溫鐵軍趙耀輝聊中國三農改革和發展實錄(5)

　　網友：征地的時候沒有得到所謂公平的補償，但更重要的是，無論補償有多少只能堅持一段時間，這個錢花完就完了，沒有轉化成所謂城市居民，或者很穩定的轉化成一個有職業的城市居民，專家們怎么看？

　　趙耀輝：這里有兩個問題：一是征地過程是否公平，二是賣地以后應該怎么辦？我講第一個問題，是不是他們賣虧了？我覺得這個問題很多人都講過，我的觀點是，在征地的時 候，應該按照市場的價格給農民補償，農民的地是他的地產，是不動產，城里人沒有地，但是有房產。如果有人跑來告訴我們，要征用我們的房子，像掠奪一樣征用，我們是不會干的，那么為什么就可以掠奪農民的地產？這個沒有道理。本來這個地如果從農業轉作非農使用，地的價值提高了，有一部分增值，這部分增值本來是可以分享，讓交易雙方都高興的。但現在有些征地單位利用國家的權力，給農民很少的補償，這是非常不合理的。

　　溫鐵軍：國家權力是反對他們這么做的，他們實際上是利用資本的權力。在九十年代以來曾經有過兩輪大規模的圈地運動，很瘋狂，第一輪圈地運動是從1992年鄧小平南巡之后開始，各地大辦開發區，有統計說是八千多個開發區，大概持續了五年，一直到1996年當時江澤民總書記發現土地減少速度非常快，才下決心停止土地審批一年，這等于叫停了第一輪圈地運動。那一輪損失三千多萬公頃土地，引發了大量的農民上訪，1996年廣東省統計46％的農民上訪是因為征地引起的。我們當年做調查，對第一輪圈地運動有深刻的認識。

　　第二輪圈地運動是怎么起來的呢？第一輪圈地運動人家叫做“以地生財”；九十年代中央政府把金融壟斷了，地方政府再也沒有辦法隨意融資發展地方經濟，怎么辦呢？圈地，只有有了地才能跟壟斷金融交易。所以第二輪圈地運動起于“以地套現”，只有圈了地銀行才會給錢。2002年開始的圈地運動在2004年4月份被中央再次叫停，宣布半年內不許增加征占土地審批，之后2004年10月底出臺了一個文件，是國家關于加強土地管理、實行嚴格耕地保護制度方面的文件，要給農民征地補償提高十倍以上，剛才趙老師所說的價格問題在此終于算是有所表現了，但是還沒有根本解決。要根本解決問題，首先得明白稀缺的農地資源不能被這種方式占用，不能說我做了規劃，一個紅線一劃以后這個地就是我的了。

　　第二輪圈走了五千多萬公頃土地。原來在國務院體改辦的時候有一位領導做過一次分析，這些年來僅因為土地征占從農民那里流走的收益就有五萬億，其中的不合理流失，算下來大體是兩萬億。這次圈走五千多萬公頃比上次所用的時間短得多，不到三年時間。所以制度根本上要改。

　　首先，地是農民的地，你要想農民有收益，只有一個辦法，按市價賣，這是一個辦法。但是按市價賣又有一個問題，給了他錢過兩三年就花光了，怎么辦？并不一定能找到就業門路，未必能夠保險，所以我們建議最好的辦法是許租不許賣。對于城里的土地，開發商也好，企業也好，拿到是五十年的使用權，并沒有拿到真正的所有權，等于租了土地，買的是土地長期租賃的權利。同樣，農民土地在農民那里你也別賣，只能出租，工商企業辦一年垮了，把地還給人家你就走人，你要是辦第二年，還要交租。現在，中國一般的制造領域中企業風險極大，經常辦辦就黃了，把地賣給他，他拿地到銀行一抵押怎么辦？對農民來說，長期保證收益最好的辦法，應該學習廣東的經驗，尤其是九十年代中期以來，廣東瘋狂占地的時候農民自己創造的最好辦法，就是把土地股份化，然后對外出租。看發達地區農民長期占有收益的地方往往是農民自己蓋標準廠房，然后按平方米對外出租。這是保證農民長期占有收益的最好方法。

　　趙耀輝：農民土地征用有兩個問題，一個問題是土地出讓價格是否合理，農民是否吃虧；另一個問題是，是不是應該減少土地，也就是糧食安全問題，糧食安全是一個很復雜的問題，我們先不談這個事情。

　　是不是讓農民賣地，賣地按照什么價格，是賣還是租，我覺得這事情讓農民自己來決定，不能夠因為有一個案例，農民把賣地的錢花光了，就此推廣到不許農民賣地，限制農民的行為，我覺得這是不對的。

　　溫鐵軍：其實都是市場，租也是市場，賣也是市場。

　　趙耀輝：讓農民自己決定，租劃算就租，賣劃算就賣。

　　溫鐵軍：有道理，總之要讓他合算。

　　趙耀輝：主要是要得到市場比較好的價格，不要讓政府來決定只能拿這么點錢，最好讓市場來決定，誰出價高給誰。

　　主持人：“三農問題”，我們平常有意不討論，因為這事討論不明白，不但不明白，心里還很難受，還很沉重。最后，我們還要留一點時間對2005年做一點判斷。“三農問題”今年會有哪些比較明確的突破和變化？

