溫鐵軍趙耀輝聊中國三農(nóng)改革和發(fā)展實錄(2)

　　主持人：關(guān)于人和地的關(guān)系，中國的現(xiàn)狀是人遠(yuǎn)遠(yuǎn)多于地，按照中等國家的生產(chǎn)力水平，我們只需要五千萬，而我們有五個億農(nóng)村勞動力，就算有各種兼業(yè)，我們的農(nóng)村勞動力還是富余的。在這種情況下是要提高勞動生產(chǎn)力，還是要想辦法讓他們都就業(yè)？

　　溫鐵軍：提高勞動生產(chǎn)力不可能。剛才趙老師講到美國農(nóng)業(yè)，五年前有一個數(shù)據(jù)，美國的農(nóng)業(yè)勞動力的勞均土地面積是中國勞均土地面積的828倍。這幾年大量圈占土地，加快 城市化，我估計美國和中國的勞均土地面積將是900倍的差距，想讓中國的農(nóng)業(yè)勞動力靠擴大規(guī)模來提高收益，這幾乎是另外一場夢。

　　趙耀輝：有很多前提條件要得到滿足。擴大規(guī)模，基本上是資本替代勞動力的過程。一個人現(xiàn)在管兩畝地，讓他管四畝地，沒有機器、資本投入，他肯定做不到，所以肯定是要讓資本替代勞動力，現(xiàn)在的問題是怎么樣來做這件事情。

　　主持人：問題是我們要不要做這件事情？如果做了，多出來的農(nóng)民往哪里去？

　　溫鐵軍：要不要做，你問農(nóng)民就清楚了。就算是解放前，地主雇一個長工至少耕15畝地，要不然這個勞動力沒有完全使用。解放前就是鐮刀鋤頭，頂多地主家有頭騾子，有頭牛，沒有什么替代性的要素投入，就是傳統(tǒng)生產(chǎn)力，一個勞動力也能對付十幾畝地，這是北方地區(qū)；南方水田地區(qū)一個勞動力生產(chǎn)能力比北方下降三分之一到一半，也就是8-10畝地。現(xiàn)在我們勞均土地面積大概也就是三畝地左右。

　　主持人：我記得有一個報道，全國有六百多個縣人均不到半畝地。

　　溫鐵軍：早就有統(tǒng)計，全國1/3的省的農(nóng)民人均耕地面積在1畝以下，有八百多個縣人均耕地面積在0.8畝地下，有600多個縣人均耕地面積半畝以下，也就是大概1/4左右的縣的人均耕地面積已經(jīng)下降到半畝以下了。聯(lián)合國所規(guī)定的耕地對人口的最低保障是0.8畝。

　　趙耀輝：從其它地區(qū)的經(jīng)驗看，在較短的一段時期內(nèi)，不主要是通過擴大規(guī)模提高農(nóng)民收入，主要還是通過兼業(yè)的方式，比如說讓農(nóng)民的時間從原來是百分之百從事農(nóng)業(yè)發(fā)展到只有10％在農(nóng)業(yè)。日本和臺灣省都是采用這種方法來提高農(nóng)民生產(chǎn)力的。

　　主持人：我們提“三農(nóng)問題”躲不開的一個問題是人和地的關(guān)系問題。

　　溫鐵軍：很早以前我們就提出，最基本的矛盾就是人口和土地資源之間關(guān)系高度緊張，想要通過規(guī)模經(jīng)營，擴大農(nóng)業(yè)的規(guī)模來提高農(nóng)民收益，那是不太可能的，就像流行歌曲唱的，一場游戲一場夢。

　　趙耀輝：但是如果還是這么多勞動力投入到農(nóng)業(yè)上，那么農(nóng)民的收入就有問題。

　　溫鐵軍：靠農(nóng)業(yè)提高收入也還是一場游戲一場夢。

　　主持人：去年去瑞典的時候，有一個記者采訪當(dāng)?shù)厝说臅r候問當(dāng)?shù)嘏Ｄ唐髽I(yè)搞不搞企業(yè)家農(nóng)戶的模式，人家聽不懂，后來被采訪的人說“我們沒有農(nóng)戶，我們有農(nóng)場”。

