任志強：為什么你們都不說真話呢？

　　任志強

　　虎嗅注：任志強的微博仍然因為“根據相關法律法規和政策”被封著，但他那張嘴貌似被解除了封印。任志強繼日前在《財經》年會上說出“我沒太搞懂為什么你們老說房價高，我覺得還早著呢”，以及““所有的價格信號都是假的，因為地方政府必須得造假，不造假官帽子就沒了，這個造假要么讓你限價或者不讓你賣”后，他在12月3日又跑去了鳳凰財經峰會，在跟鳳凰衛視主持人于盈的對話，任大炮又是火力全開，從一開始就給了主持人一炮之后，這炮火就沒停過。談到別人總說他是大炮，他表示是因為沒人愿意說真話，就他說了，他就成了大炮——“如果所有人都敢說真話的話，我就不算什么東西了。如果大家都不敢說真話，突然發現有一個人說了真話的時候，他就覺得這個人是個大炮。”

　　這一次，他沒怎么談房價，但談到了社會和企業家之間的關系，他認為中國的企業家應該成為推動社會進步的中堅。最后，他說了一段頗有看破紅塵的話：“我就是個退休老頭，不可能有什么遠大的目標，也沒當過國家干部。但是作為企業家，最清楚的一件事就是讓每個人的善心都被喚發出來，如果每個人都從善的角度出發，這個社會一定比現在更好。但是如果總從權力的角度出發的話，這個社會只能越來越差。”

　　以下是對話全文：

　　于盈：在座我想問一下有不認識或者不知道任志強的嗎？沒有。任總的知名度非常的高，我不知道大家知不知道，其實任總是人民大學的法律碩士，但是感覺法律一般律師說話都是比較嚴謹的。但是任總貌似說話有點激進，不是特別的嚴謹。您一直都是這樣的嗎？

　　任志強：首先糾正你的錯誤。我不是法律碩士，我是在職研究生，因為我沒有學歷，填表的時候是有巨大差別的。碩士是一定要拿到文憑，在職研究生你只是上了課，參加了學習，但是沒有給你碩士學位，是不給你發文憑的。這是第一個錯誤。

　　第二個錯誤，你說我說話不嚴謹，我覺得我說話非常嚴謹。我要是不嚴謹我怎么能預測十年的房價都預測對了呢？

　　于盈：您一張嘴，別人就說您是放炮。

　　任志強：這是因為別人不敢放炮。如果所有人都敢說真話的話，我就不算什么東西了。如果大家都不敢說真話，突然發現有一個人說了真話的時候，他就覺得這個人是個大炮。要是所有人都說真話，怎么會有這事兒呢？

　　我覺得在座的各位，當你們教育孩子的時候，你是告訴他說假話還是說真話？你一定對你的孩子說別撒謊，說真話。為什么你們在社會上說話的時候都得說假的，不說真話呢？我看著挺煩的。我覺得說真話是非常重要的。

　　我談一下企業家。企業家是干什么的？企業家就是要分析和掌握信息的人，這是機器人替代不了的。否則機器人都當企業家了。這是絕對不可能被替代的東西，就是因為他要決策。這個決策來自于什么呢？來自于市場信息。

　　如果我們市場的信息都是假的，機器人一定做出一個錯誤的判斷。但是如果市場的訊息是假的，不一定企業家會做出錯誤的判斷。因為企業家在一線服務的時候，他會了解更多和新聞報道不一樣的信息，因此他做決策的時候會從另外一個角度出發去研究真實的世界是怎么回事。所以他才能做出正確的決策。

　　我們今天不談房地產，但是我們知道房地產的信息很多是假的信息。如果你根據現在已經統計公布的信息去做決策，你可能就做了一個假的決策，這就是機器人容易犯的錯誤。但是如果你在第一線你會了解很多真實的信息，你就知道為什么那個公布的信息是假的，你就會做出一個正確的判斷。

　　核心的問題在于機器是不可能替代人的，再智能的機器，它只能替代叫什么端的人口，然后剩下的決策得靠人，沒有人做重要的決策的話，這個判斷是不可能的。

　　剛才前一位嘉賓說到銀行的征信，他只有一部分數據，另外一部分數據他是拿不到的，這誰能拿到，企業家能拿到，因為企業家在第一線最了解情況，所以他可以拿到很多靠官方的統計數據，靠計算機系統得不到的數據，因此他才能做出一個更加正確的判斷。所以我們看到大部分決策都是政府政策錯誤，大部分的決策都沒有讓企業的決策錯了。

