他長期從事經濟學研究，喜歡用經濟思想史來分析現實問題，在新一輪經濟大周期中，他是如何看待落后國家與發達國家的差距？城鎮化再掀投資浪潮，地方政府蠢蠢欲動開啟新一輪圈地運動，在國家戰略的大趨勢下，他從機遇的背后又感受到怎樣的風險與陷阱？當中小企業面臨轉產困惑，當企業家選擇移民國外，他會給出什么不一樣的觀點？本期《財經面對面》對話著名經濟學家樊綱，把脈中國經濟前景。

　　人物簡介

　　樊綱，1953年出生，現任中國經濟體制改革會副會長，中國改革研究基金會秘書長，國民經濟研究所所長，北京大學、中國社會科學院研究生院教授。被評為國家級有突出貢獻的中青年專家。

　　移民潮沒什么不好 中國正處在成長煩惱的階段

　　主持人：對中小企業的發展，很多人看到一些移民潮就會覺得比較偏悲觀一些？

　　樊綱：移民潮其實沒什么不好。

　　主持人：但不會掏空中國的實體經濟？

　　樊綱：是會有些東西，有些錢出去了，但是你想錢出去了，他買了很多東西，你比如說一個企業家他出口了很多東西，賺了一些錢，現在他沒別的可買了，他想買點別的東西，買點消費品，比如說第一買孩子的教育。第二買一個好的空氣環境，這個中國一時半會提供不了。第三買一個大房子，這個大房子得看不見鄰居，那中國提供不了，中國人多地少，提供不了。然后提供養老，外國的養老好，發達國家這福利高，這些他買一個身份都買了吧，相當于進口啊，其中包括買一個制度，中國一個發展中國家，我們的改革轉型持續逐步要建立好制度，但是一時半會，可能在他的有生之年可能達不到發達國家那么完美，法治、廉潔這些可能到不了那么完美。再加上我們有些企業家早年發展的時候，有一些原罪，有一些前科，他覺得不這保險，你說這個合理不合理，在一定程度上也合理，因為你說我們中國能大赦他們嗎？不行吧，那個十三億人，你大赦這幾百萬人，那十三億人就反了，我們一時半會沒法大赦他，他又不安全，那他買個安全也沒什么不好。然后他買了安全之后，他怎么使用他的錢？他又不會說英語，他不還得到中國來投資嘛，還得到中國來工作，他主要的資金不還是在中國嘛，他就買點消費品，包括買了點制度，買點安全，你讓他買去嘛，我們出口這么多，總得進口點東西吧，這相當于我們進口了。

　　主持人：但是沒有帶回到國內。

　　樊綱：這個要用放開的眼界要看待，比如說買房子的問題，買空氣環境的問題，包括買制度，包括我們可能這幾十年我們都處在發展的早期階段，我們一時提供不了，我們是要努力去改，我們將來提供，包括制度的法治，廉潔，政府，原罪逐步幾代人過去就沒了，這些問題逐步來解決吧，但是沒解決的時候，對于這代人他可能有這個需求，有這需求讓他進口嘛。

　　主持人：那如果國籍都換了，是不是就不一樣了。

　　樊綱：國籍換了，只要他錢還在中國這，他的就業，他的廠子還在這，沒有什么不好，這時候你想想用全球化的角度來想這個問題，我們的世界人，其他國家的人在全球配的資源，連法國明星都可以換個身份變成俄羅斯國籍，我們也想一想我們今后中國人也在全球布局，全球去這個配置資源，配置我們個人資源，那不是發展趨勢嘛。

　　主持人：所以換一個角度看這個問題也不是什么壞事。您是從一個非常發展過程中的務實的角度來思考中國當下的問題。

　　樊綱：我是學這個經濟思想史，然后就學經濟史，要從經濟思想史來講，從大家爭吵的這些事人家早就說過了，在人家的發展的這個階段，大家說的也是這些問題。所以看到現在我不愿意參加有些討論，就覺得說半天都是人家說過的事，我們再說點新東西，新東西是什么呢？就是落后國家的痛苦，落后國家的成長的煩惱，特別煩惱，它比發達國家早年成長的時候還煩惱，有更多的煩惱。我不奇怪，我不覺得特別煩惱，我覺得它就是這個過程。它好一點還是個驚喜，發生了它其實就是會發生。在這個意義上，人類的成長，你就像小孩一定得經過青春期，經過叛逆期才會成長為一個成熟的大人，這道理是一樣的。