　　溫鐵軍：這話也早就說過，美國沒農(nóng)民，中國沒農(nóng)場，這個條件完全不能比。現(xiàn)在中國大型農(nóng)場的占地規(guī)模占農(nóng)地總規(guī)模不到2％。

　　主持人：這個先天條件決定了中國農(nóng)村一定是溫教授所說的“小農(nóng)村社”。在這種情況下，我們當(dāng)然只能想盡各種辦法來改善農(nóng)民的生存狀態(tài)，比如我們可以盡量提高農(nóng)產(chǎn)品的價格，還有像溫老師那樣做一些公益事業(yè)，但這些都是拾遺補缺，起緩和的作用。除了人地關(guān)系問題之外，可能更重要的一個問題，甚至很多“三農(nóng)問題”專家都認(rèn)為最根本的問題、所有一切“三農(nóng)問題”的來源，就是中國社會的城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)。能否給我們講一下，從歷史上說我們中國的城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)是怎么形成的？跟其它所謂發(fā)展中國家這種二元結(jié)構(gòu)有什么不同？

　　趙耀輝：我覺得農(nóng)民收入不能靠提高農(nóng)產(chǎn)品的價格，還是要靠減少農(nóng)民的數(shù)量。農(nóng)民數(shù)量肯定要減少，關(guān)鍵是以什么方式減少，比如很多人都移走，留下每個人種很多土地，或者是他們還種他們家里的地，只不過在土地上的勞動時間減少。

　　發(fā)展中國家都有二元結(jié)構(gòu)。這個問題從最根本上來講，恐怕要提到“恩格爾法則”，也就是說當(dāng)經(jīng)濟(jì)增長的時候，人們多出來的錢更多的是買非農(nóng)產(chǎn)品，對農(nóng)產(chǎn)品需求則相對下降。隨著人們收入的增長，對農(nóng)產(chǎn)品需求相對下降，農(nóng)民收入自然相對低一些。如果人口流動沒有任何障礙，農(nóng)民就可以轉(zhuǎn)移出去，使農(nóng)民收入和非農(nóng)民收入趨向平等。但是我們知道現(xiàn)實中存在很多人口流動的障礙，有信息成本，還有農(nóng)民外出的心理成本等等。這些人如果要轉(zhuǎn)移出去，多得到的收入必須要高于這些成本。由于這些成本一定是存在的，所以農(nóng)業(yè)和非農(nóng)業(yè)、城鄉(xiāng)收入差距一定會存在，所有國家的發(fā)展過程都是這樣。

　　如果一個國家經(jīng)濟(jì)增長越快，對農(nóng)產(chǎn)品需求的相對下降速度就越快，對于城鄉(xiāng)收入差距的壓力就越大。我們國家因為從改革以來二十多年一直是持續(xù)快速增長，對農(nóng)產(chǎn)品的需求下降就非常快，居民對食品(不光是糧食，包括所有的食品)的支出比例，十年下降十個百分點還不止。按照這種速度下降，農(nóng)業(yè)和農(nóng)村一定處在劣勢地位，這是一個自然的過程，這是在任何國家都可能會出現(xiàn)的問題。美國原來的農(nóng)村和城市收入差距也是很大的。

　　中國也有特殊的情況。在中國經(jīng)濟(jì)持續(xù)高速增長之前，已經(jīng)有了人為的城鄉(xiāng)分割的局面，自五六十年代以來到改革初期，一直實行的是城鄉(xiāng)隔離的政策，改革初期城鄉(xiāng)差距就很大了，在那個基礎(chǔ)上又有了持續(xù)快速的經(jīng)濟(jì)增長，那么城鄉(xiāng)收入差距就更大了。這是一個方面。

　　另一方面，政府在對城市和農(nóng)村的投入上也有很大的差別。各個方面的投資，包括醫(yī)療衛(wèi)生、教育這些投資，一直也是偏向于城市的，比如教育的投入和衛(wèi)生的投入只是其中很小的一部分投到了農(nóng)村，這就又人為拉大了城鄉(xiāng)收入差距，也就是雪上加霜。