　　比如說一個縣的縣長說，今年我們全縣都種大白菜，老農民告訴你絕不能聽縣長的，種大白菜都賠了，你們想想事實是不是這樣？結果沒種大白菜的人發了大財就因為他用自己的思維在做決策，而不是按照上面說什么我就做什么決策，他才能在市場中掌握最靈敏的信息，然后讓自己從中受益。千萬可別聽他這個，決策與市場顛倒了，應該是市場與決策。

　　于盈：這也是一種不平等，因為信息其實是不對稱的。您處于社會不同的位置，你可以收集的信息的量就決定了你的決策的好壞。

　　任志強：你說的對。

　　于盈：終于受到了一回肯定。

　　任志強：你如果做全球性的生意，你就應該掌握全球性的信息。如果你只做局部性的生意，你就了解你局部信息就夠了。比如我作為縣城開發商，我就要研究我們縣城人們的居住需求怎么樣就夠了，我管你中國怎么樣，我管你美國怎么樣，和我沒有關系，因為我做的就是局部。

　　但如果是金融，這錢今天跑美國，明天跑歐洲，24小時都在轉悠，那你就不能掌握一個局部信息，你得掌握一個更廣泛的信息。你睡覺醒來可能錢就沒了，那個匯率差的很大了。

　　因此企業家做決策的時候是根據自己所需，比如創新，什么都得創新嗎？我覺得大米永遠是大米，你不能把大米用個新的東西把它替代了，不吃大米飯了，做不了。所以你作為一個企業家，要創新的是發展模式，比如我這個大米可能做出大米面的東西，我也可能做出其他東西，你有很多生產方式可能是新的，但是大米就是大米。

　　作為一個企業家，特別是成熟企業家，不是所有的東西必須是新的才能贏，舊的產業改不了，吃大米還得吃大米，磨面粉還得磨面粉，做面包還得做面包，但是面包口味可以是新的，不一定老是黑面包，老是一個味道，不一定。

　　所以創新不要搞錯了，不要以為創新就是舊的東西不能賣了，一定要賣新的東西，我們穿衣服不還是棉紡、絲綢的嗎，化紡的再好也不如棉紡的舒服，一樣的道理，老的東西不一定都得扔了，如果都扔了，人可能不活了。所以對信息的判斷，你得看擱到一個什么樣的環境、背景和范圍之內去討論什么樣的信息如何如何，這對在座的可能有所啟發。

　　于盈：你說的大米不變，衣服不變，但是種植大米的方式變了，可能效率提高了，可能制作衣服的方式變了，效率提高了，那個是不是也是創新？

　　任志強：所以我剛才說了，你可以把大米做成大米面的東西，也可以做成蛋糕，這都可以創新，但是大米沒有變。所以我們做企業的時候，特別是作為一個企業家，要做什么東西你自己要很清楚，所以根據市場進行判斷的時候，你得知道你的東西是不是會永久存下去。如果它不能永久存下去，它可能明天就沒了，最簡單的就是BP機，沒過幾年就被替代了，因為很可能有很多東西可以把它替代。

　　拿大米舉個例子，因為大米很難被取代，雞蛋到現在被人替代了呢？牛肉也沒有被替代，但是牛肉可以有澳大利亞的牛肉，美國的牛肉和其他地區的牛肉，牛肉本身并沒有被替代。所以新和舊要比較的來看，根據市場做調整，而不是盲目的認為新的好，把牛殺光了，你用烏鴉肉替代牛肉？不是所有的東西都是用新和舊來衡量。

　　于盈：所以作為一個企業家來說，您是站在第一線，確實掌握的信息是比普通老百姓多很多，那您是不是把分享這方面的信息和決策作為您的責任呢？

　　任志強：中國的企業家和國際上的企業家不一樣。從國際上來說企業家可能好幾代，比如洛克菲勒到現在都第五代第六代了，為什么？因為他的制度沒有發生中斷。中國應該說剛剛開始有企業家，因為中國剛剛開始有私有產權。在計劃經濟下不可能有企業家，因為沒有一樣東西是屬于你的。所以中國一直到1979年改革開放之前的經濟發展非常落后。

