溫鐵軍趙耀輝聊中國三農改革和發展實錄(4)

　　主持人：對于農村的發展，大家會提出一些比較具體的路徑。趙老師剛才說最根本問題是減少農民數量，也有的人說是要發展鄉鎮工業，也有人說要發展小城鎮化，各種各樣路徑大家提了很多。溫老師您認為的路徑是什么？

　　溫鐵軍：按照當時國家計委的“十五”計劃，每年新增就業應該不低于1200萬，但“十五”執行頭三年(2004年是第四年)，結果每年新增就業的數量不僅沒有超過1200萬，而且 是逐年下降。2003年經濟增長大概是9.4%，但新增就業還不到九百萬。因此客觀的看，盡管我們曾經預計過，也有相當多的部門討論過，到2020年全面實現小康的時候，我們至少達到55％城市化率，大家也確實都希望“要想富裕農民就得減少農民”這句話能夠真正落實。

　　但是實際的執行情況，如果按照每年新增就業超過1200萬的增長速度，我們可以測算出到2020年中國城市化率可以達到55％以上。但如果按“十五”GDP增長這么快，而且基本上還沒有那么高的技術含量和資本含量，每年新增就業還不到1200萬，還是逐年下降，那么我們有沒有可能達到55％的城市化率？這點我沒有數，也許你有數。

　　趙耀輝：我不太清楚這些數是怎么算出來的。如果有很多人要求就業，但是每年新增就業沒有那么多，那么結果可以看到失業率上升很多。這幾年失業率上升快嗎？

　　溫鐵軍：失業率只計算城市失業，農村叫“潛在的就業不足”，不叫失業。

　　趙耀輝：我比溫老師樂觀，我感覺中國的城市化能夠有很快的速度。我自己沒有算過，但是我的老師Gale Johnson教授曾經計算過，他認為到2030年中國從事農業的勞動力可以占到10％左右。

　　溫鐵軍：我只看到國家有關部門算到2020年，因為十六大提出2020年是全面實現小康大目標，而且提出在全面小康的同時還要城鄉統籌協調發展，當然就得計算如何加快城市化，以我現在所了解的計算結果是算到2020年，至于到2030年，我覺得您的老師是美國的著名學者，我想他們測算的可能比較樂觀一點。

　　趙耀輝：這個跟城市化不一樣，二者還不是一碼事。從事非農業的勞動力可能是進城打工，也可能是住在農村，但是從事非農就業，所以還不是一碼事。至于非農就業中有多少人進城，這里面的變數可能很多。

　　溫鐵軍：如果把流動打工人口排除在外，純農業就業就會下降。但是這只是就業方面，如果說城市化或者城鎮化還需要另外考慮。

　　網友：中國“三農問題”的核心難題是世界上其他國家絕無僅有的，不是靠城市化來解決的，我們的問題太特殊了，龐大的人口基數和較低的受教育程度、人均資源占有量，如果靠城市化，中國整個導致經濟就會崩潰，我們似乎應該走嶄新的道路來解決全中國的社會和經濟可持續發展問題。中國的三農問題的核心，是世界上絕無僅有的難題，不是考城市化能解決的。我們的問題太特殊了！龐大的人口基數，和較低的受教育程度，人均的資源占有量靠城市化，中國就會整個導致經濟的崩潰，我們似乎更應該探索一個嶄新的道路來解決全中國的社會和經濟發展可持續化之路。

　　主持人：大家都想走嶄新的道路，您想過更好的道路嗎？

　　溫鐵軍：我理解城鄉統籌、協調發展不是指一條路，大家都進城。當然能進城最好，我也希望明天早上醒來中國90％的人都進城了。嶄新不嶄新且不說，但要從兩個方面考慮問題，一方面要想方設法適當增加城市就業，或者增加非農就業。另一方面還得想方設法穩定農村，或者叫穩定鄉村。而現在都討論如何增加城市就業，基本上很少有人真正去想想將來可能還至少會有七八億人生活在農村。不管將來人口達到16億還是18億，總之就算55％的城市化率，一半人生活在城里，那我們的農村人口也是全世界最龐大人口。一個城里人的平均生活用水量是一個農民的27到28倍，我們有多少水？當然我想到那個時候技術進步了，海水可以淡化了，那時候也可以全部改成滴灌減少農業用水。總之希望技術進步能夠化解一點資源不足的矛盾。到現在為止，中國有13億人口，我們每年新增人口絕對值仍是一千萬以上，如果我們每年不能保證新增就業一千萬以上，那就意味著人口和就業之間的矛盾還是很嚴重，這些事情都不是簡單說一句我們要走一個什么樣的道路就能走成的。