　　所以我說大家知道點歷史恐怕對理解我們現在有好處，現在我們特別能理解為什么早年計劃經濟思潮會發生，為什么當時那些社會思潮會產生，我們經歷這些事情都是人家那個階段經歷的事情，貧富的差距，這個社會問題，很正常，在一定意義上很正常，有我們中國的特殊問題，我們特殊的歷史，我們特殊的過去的傳統體制，我們這種政治體制等等，有我們特殊的問題，但是在一定程度上也是普遍的一些問題。

　　主持人：所以這既不是最好的時代，也不是最壞的時代，而是經濟發展就是這個樣子。

　　樊綱：就是一個正常的成長的煩惱的時代。

　　中國經濟已經軟著陸 地產投資會強于去年

　　主持人：我們聽到這兩天您有一個核心的觀點，認為中國經濟可以說已經實現了“軟著陸”，我想知道您作判斷背后的依據是什么？

　　樊綱：二、三季度已經經歷了一個低谷。到了四季度呢基本就企穩開始回升，很多指標都顯示這個。不僅是先行指數，像采購人權指數(音)，然后包括投資啊，包括這個庫存在減少什么，工業生產等等都在企穩恢復當中。而且包括像房地產市場這樣的銷售量開始逐步就上來了。說明什么呢？就是說過去一些過熱導致的問題基本清理到了一定程度，這就是所謂“軟著陸”。

　　主持人：那么具體我們想把這個問題又分解成出口、投資和消費這三個方面，具體每一個領域的情況如何？

　　樊綱：國際形勢當然還是不會有大的變化，但全世界的經濟增長，2013年也會比2012年高一點。歐美就是一個長期低迷，但是它也不會出現一個大的變數。美國財政懸崖也不可能產生太大的影響，但是它也不會再有新的什么大的這種金融風暴之類的事情出現了。所以它就是一個長期低迷，長期低迷的市場情況大概跟去年差不多，可能略好一點。新興市場也大概就這種情況，可是在這種情況下，我們保持一個8～10的出口增長也是很好的事情了，也沒有什么大的變數在這個領域里面。而且我想就是大家在這個預期上進行調整，我們有幾年，零五、零六、零七、零八那時候，零八年之前吧，我們那個出口百分之三四十的增長，那是不正常的，那是世界經濟在經歷泡沫，那是美國泡沫破裂之前的那種瘋狂，所以那時候導致我們的出口那么高，現在不要再回到那種情況，不要想再回到那種情況了。2012年，我不知道現在最后的數字怎么樣，就從增長速度看，其實外貿出口對GDP的貢獻可能是正的。

　　主持人：正的？

　　樊綱：就刨除外貿順差那個價格因素，可能仍然是正的，而不是負的。這是第一個。

　　第二投資，投資應該說最后這幾個月看已經開始在有所復蘇，特別是去年5～8月，政府批的一些項目，真正起作用是2013年，而且過去因為清理地方融資平臺債務問題停下了一些項目，地方的基礎設施項目，現在逐步逐步也在恢復，隨著中央財政的一些撥款也都在恢復。所以明年的房地產投資肯定比2012年要好一點。那么加在一塊呢，企業部門投資不一定有多大的起色，因為很多企業還在經歷這種清理過程投資，過程生產能力這些過程當中，非常正常，它不會有很大的投資的增長。這幾個加一塊投資也是溫和增長的過程。

　　消費大概和2012年大概基本同樣的趨勢吧，也不會太低，也不會太高，也不會太低，保持一個穩定增長。這樣加起來，大概2013年百分之八，百分之八點幾的，不超過百分之五的增長還是可以預期的。我倒希望2013年不要太熱，不要再形成一個熱的趨勢，因為地方政府都沖動很強，都在那里準備大干一場了，新的政府都到位了，大家都要去做，我們這個經濟確實也有增長的沖動。