　　1949年中國GDP是日本GDP的2.5倍，但1979年日本GDP反而是中國GDP的4倍。經過改革開放后這么多年的發展，我們到2015年中國的GDP才又變成了日本GDP的2.5倍。如果沒有前30年消滅了企業家，中國怎么會浪費60年時間才和日本又保持了1949年的GDP水平呢？可想而知計劃經濟給中國造成的巨大損失。

　　我們第一代企業家從哪兒來的？嚴格說起來，應該說從承包制來的。承包制起到了什么作用呢？農民用承包制的辦法把公糧交上來一部分，剩余的歸自己，工廠有了工廠承包制，你完成了任務，比如300萬的任務完成了，多完成的10萬你拿了，這叫承包制。

　　這個時候有真正的企業家嗎？也沒有。因為你沒有產權保護，明天看你掙錢了就改規則，完成300萬不行，你得完成310萬。就是沒有產權保護，為什么？因為那財產不歸你所有，你是承包的，你是利用的。

　　我們第二代企業家是1984年城市改革。從農村改革向城市改革轉移的過程中，出現了一批民營企業，但也不是真正的企業家，為什么？因為產權仍然不歸自己。

　　1984年之后，允許一部分人先富起來，而且提出可以有萬元戶，先富帶動后富。這個時候有了私有產權保護，有了企業家，中間又出現了一些變故，1992年又有一個南巡講話。所以我們看到大部分現在的企業家是1984年到1992之間，特別是1992年之后。因為有了私有產權，因為有了市場經濟，社會主義也可以有市場經濟，我們才開始有了企業家群體的出現。

　　企業家干什么？企業家最重要的是要推動社會進步。為什么？我們可以看看，幾萬年的人類生存史上，只這200年產生的GDP達到人類有史以來全部GDP總量的95%，而200年以前的幾萬年只生產了全部GDP的5%。原因是什么？原因是沒有大規模化生產，沒有企業家經濟的存在，沒有對私有產權保護的法律。

　　到17世紀之后，才對企業家群體和私有產權給予了充分的保護。市場化的前提條件就是得有私有產權保護，得有對企業家群體的保護。從17世紀末期開始，企業家在拼命的推動社會進步，要建立一套保護企業家創造財富并擁有財富的法律，否則財富老是被別人搶奪，他就生存不下去，他也不可能像洛克菲勒家族那樣生存5代。不可能，一代就給你搞沒了。

　　在中國辛亥革命之后開始出現了民營企業家，但是到解放以后我們公私合營，把所有的企業家都消滅了，到改革開放之后鄧小平又允許企業家存在。

　　企業家如果不努力幫助政府建立一套很好的社會制度，你就難以生存下去。沒有這套制度，人們就不會有創造財富的積極性，這個社會永遠是在零和博弈，我分的一定是你少的部分。但是企業家群體是創造財富的過程，是要把蛋糕做大。雖然你分的比例沒有增加，但是總量增加了，因為整個社會的財富在增加。

　　看看今天中國民營經濟占的比例。從比率來說，超過50%的GDP，超過60%的投資，超過70%的稅收，超過80%的就業，超過90%的科技都來自民營經濟。中國如果沒有企業家群體的出現，沒有依賴企業家群體去進行社會發展，中國的經濟很難有高速的增長。

　　為了社會的進步，企業家就做大量的公益，要消滅貧富差別。為什么企業家群體會拼命的去做公益？洛克菲勒說過，當他們富起來而窮人沒有同時富起來的時候，會破壞他們富有的社會條件，比如革命、戰爭。因此他們一定要幫助窮人也富起來，才能讓這個社會平和，至少讓窮人有機會。

　　但是傳統的說法就是，從第一個“授人以魚”變成第二個“授人以漁”，企業家要主動幫助最貧困的人學會打魚，讓他們有生存的條件。我們看看美國，從福特到巴菲特、比爾蓋茨，為什么總是最富的這一幫人在拼命的做社會公益？為什么在這次特朗普宣布減稅的時候，所有富人聯名不要給富人減稅？因為他們認為如果不能建立一個良好的社會制度的話，他們的財富就會隨時產生危險。

