，很難找到一個比我更適合做中國經濟制度研究的人，這是天意。制度上的任何風吹草動，我都在行。假如我沒有做過佃農理論的研究，我也不清楚現在中國發生了什么。

　　我的經濟散文，是寫給普通愛好者看的；我的政策分析文章，是寫給北京的朋友看的；我的經濟理論文章，是寫給科斯和艾智仁他們看的。贊揚或批評，我不是很在意的，科斯和艾智仁對我的思想有偏愛，其它人對我的評價怎樣就無足輕重了。從來沒有學生能獲得這兩位大師的日夕訓誨，而這個學生竟是一個中國人，天下間哪有這么幸運的事？

　　人物周刊：如果這幾百萬字只有一個主題的話，您怎么概括這個主題？

　　張五常：徹底清除錯誤觀念是很難的，但是讓它早點消逝不困難，我1980年代、1990年代做的，就是做這容易做的事。事實證明我說的是對的。那時，天底下都悲觀，只有我一個人樂觀。1983年，我說中國將有20年的高速發展期，弗里德曼說，張五常是天底下最樂觀的人。可不是嗎？批評、說哪里不好是簡單的事了，但準確說出好在哪里卻很難，不能準確說出這大奇跡如何得以發生，我對自己的學術人生是不滿意的。說清楚了這個好，我就可以仰天長笑了。從產權及交易費用的角度看中國的經濟改革，精彩之極，只可惜，知道其奧妙者寥寥無幾也。

　　人物周刊：1980年代，您的經濟文章是一些政府部門負責人決策時的重要參考，那時候是您對中國最用心的時候？

　　張五常：我現在更用心。但我不想領什么功，中國改革的功勞是在共產黨，在北京，我不過是個學者，遠觀廬山，又近距離深入觀賞、調查，識得其中的要義。我只是盡一個經濟學者的義務，在旁邊提點一下。僅此而已。

　　人物周刊：現在部分政府部門決策者本身就是學者，再加上眾多海歸，可能參考您意見的人少了，是壯志未酬，還是不聽就不聽，算了？

　　張五常：假如在乎他們聽不聽得進我說的話，我活不到今天的，早就死了。我盡量寫多點文章。同意不同意我的意見，其實是無所謂的。那時候我的意見不管被不被參考，我都還看得清楚，大方向是正確的。但是現在，提供決策參考的，是那些從外國回來的人，那些搞博弈理論的人，要從外國搬回來那一套。這是個大問題。

　　人物周刊：現在中國的經濟制度，天底下，是您看得最清楚？

　　張五常：對于中國的經濟制度，跟蹤了那么多年，多知道一點是應該的，可以不謙虛地說，我比我認識的所有人都知道得多。

　　人物周刊：您的經濟推斷很少出錯？您認為應該讓誰來判斷經濟學者各式各樣的理論呢？在我們的感覺里，有些經濟學者的理論空洞無物。

　　張五常：不是沒有錯過，是比別人錯得少。在經濟實踐上，中國要重視的是制度，不是“主義”或什么“經濟理論”。因為有不是經濟學的經濟“理論”，有經濟學的謬論，也有對中國問題無足輕重的經濟學，不要被誤導。中國改革付不起這個奢侈的代價。

　　人物周刊：在采訪中，我們經常發現，有些地方官員好像只是為了維護“理論”，不是為了解決實踐中的新問題，在您對中國的調查中，是否有類似的感觸？

　　張五常：要從多方面看這個問題。說的和做的并不是一致的，可能說得左，做得右，也可能說得右，做得左。很多人讓我評價這個會議那個會議，我說我不清楚，說是一套，做的可能又是另一套。真假難辨。有的是說了和沒說一樣。不許外國人買房子，還不是照買，銀行也是莫名其妙，規定港幣不能拿出來，也不可以換人民幣，但是很多人還是照做的。所以，僅僅從會議上了解信息是不夠的。

　　客氣一點的話我都不說

　　人物周刊：您如何評價今年兩會通過的《物權法》？

　　張五常：實際不是那么重要的。雖然《物權法》剛剛通過，但變通的“物權”“產權”規則早已經在民間大面積實行，否則中國不會出現經濟奇跡。

　　人物周刊：您認為現在的樓市、股市里有泡沫嗎？

　　張五常：股市我沒有跟進，樓市沒有泡沫。

　　人物周刊：前年開始，大陸對所謂主流經濟學家有諸多批評，認為他們是為利益集團，而不是為了民眾說話，比如對張維迎的批評。這段時間，因主張春運火車票價上浮，吳敬璉也飽受批評。您如何看待這些批評？

　　張五常：我不知道張維迎具體說了什么，但我覺得他不錯，蠻懂的。聽說他是某些機構的董事，那就少說為妙。吳敬鏈說的是對的，但最好還是不說，要讓我來說，因為我給人罵慣了。(笑)

　　人物周刊：如何看待經濟學家當公司董事？

　　張五常：這是國際慣例。我給朋友的公司做過一次，這東西不好做。要是我是好多公司的董事，也麻煩，我不會說話，也不敢說。

　　人物周刊：在經濟學者眼里，大眾是幼稚的嗎？經濟學家是否都太趾高氣揚了，他們需要把話說得客氣一點嗎？

　　張五常：有些學者自己云里霧里的，怎么能指望他們的文章普通人能看懂？客氣一點的話我都說不多，我以前曾經說過幾句客氣話，被弗里德曼罵過。我們是從事學術的，是沒有選擇的。

　　人物周刊：對您的批評也從未間斷，您如何回應？

　　張五常：罵我的人不少，很多人是要殺了我的。(笑)我不需要回應。我是一個學者，假如我說了幾句連我自己都不相信的話，我就喪失了一個學者的會員證。我可能會出錯，但我不會為任何人說話，我只為真理說話。

　　認識張五常的人，不會相信張五常會為任何利益團體說話，我為什么要為他們講話，他們能出多少錢？他們出不起錢的，我做這種事情的價格是非常非常高的。哈哈。

　　我的《佃農理論》發表以后，美國很多大學的學報批評我，我一概不回應。現在過了30多年，我的文章還在，但那些批評我的文章早就沒有人記得了。從來都是原創，而不是批評或回應，能夠在學術上取得成就。

　　人物周刊：海外的這么多經濟學家里面，您最喜歡哪一位？

　　張五常：科斯。弗里德曼也很好，我們結婚就是他來主持的，你說好不好？不是吹牛的，很多人喜歡我的，也有很多人不喜歡，沒有中間的(笑)。

　　人物周刊：現在大陸有很多年輕人喜歡您，為什么？

　　張五常：中國青年讀我的文章是好的。我跟大陸青年人說得清楚，你們看我的文章，不要求你們同意我，只希望你跟著我的思路認真想，如果不喜歡我的思路，最好不看我的文章。

　　人物周刊：如何評價自己？您認為自己是天才嗎？

　　張五常：天才都是別人說的。有三方面我已經走到盡頭了，經濟學、中語散文和攝影，現在還差書法。可是再沒有日子嘗試其他玩意了。這是人生。

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