　　主持人：所以您覺得“八”其實是一個各方面的指標都溫和增長之后的一個數字的體現？

　　樊綱：對，各方面正常增長，所以我一直強調百分之八是中國的正常增長。

　　主持人：可是曾經前兩年我們聽到的是保八保八，是要付出很大的刺激的代價才能保住那個八。

　　樊綱：過去呢，大家觀念上一種，八好像是低了，我十才好呢。其實你仔細想想，中國經濟過去一過九，一定通貨膨脹，一過十，一定通貨膨脹加資產泡沫，不是股市泡沫，就是樓市泡沫，所以百分之十兩位數是過熱增長。大家都知道我們過去是高增長，沒有幾年是兩位數增長，九十年代末，二零代初，七八年的時間，其中三四年的時間我們是通貨緊縮的，那個時候經濟增長是百分之六、百分之七的情況，所以也不要那種情況。百分之八是現在世界上最高的經濟，除了非洲幾個小國可能是比我們高一點，所以是一個很好的正常穩定的增長，不要再去往那個更高的過熱去，反倒是對中國來說是好消息。

　　要警惕城鎮化運動 政府應多關注深層次改革 

　　十八大以來，隨著中央經濟發展思路的明確，“城鎮化”被確定為今后中國經濟增長的重要動力，媒體開始集中報道，各路專家紛紛出謀劃策，在各級地方投資目標的表述中，城鎮化也取代了房地產投資，成為地方投資項目新的主要方向。就在新型城鎮化開始升溫的時候，樊綱卻提出了自己的擔憂。

　　樊綱：現在我倒要提醒的另一種可能的風險，就是所謂搞運動式的，搞城鎮化運動。城市化這東西它本來是一個自然的過程，它的目的就是說能夠更好地、更集約地提高資源利用效率，就說這個城市建設，就說投資這塊，現在就像李克強副總理最近剛說了一句話，不能所有的地方都建城市。因為我們現在整個投資體制，特別是政府投資體制還是一種行政區劃的投資，我們遲遲也沒有出現一個全國化的這種城市化的規劃。結果那些人口輸出的地方也在建高樓大廈，也在要搞什么國際化現代大都市，結果將來等你蓋完，你那個地方可能不適合搞產業，你那不適合搞經濟，提供不了多少就業，就沒有多少人口輸入，反倒人口輸出，就產生了很多叫做無效率的基礎設施，本來城市化是為了提高效率，結果反倒降低效率，到最后結果什么呢？首先體現的就是一大堆債務，因為你還不起錢，因為你沒法兒支付它，因為后邊沒有經濟總量的增長，沒有稅收的增長，你也還不起錢。然后接下去就出現一批“鬼城”，那時候你就看到是浪費了的基礎設施，浪費了的很多資源。所以這是更長期的風險，短期的風險是過熱，長期的風險是資源浪費。

　　主持人：現在說起城鎮化是一個多么讓人興奮的詞，尤其是新的時代到來以后。

　　樊綱：所以就容易過熱，大家容易一蜂而上，而且我希望大家特別注意，這個城市化的根本內容不是建城市，是人進城，是過去不是城里人的人變成城里的人，這叫城市化。多建點路，那叫城市發展，多修點東西，那叫城市發展。城市化的根本，最本質的內容是農民進城，農民工進城，農民工怎么能住下？農民工怎么市民化？這是城鎮化的核心內容，所以現在我希望更多地把注意力關注到人的問題上，所有這些東西都是人的問題，城市化是人的城市化，工業化是勞動者的產業轉移，那叫工業化。這個城市化是人的居住地的轉移，生活來源的那種轉移。公共服務提供地的轉移，以前是農村那點，由一畝三分地來提供，現在政府給提供點，轉到城里，成為市民，城里的政府要承擔起為這些新進城的人提供基本的一些公共服務的這種職責，這是城市化的含義，而不是那種圈地，建樓那些城市化的含義。