　　我們可以看到，當公共汽車被劃了一個道子或者弄的很臟的時候，你可能很不關心，覺得跟沒你關系，因為他是公共財產，但是你的私家車被別人弄臟了，或者被別人劃了一道的時候你會很心疼，如何解決呢？你必須要改變這個社會狀況，讓所有人都不再存在要劃你車的心理的時候，你這個社會才能安定。所以企業家就在努力的做這些事，中國的企業家雖然只有十幾年的發展過程，但是已經把更多的精力和金錢、財富都用于建立社會公益。

　　在歷史上我們可以看到一部分人先富起來，先富起來的幫助后富的人，也許從整體的社會情況來看我們還沒有看到這些先富起來的人都拿出錢來幫助后富的人，但是從我們的社會公益組織大量的出現可以看到企業家群體在這個中間正在做這樣一件事情。

　　為什么我們過去沒有人做或者不能做？是因為沒有企業家的生存環境，這個生存環境包括我們沒有慈善法，中國的慈善法剛剛出臺。比如說曹德旺先生，36億的公共捐款要受到6個億到7個億的稅，我們還有企業家愿意做這個事情嗎？新的慈善法出臺以后他就可以不交稅，或者交很少的稅。

　　當有了這種稅收制度的優惠的時候，是不是有更多的企業家拿出錢來做社會公益，是不是能幫助更多的窮人改善他們的生存條件？要比你政府單掏出錢來做扶貧強10倍、20倍、30倍，效果是大大不一樣的。所以我認為，企業家群體的出現，和企業家未來的發展過程，一定會在中國掀起一個富起來的人幫助窮人的高潮，而最終讓這個社會的環境得到充分的改善。

　　于盈：您剛才說到曹德旺，我前段時間采訪他，他有分享他，他其實想把他公司的股份捐贈了，來設立一個慈善的基金，但是他花了5年的時間去跑不同的部門，最后給他成立了這個慈善基金，他至今已經捐款110億。

　　任志強：從這兩百多年的歷史情況來看，推動社會進步的不是政治家，是企業家。

　　于盈：為什么會發生這個現象？

　　任志強：最典型的例子就是當有蒸汽機的時候，政府出臺一個法律去保護牛車和馬車。為什么我們現在都叫馬路呢？就是因為那個路是給牛車和馬車走的。當有蒸汽機出現的時候，為了保護牛車和馬車就出了一個紅旗法案，讓你蒸汽機汽車走動的時候有三個人在前頭走，拿著紅旗杠，這就是法律，因為法律永遠是保護當前。

　　當新的科技出現的時候，面臨當前的這些利益沖突的時候，怎么辦？所以紅旗法案出現的時候只允許汽車時速4公里，我們看傳統的西部片看著騎馬都可以追上火車，為什么？當時的火車不一定比馬車跑的快，現在你再追著試試？高鐵360公里，跑死馬也追不上。

　　那是因為企業家用科技進步推動了社會改革，讓你的制度不得不變成把馬車和牛車消滅掉，不是保護底層的利益，而是保護先進科技而帶動牛車和馬車的改善，讓它進步，你就別費著趕牛車馬車，你開汽車好不好？這不是社會進步了嗎？

　　我們舉個中國的例子，共享單車也好，還有什么這個那個也好，哪個不是突破現有的法律呢？換句話說，就是現有的法律基本上是限制了科技創新的，我們可以看看我們的無貨幣的金融是不是這樣。今天出個政策，明天出個政策，為什么？因為它沒有估計到科技進步，企業家的能力，對社會推動的力量是巨大的，防不勝防。

　　當滴滴出現的時候，交通部就出現一個文件叫征求意見稿，結果呢？結果是所有人把它推翻了，最后交通部出了一個文件說各地方自己定政策，我不管了。這就是說企業家最后改善成符合創新精神和社會發展的，這個社會要不斷進步才行。

　　世界各國都是這樣的，所有的企業家一定享受了科技進步是要推翻現有政策去實現更好的創新的，要不然這200年怎么發展起來？就是因為多了一個企業家，這個群體就有這么大力量，逼著你不改不行。不改，共享單車把你北京市所有道路都占了，所以你得趕緊想辦法，原來的法律有嗎？沒有。