　　溫鐵軍：先請趙老師，女士優先。

　　趙耀輝：我想講些我的希望。因為我關注比較多的是勞動力轉移的問題，我覺得勞動力轉移現在還有很多人為的障礙，我希望在2005年中央政府在打通城鄉勞動市場方面，能夠有一些大的突破。我最希望農民工子女入學問題得到一個根本性的解決，因為這個問題在我看來已經成為最大的農民舉家遷移的障礙。

　　主持人：您判斷欠薪的問題會不會有比較好的解決？

　　趙耀輝：這個是法律問題。要看執行的情況。

　　溫鐵軍：應該說這已經做了很多，取得很大成績。

　　趙耀輝：我希望能夠有更多的政策，保證農民工的權益，最好還能夠比較積極地幫助他們在城市里面安定下來，原來都是很消極的應付，應該采取一些積極的措施使他們得到一些比較有用的幫助。比如在住房問題上，現在還沒有很多人講到，但是我們也知道農民工的住房是一個很大的問題，一是成本高，另外就是質量很差，這個事情我還沒有看到討論。再就是希望在農民工的權益問題、不受歧視的問題上，能否在法律上有一些考慮。

　　溫鐵軍：2005年的情況大概是這樣，首先，2004年中央對農民而言的親民善政會得到進一步的貫徹，就像最近連續開的幾個會議上有些領導人的講話都表示已經給你農民的只能繼續堅持，并且要多給。這一點早在黨的第三代領導集體的核心江澤民同志的有關談話中就已經指出了，“多予少取”，中央正在加大“多予”的力度，給農民更多好處，主要表現在兩個方面。第一個方面，2005年已經明確了一個重要的政策，就是加強農村綜合生產能力建設，主要加強農村基礎設施建設投資，和農民息息相關的項目。早在2003年中央就已經定了對農村投資直接投到村以下和農民相關的事情上的方針，而不是70%都用不到農民身上，這一點我認為2005年會有明顯的變化。如果2003年強調，2004年執行，2005年還是少數部門得力，跑冒滴漏嚴重，這事就麻煩了，肯定是有人在硬頂著中央的指示。

　　希望加強農業基礎的投資，加強綜合生產能力建設的投資，應該讓農民得實惠。因此希望考慮不要輕易就把這些投資變成招標、承包，大的工程一上，農民靠邊站。應該盡可能用農民能夠接受的方式、讓農民增收的方式，能使用農村勞動力的盡量用農村勞動力，能讓農民干盡量讓農民干，這樣才能讓農民得實惠。

　　第二各方面，中央財政正在朝向保公平的公共財政轉化，這也是2003年胡錦濤總書記定的事情，希望不要再延宕了，2005年中央已經要求財政上增加項目，對縣以下農村基層的財政投入傾斜，就要對農村的教育、醫療、科技、文化等等公益事業傾斜，該財政拿錢就拿。以往財政是幾乎不管的，從這屆政府開始，加大了對農村這方面的投入力度，這一點2005年我們肯定會看到一個全面貫徹的新氣象。當然這是和中央一直在強調有關的。

　　所以我說第一大塊看投入，投入分兩頭，對農業綜合生產能力的投入，希望有利于農民，對財政用于農村的公共事業投入希望也有利于農村，我們認為這是第一件好政策。

　　第二件好政策，就是中央正在加大、加快減免農業稅的力度。五千年的中國農業文明史，歷朝歷代讓小農休養生息之最大政策莫過于均田免賦，均田22年前就做了，免賦從本屆政府開始，而且加快了，連很多中西部的省都提出一年之內全免農民的農業稅。均田免賦休養生息，對農民來說是非常好政策，如果真正能夠貫徹下去，實施到位，我想農民是歡迎的，這一點再次強調一下。

　　第三要強調一下，因為減免了農業稅，基層縣以下農村的治理，鄉村的建設問題會更加突出出來。以往我們不適當的盲目照搬現代上層建筑導致的鄉村基層的高負債，據財政部有關部門研究的結果，鄉村兩級公共負債已經高達六千億到一萬個億了。一方面把稅免了，另一方面公共負債的問題凸現出來了，因此一定要想方設法，自下而上和自上而下兩個方向一起努力，來化解農村基層的治理危機。我擔心的第一是農村基層無人管事，第二鄉村兩級公共能力下降會導致各種各樣的不良勢力借機而起。

　　趙耀輝：財政的錢沒有跟上去？

　　溫鐵軍：也保不了。現在財政到鄉級能保多少人，大一點的鄉鎮頂多保五六十個人，小一點的只能保二三十個人，過去可是幾百人，所以意味著減掉百分之七八十的人。基層實際治理能力下降，這方面潛在的矛盾也將在2005年更多的反映出來，這個時候一定要注意加強鄉村治理和鄉村建設的投入，這方面是個大的工作，而且是面廣量大的工作，希望能夠加強。

　　主持人：謝謝二位教授給我們帶來這么多光彩的觀點，我代表網友謝謝二位。

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