　　主持人：您剛才說的運動式沖動地圈地建樓可能會帶來新一輪經濟發展中的風險。那么作為一個經濟學家，政策的觀察和建議者，您覺得有什么樣的方法可以避免這樣風險的發生？

　　樊綱：中央政府要充分認識到這種的風險，中央政府要很好地把握各種政策吧。然后就處理好中央政府和地方政府的各種關系，因為這種東西畢竟是公共品，城市必須是政府參與，政府規劃這些事情。那么政府首先要有一個大的全國的規劃，對全國的好好研究人的遷移的問題，人流的，人的居住的版圖變化問題，這是全國城鎮化的基本的這種趨勢分析出來。在城鎮化的過程當中，政府是給一個城市的規劃，但是更多的事情其實還是市場去做。包括一些資源配置的一些市場機制，包括土地制度的改革，包括這個人的遷移的一些制度的改革，那么要處理好政府管什么，市場管什么，怎么進行在這方面的制度變革，處理好，大家不光有這個激勵，現在大家都有這個激勵了，怎么能有些約束，個人要承擔自己的職責，你的地方將來欠了壞債了，你的地方能夠負責任，那才能夠解決這個問題。否則的話，你的中央政府你得在行政體系當中，你得有點行政手段來進行約束，來處理好這個公共品建設的問題。

　　主持人：在您對當前的一個形勢的預判之下，您覺得具體的財政政策和貨幣政策的走向會是什么樣子的？

　　樊綱：我想如果中國經濟能夠保持百分之八左右的增長，就用不著政府政策去做什么太多事情，這時候的政策回歸中性，什么叫中性？做你該做的事情，需要批多少，按照正常的發展，我們需要今年批多少項目，我就批多少項目，也不像前兩年緊縮的時候，我兩年一個項目沒批，也沒像我要刺激刺激經濟的時候，我抓緊突擊批計劃，就別搞這些事，貨幣也不需要你再去刺激它，也不要去緊縮它，正常的我們經濟增長需要多少貨幣來流通，我們就增加多少貨幣，就回到中性，我覺得可能是一個選擇吧。

　　主持人：之前業內也有這樣的評論說，其實政府的調控有的時候從一個看不見的手變成了一個閑不住的手，好像總是希望能夠通過合適時點上的逆向操作來熨平這個周期，那您覺得您說的這種有點像無為而治的調控思路和策略，您覺得現實嗎？

　　樊綱：不太一樣，我不是說政府不起作用，如果現在再來一個經濟危機，恐怕我們還得做點事情，但是我們現在經過這兩年的“軟著陸”的調整，經濟現在基本處在一種平穩增長的過程當中，你只要不說不到百分之十，我們再回到兩位數的增長，不設這樣的目標，我們百分之八是可以接受的，政府的精力呢確實可以更多地關注改革的事情，深層次，我從來不贊成現在再去搞那種完全自由的早期的市場經濟了，市場經濟經過這么多年，這么多教訓，這么多的危機、周期，這么多的，包括大的沖擊，大的危機，大的蕭條什么的，人類總結出點宏觀經濟調控的這種政策，這是人類的進步，我們不能再回到兩百年前的原始狀態的市場經濟了，我們得搞現代市場經濟，現代市場經濟是什么，現代市場經濟后來加了很多東西，加了法治，加了社保，加了監管，加了調控，所以現在那些人還在鼓吹，現在很多人還在說美國人三年前五年前說的那些話，完全自由，我們要是聽他那話，中國經濟早就幾個大的危機不知道哪去了，所以還是得政府在這個問題上，調控問題上不需要政府代替市場，但是政府它是一個公共職能，就像政府要搞監管什么那些職能是一樣的，它是作為一個公共職能。但是不能夠，關鍵的是什么？不能夠就是說取消市場機制本身，市場機制是什么？市場機制基本兩大原則不能取消掉，不能受到政府的干預。第一，私人企業、私人的產權制度。第二，自由市場定價制度。我們在這些領域里面還有很多要改革的事情，包括我們價格理順不理順，是不是市場價格，但是宏觀調控，它是在這個市場基本機制之外，我加進了一個政府職能，就像我政府要提供路燈一樣，我政府提供經濟適當的穩定，熱的時候壓，冷的時候拖，這是要政府應該做的事情。我一直不贊成那種回到原始狀態市場經濟完全自由的，政府該做什么事情做什么事情，但是市場好好的，市場現在沒有熱也沒有冷，你去干擾它干嘛？你趕緊抓緊時間，正好給政府騰出什么多搞點改革的事情，別去干擾它。