　　剛才有位嘉賓說共享是你不想擁有財產權利，擁有使用權就夠了。我覺得既得有財產權利也得夠使用權。對你來說不要產權，但是那個東西對他來說得要產權，企業家在這個方面是最敏感的，不然就沒有辦法創造財富了，什么是財富？也得搞清楚，財富，過去我們的老地主都把銀元埋在地下，所以我們拆房子的時候發現地下還有銀元，那不叫財富，只能叫錢，叫貨幣。財富你得拿出來用于社會進步，真正發揮作用才叫財富。

　　所以企業家創造財富過程中，就是他不斷把投入的部分再運轉，所以我們看到比爾蓋茨又拿出多少錢來研究這個，又拿出多少錢研究那個，研究的都是現在沒有的，或者現在的法律條款和社會條款不允許存在的東西，包括治療這個病那個病。我企業家有錢，我推動社會進步，我科研，我不要回報，但是你一旦要把這個新藥弄出來了，那對社會進步就大了去了。所以我們看看我們的新藥出現以后不進醫保，過了一段時間不可或缺了，進醫保，總是推動那個制度非改不可。

　　所以一定要搞清楚，企業家群體不是為了賺錢而存在的，企業家群體最重要的功能是推動社會進步。所以你要說有什么精神，企業家精神就是前面有什么東西你也別怕，得把它推倒，沖過去。要是因為現有制度是這樣，說只能按照現有的制度去調整，那怎么會有無人駕駛汽車呢？

　　無人駕駛汽車現在是違法的，那你是不是得推動法律進步，你的無人駕駛汽車才能過去，這就是企業家功能。企業家沒有這個精神，你就不是企業家，你最多是小商小販。所以要有企業家精神，就要勇于改變現有的法律規則，讓它更適合于人類的商業發展，謝謝。

　　于盈：您剛才描述的這個企業家的責任，就是說為了推動這個社會的進步，還有把財富更好的去運用，但確實我們看到在中國現在的環境下的話，很多人大家一想到就會是奸商、黑心商人，不是所有人都有這樣的一個追求，之前我和硅谷頂級投資人聊，他們也說比如中國的一些初創企業，跟他們聊，剛剛是企業起步的時候，他們和他們爬山，他們就是在祈禱我這個企業在上市，他說他在硅谷絕對不會投這樣的企業，就是你要對你的產品，對你創造的服務感到對社會有貢獻，要有熱情。但中國現在就是處于這樣的一個有點“一切向錢看”的階段，您怎么看現有的，比如您這樣的企業家可以發揮什么樣的作用帶動社會變革呢？

　　任志強：為什么美國沒有這種事？因為它隨便上市，因為它上市以后一套法律約束你，你不能隨便騙我，你想上市可以，我沒有剛性兌付，你愛買不買股票，但是你的情報信息披露等等得按時完成，你買不買股票是另外一回事。

　　美國有各種各樣的融資渠道，我不上市也可以拿到錢，有風險投資和其他投資，有一套系統和標準。而我們中國的金融和開放是很落后的，我們股市是不是中斷了很多年在恢復？之前有，中間一段沒有，然后又有，一開始是不是國有股不能流轉，它是一個慢慢進步的過程，任何一個被批準的東西都是，其他的方面也是。

　　所以批準就變成了牌照，如果我們這個制度按照政府的說法減少審批，是不是就沒有這個問題呢？自然就沒有這個問題了，你還上什么市，上市也沒有人理你，因為隨便誰都可以上市，大家可以很謹慎的討論這個公司行不行，該不該給它投票，有幾萬家選擇的時候，你會這么做嗎？不會。

　　因此在美國這個制度下也不會輕易選擇我這個企業要去上市，中國就是因為這個機會太難得了，所以他老想上那個賊船，等他上了賊船才發現想下來也不是那么容易，那得強調法律體系。

　　中國的改革靠什么？第一個就是對外開放，第二個就是對內放開，別要綁著大家的手腳，允許大家有所創新，允許大家突破那個法律界限，我們自貿區是不是就突破法律界限，試點成功倒過來修改法律，這都是一個對現有法律進行突破，不得不進行創新的一個結果。