　　主持人：您這么一說更灰心了，減少農民數量想是這么想，我們做到55％的城市化率也還要有八億。

　　溫鐵軍：七到八億。

　　趙耀輝：如果農民數量不減下來，將意味著農民的收入相對于城鎮還會更低，意味著農民從中國經濟發展當中分享不到經濟發展的果實。

　　主持人：有一種說法，三個農民生產糧食，然后來供一個市民。

　　溫鐵軍：不是現在說。杜潤生老先生是公認農村經濟方面的權威，他1988年說過(那時候是十億人口)，八億人給兩億人搞飯吃，這個農業永遠沒有出息，無論增加多少投入都沒有用。他那個時候指出，問題的嚴重性不是用一般的解釋就能夠解釋得了的。我們寧可把問題想得復雜一點，不存在悲觀不悲觀，我一向樂觀，因為中華民族生活在這個地球上，恐怕時間比所有其它民族至少不短，今后也還會繼續生活下去，急不得。

　　主持人：這個問題我們只能討論到這兒了。趙老師說關鍵是減少農民數量，溫老師認為在這種現實下，最重要是穩定農村？

　　溫鐵軍：我說的是兩條腿走路，一方面我積極支持趙老師他們所說的加快農民進城，加快農民非農就業，這都是好事；另一方面還得考慮到，至少十年、二十年內還會有七到八億的人繼續生活在農村，怎么能夠讓這些人穩定住，并且相對而言有一個比較好的改善。

　　主持人：我們現在用什么辦法來穩定農村？

　　溫鐵軍：所以要組織創新，制度創新。所以才要搞鄉村建設。適當容忍一點搞改良，不要太激進。

　　趙耀輝：勞動力轉移肯定是幾十年的事情，現在很多地方都已經放開了，但是你還是見不到農民大規模涌進來，農民作為理性的人不會一下子全都擠進來。在這種情況下，城市和農村的差距還會存在，幾十年內還會有比較高的水平，這就要求政府把農村的基礎設施投資要做得好一些，把路修得好一些，把農村的教育、衛生改善一些，即使農民不能夠到城里打工，也讓他們的生活質量能夠提高一些。

　　網友：考慮到環境資源有限，一些地方為追求經濟利益而導致環境污染，使得未來發展更有困難。發展生態經濟或許是一條途徑，不知道需要那些條件可以實現？

　　溫鐵軍：現在已經開始有比如像國家環保局、NGO組織等開始強調綠色GDP，就是把發展過程當中對生態和環境所造成的破壞，計為GDP增長的負值，然后來沖減經濟增長率。有人甚至測算過我們九十年代以來GDP的高速增長，其實是負數。這么算當然有點激進，我們不太愿意走兩個極端，要么說發展是硬道理，增長就是好，要么說有問題，什么都是問題。

　　我最近看到一個報道，說發展是硬道理，不發展沒道理，但是亂發展更沒道理，有些地方已經開始有這個意識了。至于中國目前的資源短缺狀況，不僅是土地資源短缺，還有嚴重的水資源短缺、礦產資源短缺、能源資源短缺等等，基本上追求現代化的資源都短缺。有人計算過中國如果像美國那樣使用汽車，這個世界將受到很大的影響，我們光停車場恐怕就要把農田差不多占完了。以往的教訓確實很值得我們認真的汲取，但也不要因此把什么東西都說成是負面的，調整是一個相當漫長的過程，大家不要急躁，先把基本認識統一到科學發展觀上，先把以人為本的指導思想接受下來，應該先把“三農問題”上頭熱下頭冷這樣一種不正常現象扭轉過來，否則事情很難辦。因此大家倒不妨用正常的心態來看現任政府的措施，來理解加強黨的執政能力建設，這樣才能做到政令暢通，能讓科學發展觀得以貫徹，讓中央不到兩年時間內反復強調“三農問題”是重中之重，真正變成各個部門和各個地方的自覺行為。先要在這些方面有統一的認識。

　　至于具體的綠色GDP計算問題，統一發展指標等問題，可以具體討論。假如我們真正統一了認識，可以請培養干部、管干部的系統先做考核指標，不能說哪個地方GDP上去了，干部就提上去。

　　主持人：心態需要有一個調整，經常遇到一些很現實很嚴峻的問題都會著急，但是考慮到整個大形勢，已經固化下來的這么一種局面，就需要非常大的耐心。

　　溫鐵軍：有的時候我說一句話，連孫中山早年搞舊民主主義革命的時候，都講平均地權和節制資本，平均地權和節制資本這兩者是并生的。現在給小農平均地權，那頭大資本得不到節制，像西部“跑馬圈水”，大資本在興風作浪，又是農民倒霉。在連舊民主主義這些內容都沒有人去討論它或者強調它，怎么能化解三農矛盾？

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