　　中國經濟最大風險是過熱 矛盾爆發恐永遠出局

　　主持人：您也曾經說過未來二三十年中國還有持續的高增長，那么您覺得這個增長最大的動力是什么？

　　樊綱：動力就是大家仍然窮啊，大家在這講話的時候，千萬可別忘了，我們百分之七十的勞動力是低收入階層，其中一半是農民工，一半是農民，百分之七十，這是幾億人，這一半的農民掙的錢只有農民工的一半，可能還不到。你就想想中國還有多窮，說起我們人均GDP五千美元了，但是多少人還是低收入階層，我們坐在這屋里，我們的收入可能大家也都不滿意，中國整個來看還是低收入水平，而且收入差距比較大，這種收入差距本身提供動力，然后我們的城市化只有百分之五十幾，還有大的發展空間。我們百分之三十六的勞動力是農民，還沒轉移出來呢，通常一個經濟，美國經濟只有剩1.7%的農民了，日本還不到4%，日本給牛做按摩，吃那個雪花牛肉，要吃精細大米，它還有百分之，法國那么多葡萄酒才有2.4%勞動力是農民，我們離那個第一階段，農民的收入趕上農民工的收入，現在差一半呢，還有很遠的道路要走，這些都是增長的動力，也都是我們一部分所謂的比較優勢仍然存在的這種基礎。在這個意義上，我說再有二三十年的增長，應該是不成問題，不是說兩位數字的過熱增長，說的是八，過幾年是七，再過幾年是六，這樣一個比較高的增長，完全是有可能的，潛力是在的。

　　主持人：那巨大的風險是什么？

　　樊綱：風險是你出事，風險是你鬧危機，鬧過熱，因為大家都有動力，很容易過熱。為什么要調控？就是防這個。搞一次大過熱，出一次大危機，那拉美的經驗都是失去十年，又失去十年，我們要是各種矛盾聚集在一起，那別說失去十年了，你可能永遠出局了，另外一方面就是社會危機，因為在這個過程中，你想那么多人的收入差距，那么多人低收入水平，收入差距在拉大，盡管我們現在開始搞社保，仍然不可能消除這些收入差距。經濟當中還有很多問題，社會緊張，經常出點事故，腐敗等這些問題都怎么說呢，都是困擾這個社會。在這個階段，所以我們怎么能夠走出這個階段，不掉入中等收入陷阱，不出大的經濟危機、金融危機、社會危機、政治危機，這是我們希望看到的一種漸進，逐步逐步發展，持續發展的一個過程。

　　主持人：還是要靠改革？

　　樊綱：當然這里面最根本的問題是改革，有很多是早期發展階段的問題，這個也不能混起來。早期發展階段這個大家都窮，貧富差距就特別大，就容易拉大，然后各種各樣的社會問題容易出現。你比如說關于食品安全問題，過去我們都窮，過去我們吃不飽飯也不在乎這些事。說肯德基[微博]，現在才發現肯德基原來是工廠養雞，那它多少年前，它多少年來在美國也是工廠養的雞，那么這個雞的問題，你說你要窮的時候，我有肉吃已經很好了，你現在你富了，你愿意吃那個什么家養雞，自然雞去，你有錢你去吃去，但你可別，非洲的窮人能吃到工廠雞已經是一個進步了，這么說吧。但是我們現在富了，富了發現這里有問題，那么這種問題逐步逐步就慢慢暴露。那么在這個過程當中，社會就特別容易出問題。所以有的是改革要經歷這個階段，你的制度才能建立起來，你才能知道這個制度上有問題，你才能夠完成這個發展的過程。