　　于盈：但是很多大環境的東西，不是我們現在能改變的。處在這樣的一個時代環境中，我們能怎么辦？

　　任志強：我們能怎么辦？一點點來，你今天改一個，明天改一個，后天改一個，改多了不就弄齊了？你總得努力。每個人都說我不能，每個人都說我不敢碰，每個人都離的遠遠的，怎么能改得了呢？所以一點一點的努力，至少你得干點什么。

　　搞金融的，我們可以看到，金融制度上現在這么多國有土地，你總得弄點東西，比如說我們允許REITs，可是大部分美國金融的REITS，很多都是免稅的，你為什么不是免稅的？美國這次大幅度減稅的，是不是中國也得考慮考慮，你要都不同意免稅就跑了，人家稅低，曹德旺合適。

　　所以這些東西總是一點點的，但是你總要往前走，你不能老在原地踏步，靠誰？靠企業家，如果我們每一個企業家都說在商言商，我只能原地踏步，我發財就算了，那社會就進步不了。我特別強調說沒有社會進步，企業家是沒有生存余地的。所以企業家一定要成為推動社會進步的主力軍。但是不要期望太高，一代人就能解決問題，解決不了，他可能需要幾代人共同努力才解決我們面臨的巨大問題。

　　于盈：所以企業家您說的一個是要力所能及的，能推動的就去推動，第二個當然就是要堅持，因為在推動的過程中，在做的過程中可能會面對非常非常多的困難。對您來說，您人生面對過的最大的挑戰困難是什么？您又從中學到了什么呢？

　　任志強：人的一生總會遇到很多很多問題，我的一生也遇到很多很多問題。但是我覺得，人生要考慮的就是當你遇到問題的時候，是不是就不能傳播需要社會知道的這些知識、經驗或者其他東西了呢？我覺得不是。我覺得我利用大量的時間去做環境公益問題，我們收獲也很多，我們得到的樂趣不比在微博上得到的樂趣少。我們對社會的傳播也挺多。

　　昨天晚上一個畫家會議主持方安排的，畫了一幅任志強，一開始用大概糨糊畫的，畫完了以后也看不見是誰，他拿那個金粉往上一噴，有糨糊的地圖上金粉了，一看原來是我，這幅畫當場進行拍賣，拍賣的錢都用于環境保護和公益，拍了多少錢？拍了一百萬。等這幅畫拍賣完了一百萬以后，捐錢人跟我說，他要把這幅畫再拿出來捐掉再拍一次，他希望有更多的人參與其中，為社會，為公益做出貢獻。我們今天在拍賣的展覽會上，在賣我們的任小米。

　　大家知道我有一個比大炮還響亮的名字叫任小米，你們最好拿出你們的手機關注任小米的公眾號，在公眾號上去買小米，我們在沙漠為了治理荒漠化，大量的種植小米，幫助農民用以色列的科技技術，用滴灌技術來種植小米，荒漠化怎么來的？大量的抽水，水位越來越下降，更淺的草就全死了，植物全死了，所以我們要用大量浪費的玉米的種植改成節水小米種植，讓農民收入提高的同時，把水資源上升了，這樣的話荒漠化問題就解決了。

　　大量的人在購買我們的小米，我們在前兩年種的二三十畝到二三百畝到現在上萬畝，我們準備擴大到15萬畝，這樣整個騰格里沙漠地區的水資源就會大量的回收。

　　我們去年節約了75萬方水，夠全中國人民洗一次澡的。你們想象不到，就這么點小米解決了多少問題。所以我們希望所有的企業家們都來支持社會公益，讓我們的環境得到改善。我這幅畫，可能能拍到兩百萬，但是拍到兩百萬的時候，另外一個人又說我再捐出來，再拍一次，有更多的企業家把自己的財富用于社會公益來支持我們的活動，我個人覺得，我這個要比被關了微博要幸福的多得多得多。

　　于盈：您還未達成的最高的人生目標和理想是什么？現在為止？

　　任志強：我就是個退休老頭，不可能有什么遠大的目標，也沒當過國家干部。但是作為企業家，最清楚的一件事就是讓每個人的善心都被喚發出來，如果每個人都從善的角度出發，這個社會一定比現在更好。但是如果總從權力的角度出發的話，這個社會只能越來越差。

　　因此我希望所有人都把你們的善心奉獻給社會，讓我們社會中所有的人都活的比現在更好。謝謝。