　　主持人：剛才你們都講世界上各個國家都存在二元結(jié)構(gòu)的問題。我覺得人類的分工自然把人分成不同的群體。但是我覺得我們現(xiàn)在的狀況和自然形成的人群分化并不相同。如果離開農(nóng)民這個群體將會有更大的收益，大家自然會選擇離開農(nóng)村。可是我們好像從五十年代開始，一些體制就確定下來，限制了農(nóng)民的這種流動。

　　溫鐵軍：看來，你確實被鋪天蓋地的這些理論攪合的比較暈乎，認(rèn)為五十年代以來的一些政策人為地制定了一個城鄉(xiāng)二元的結(jié)構(gòu)。

　　我對這些說法表示非常尊重，但是不敢茍同。為什么非常尊重？很多人都這樣說，不尊重別人的意見不對。為什么不敢茍同？我至少是一個大家公認(rèn)的用腳做學(xué)問的人，我到處跑，到出看。印度有沒有二元結(jié)構(gòu)？印度和中國人口差不多，大約十億人口中也是七億左右生活在農(nóng)村，大家都知道印度是民主國家，是自由市場等等，它為什么也是城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)？孟加拉一億三千多萬人口，典型的城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)。泰國、菲律賓、印度尼西亞，周邊的這些亞洲國家哪個不是二元結(jié)構(gòu)？再看看拉美國家的情況，也是如此。美國家門口的墨西哥，應(yīng)該說制度上沒有問題，跟美國比較接近，它也是城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)。巴西82％的城市化率，80％以上的人都已經(jīng)是城里人了，卻照樣是二元結(jié)構(gòu)，農(nóng)村還是一塌糊涂。

　　發(fā)達(dá)國家不是二元結(jié)構(gòu)，這也是因為人為因素造成它不是二元結(jié)構(gòu)。只要搞工業(yè)化，必然導(dǎo)致從農(nóng)業(yè)中提取積累，因此工業(yè)化過程中，農(nóng)村經(jīng)濟(jì)肯定相對而言落后甚至衰敗。中國人原來沒打算搞工業(yè)化，來了一幫洋人打我們，才知道挨打是因為沒有工業(yè)化，所以我們也得工業(yè)化，但是你只要走工業(yè)化道路就必然出現(xiàn)城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)。

　　我同意趙老師說這是一個世界范圍內(nèi)都出現(xiàn)的問題，而且我覺得這是世界范圍內(nèi)發(fā)展中的國家都出現(xiàn)的問題。

　　趙耀輝：城鄉(xiāng)收入差距的原因來自兩個方面，一方面是自然的。另一方面是非自然的。一方面，城鄉(xiāng)收入差距很長時間都會存在，除非農(nóng)村人口降到很小的比例。另一方面像你講到拉美的發(fā)展過程，也有很多歧視農(nóng)業(yè)的政策，對農(nóng)業(yè)征稅補貼工業(yè)。解釋這個問題有一個理論，世界上農(nóng)業(yè)人口比例比較多的國家，政府總是歧視農(nóng)業(yè)，對農(nóng)民征稅補貼其它，農(nóng)業(yè)比例很少的這些歐美國家則都在補貼農(nóng)業(yè)。

　　溫鐵軍：這是兩個不同階段，完成工業(yè)化的國家是用工業(yè)補充農(nóng)業(yè)，沒有完成工業(yè)化的國家，就仍然得從農(nóng)業(yè)提取積累支持搞工業(yè)。

　　趙耀輝：這個現(xiàn)象可以用另外一個理論解釋，即政治經(jīng)濟(jì)學(xué)理論，它認(rèn)為一個國家的政府比較偏向哪個社會群體，是由他們的政治力量決定的。在農(nóng)民特別多的社會，農(nóng)民的政治力量是否應(yīng)該多一些？實際上不是。因為人多，所以它組織的成本特別高，因此大家免費搭車的問題比較嚴(yán)重，尤其中國，農(nóng)民雖然人多，但很分散，組織成本很高，所以政治力量反而相對要弱，反而沒有人為農(nóng)民說話。

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