　　主持人：關于中國的改革是不是需要一個頂層設計，我也聽到了很多不同的爭論。

　　樊綱：我覺得需要一個中央的協調機構，中央政府有一個協調機構，超越各個部門的利益，超越各個部門，這算不算頂層，我不想去爭議它，超越各個部門的利益，來協調各個部門的改革，使改革更具有綜合性，這是當前的需要。否則的話，各個部門都在搞自己的改革的話，那就出很多問題。而且你看動不了，就很難動，所以還是有教訓的。

　　中國沒有夕陽行業 洗腳也能上市

　　受勞動力成本上升和人民幣升值等因素的共同影響，中國制造的傳統優勢，低廉的勞動力、匯率優勢和土地成本正在不斷弱化，中小企業尤其是勞動密集型中小企業面臨著巨大困境，我國傳統制造業的國際競爭力正逐步下降，市場唱衰的聲音不絕于耳，未來中國制造業到底應該走向何方？

　　主持人：您看到說是比較反對那些唱衰制造業，認為應該向更高端的高科技產業服務業轉型的說法，那是不是您覺得中國的中小企業的發展還是應該回歸一個制造業的優勢呢？

　　樊綱：是這樣，你這么想，中國這么多人要等著就業呢，中國這么多企業正在發展，中國的消費市場等等剛剛起步。所以中國至少需要一個非常廣的一個產業鋪，我們現在不能做的高端東西，我們當然要努力去做，但是做了高端東西不等于就放棄那些一般制造業。從這個意義上來講，中國現在的企業完全不必要去轉產，所謂提高產業的競爭力，提高企業的生產力，各個部門各行各業都可以提升，我是勞動密集型，我仍然可以提高競爭力。現在有個例子嘛，就是中國的企業到越南去，越南人的工資是中國人工資的1/4，但是這個企業過去了又回來了，為什么？雖然工資是1/4，但是他們干出的活是我們的1/10，就是這個道理，如你的工資是高了，如果你的勞動生產力也在提高，你的勞動密集型的那種勞動生產力也能提高的話，你仍然有競爭力，你仍然是可以做得比別人更便宜，做得比別人更好，第二方面就是說這個一個國家，特別是我們這么多人口的國家，制造業總是根基吧，沒有制造業的發展，怎么可以有那么多服務業，服務業是為制造業服務的行業，金融是為實業服務的行業，它是服務業，金融服務業，你沒有服務對象了你怎么辦，所以從這個意義上來講，我們作為長期的國家的國策也應該積極鼓勵這些制造業的發展。

　　第三個問題就是說我們企業這兩年面臨一些困境，有些企業出局了，或者是有些企業要倒閉破產什么的。其中一個重要原因在過去幾年他天天想著轉產，心思就沒用在上面，資金也轉移到外面去了，什么炒樓去了，搞什么現代新鮮工業去了，自己的注意力也都轉移了，那你激烈競爭當中，你不認真發展自己了，那風吹草動一來，一定你先倒，你說哪個行業不好，哪個行業你不去專注做，它一定不好。為什么意大利的工廠它的皮鞋襪子就是時尚產業，你的皮鞋襪子為什么老變不成時尚產業，不是因為別的，是因為人家一個家族干了幾代了，專注地認真地做那個皮鞋襪子才走到今天，那需要積累的，那需要創新能力是需要一個過程才能夠培養起來的。你天天那想著轉產東一頭西一棒子，你永遠發展不出來那種能力。所以從這個意義上來講，我們應該鼓勵這些企業，我們的政府也好，學者也好，媒體也好，這個應該鼓勵這個企業一種長期專注、專業的發展的這種精神。從企業的角度來講，中國企業還有很大的發展前途，但是一定得專注、專業地發展，不能再去多元化。真正能夠做得好的企業才好，真正能夠專注的企業才是根本的問題，你有沒有核心競爭力這是根本的，至于你搞哪個產業不重要，哪個產業都能上市。我老說火鍋店都上市好幾家了，洗腳的都能上市，你說哪個做得不好，你只要專注得好好地做，能夠盈利，能夠占領市場份額這是最重要的。

　　主持人：照您這么說就不存在夕陽行業了。

　　樊綱：中國沒有什么夕陽行業，除了可能有些污染是夕陽行業，你說哪個夕陽行業。前些年老說鋼鐵水泥夕陽行業，我們一搞建設鋼鐵水泥出來了，現在鋼鐵水泥有點過熱，那是搞多了，那是過熱，我們的鋼鐵水泥的消費量仍然現在世界已經是最大的了，對不對。你說皮鞋襪子是夕陽產業？多少人中國以前不穿皮鞋，不穿襪子，現在要穿皮鞋要穿襪子，而且多少世界上的國家，多少窮人，現在開始穿皮鞋襪子，我們現在的市場不光是我們自己的市場，整個新興市場國家都是我們的市場，所以你說哪個不好。

　　主持人：比如有的人說毛利特別薄的行業，可能就是靠著廉價的勞動力作為它的最大的競爭優勢的一些企業。

　　樊綱：至于微利薄利，很多產業從產業的角度，那你這么多規模，它一定，這么多的企業，這么多的低效率的企業都在里邊，它一定是微利薄利，那你要經過整合，有優勝劣汰的機制了，那么好的企業生存下來了，它一定能夠有一個平均利潤，仍然有個平均利潤。你不能說有平均利潤的就成了夕陽產業了，而你不能說不經過整合的，不經過優勝劣汰的產業那就是夕陽產業，這是似是而非的觀點，所以你要認真去看這個東西，你要看它有沒有市場，人們用不用這個東西。當然了現在可能的夕陽產業是我們過去很多污染企業。

　　主持人：高耗能的企業。

　　樊綱：耗能還不說，高耗能。

　　主持人：高污染。

　　樊綱：高耗能不是說這個企業的技術是高耗能，而是你的耗能比你的競爭對手高。如果這個東西大家還需要用，它是高耗能的，那么你是高耗能，那的競爭對手也是高耗能，你用一百美元一桶油，你的競爭對手也用一百美元一桶油，這個不是問題，對吧。你的問題在哪？如果人家用一百美元一桶油，你也用一百美元一桶油，結果你的成本比人家高，你賣的東西比人家貴，你一定出局，這是你的效率低下問題，這不是這個產業不好的問題。所以高耗能，高耗能不是產業技術決定它是高耗能，而是你的高耗能比別人更高，你的競爭力不如別人，你要被淘汰，那是企業不好的問題，那不是產業不好的問題，所以這個問題再一次證明了沒有哪個產業是不好的。

　　主持人：那是不是所有高污染的產業未來也。

　　樊綱：高污染呢就有些要轉移到其他更低收入國家去了，有些國家還不在乎這個，這個就是人類的一個問題了，我們還需要一些這種產業，我們可能還做不到現在馬上清理這些污染，結果呢就轉移來轉移去，哪個國家還沒禁，它就轉移到哪。我們國家現在越來越嚴，在我們國家就成為夕陽產業了，有些就要轉移到國外去了，包括最近有些轉移到我們周邊國家。    主持人：但是還有一些這樣的行業，比如說光伏，比如說風電，這些企業的大規模的產能過剩，甚至有些個盈利模式本身就是靠政府的補貼，這樣的行業以后是不是就沒有機會了？

　　樊綱：是不是夕陽了，反正最近你再進去就沒什么機會了。什么產業再好，成了過剩，這就是剛才說的宏觀調控的問題，包括政府干預，政府過度干預的問題，現在政府給補貼的事我是一直反對的，你去搞補貼去發展很多產業，結果弄得動機都是扭曲的，他進入那個產業不為別的，為了套你那點補貼，最后在市場上沒有市場。所以再好的朝陽產業被政府補貼、扭曲成了一個過剩產業，那都是要淘汰一大批企業，這個不是淘汰掉這個產業，是要淘汰出一大批企業，是要減少、消滅一大批產能，這個市場才能平衡，那些剩下來的企業才能發展，所以還是回到你的問題，還是否定了有什么夕陽產業的問題，而是有一些不好的企業的問題，有一些不好的政府政策的問題，而不是這個產業就沒有，從產業角度來講，這個可替代能源、可再生能源，一定是有發展前途。

　　主持人：這個問題當中好像各地方政府他們也都在？

　　樊綱：都在那鼓勵，而且找不著什么支柱產業，所以這都是發展的沖動，都想找一個一步登天的。這些年多少人在唱衰這個制造業，結果它還在發展，是支撐了我們的就業，我們的農民沒上過大學的農民，你讓他當電腦工程師、金融操盤手，他沒有這個制造業的工作，他做什么工作去？我們還想社會穩定，我們還想削弱貧富差距，我還想工業化、城市化，你還唱衰這些制造業，我說這是荒唐，只知其一，不知其二，只看到了發達國家的那些皮毛，看到他們這個階段他們的現象，沒有想到它是怎么過來的，它早期的經歷是什么，沒有想到你處在什么樣的發展階段，你發展的歷史是什么，這些東西是我們要認識的。

　　發展中國家最根本的事情是打好基礎

　　主持人：其實您剛才說到警惕運動式的城鎮化發展的時候就談到了這個運動式的特點，包括剛才我們說到的像光伏、風能這樣的產業，它都是出現了一個大躍進的運動式的發展，為什么在中國很容易出現這種運動式的發展？

　　樊綱：別的不說，中國有一個特殊的因素，就是政府的因素，政府特別強，回到一個基本的問題，就是一個共性的問題，發展中國家特別容易出現這個問題。

　　主持人：特別容易出現？

　　樊綱：因為落后，總想趕超，所以為什么落后國家發展特別難呢？發達國家你想兩百年前，英國也在我們這個水平的時候，人家的GDP三四千，四五千的時候，它沒這個問題，它用不著趕超誰，它就是世界最強了，所以它可以平平穩穩的，它幾百年的時間慢慢走。后來德國追上來了，英國人稍微緊張點，美國又追上來，稍微緊張點，但是他們還是。

　　主持人：比較從容。

　　樊綱：第一梯隊吧，比較從容，所以它沒有這種趕超的壓力，落后國家呢就看著這個落后，那第一個是窮，就落后。第二技術上不如人。然后呢老被別人壓著，跨國公司壓著你，新的技術進步，你老趕不上點，老是人家的點，其實這根本問題是什么？是人家知識存量，教育水平，知識存量大。我們不想在這個地方下工夫，我老想產業，產業上趕上你就趕上你了，當年那個五十年代初超英趕美，大躍進那個思路都是一樣的，都是因為落后，趕緊超，趕緊要追上去，這一輪第三次浪潮沒趕上，第四次浪潮我趕到前面去，都是這種沖動，結果很多問題都發生在沖動當中，也扭曲了很多東西，就過度地耗費了，很多浪費了很多資源，結果反倒使你的增長更慢，所以落后國家難就難在這些地方。發達國家都是參照系，看人家多好啊，還有個福利的問呢，看人家進了醫院，國家全包，我們這也要搞這種福利趕超，拉美還有這個問題，福利趕超，把財政拖垮了，把貨幣拖垮了，債務危機一下多少年，跟這個還有關系。都是有一個因為落后都想趕超，都想一口吃個胖子，都想馬上變成發達國家，看不到這里面是一個漫長的歷史過程。

　　所以我說應該多看看學學這些經濟的歷史，看看人家對照對照人家是怎么過來的，人家歷史上發生這些問題，我們多來反思反思。我們自己有很多教訓，用不著去想別人，我們自己一次一次的，鋼鐵當年趕超，重化工業趕超，后來要IT趕超。其實你到了一定階段自然就趕超了，比如鋼鐵，我們到了這個城市化階段，我們到了人均收入階段了，我們一下子，不動聲色的我們就成了世界最大了。所以到了一定階段，你去做什么，你去做基礎，最根本的事情，比如說你的科技不行，發展教育，科技不行，去發展企業，讓企業專注地去發展，它到了前沿，它的能力就逐步培養出來了，創新的能力逐步培養出來，而不要用政府的行政手段，打壓他們的發展過程，反倒是越來越慢。

　　主持人：那是不是去做基礎的東西，不容易體現出政績？

　　樊綱：對，慢，它持續性，慢。所以我們經濟學者有時候比較保守，就是你別去馬上，不是馬上能夠見活的這些事，也許長遠來講，它能夠支撐更穩定的增長，更扎實的增長。