新興經濟體面臨的新挑戰(zhàn)和新動力（實錄）
浦江夜話二：新興經濟體增長面臨的新挑戰(zhàn)和新動力“2013陸家嘴論壇”于6月27日至29日在上海舉行。6月27日晚，復旦大學經濟學院副院長、復旦大學金融研究中心主任孫立堅[微博]主持召開了“浦江夜話二：新興經濟體增長面臨的新挑戰(zhàn)和新動力”分論壇。
以下為論壇實錄：
[孫立堅] 各位嘉賓晚上好，歡迎大家來到陸家嘴論壇第一天的浦江夜話專場，我是主持人復旦大學的孫立堅。 [19:33:41]
[孫立堅] 感謝主辦方和與會嘉賓的支持，今天很榮幸請到五位重量級的國內外演講嘉賓來到這里，和我們共同探討新興經濟體所面臨的新挑戰(zhàn)和新動力。 [19:34:30]
[孫立堅] 眾所周知，以金磚為代表的新興經濟體，是被稱為后危機時代全球經濟增長的亮點之一。但是，這些經歷了長期快速發(fā)展的新興經濟體，也在面對包括環(huán)境、資源收入分配差距過大，以及勞動生產率下滑這樣的瓶頸因素。另一方面，歐美經濟量化寬松的貨幣政策所帶來的波動，包括去杠桿化的市場行為，也意味著新興經濟體的出口動力將因為外部市場的萎縮而難以像過去一樣強勁。 [19:35:27]
[孫立堅] 最近中國市場出現(xiàn)的"錢荒"現(xiàn)象，也是這一問題的真實寫照。新興經濟體必須實現(xiàn)自身的轉型和升級，更加注重創(chuàng)新和金融為實體經濟服務的能力，才能找到可持續(xù)發(fā)展的新動力和抵御發(fā)達國家政策變化所帶來的負面沖擊。 [19:36:41]
[孫立堅] 我們應該如何看待這些問題的本質呢？下面，我們就將請出今天第一位重量級嘉賓杜尚瑞，他是來自瑞士再保險集團首席策略官、集團執(zhí)行委員會委員，他有著長期在國際金融市場從事高管服務的實戰(zhàn)經驗，今天他主要就金磚國家發(fā)展動力不足這一問題，包括各經濟體具有的各自差異化特征和如何應對這樣一個增長不足，如何解決各自挑戰(zhàn)發(fā)表他精辟的觀點。下面有請杜尚瑞先生出場做第一個發(fā)言。 [19:38:53]
[杜尚瑞] 感謝孫教授的介紹，我很高興能夠來談談金磚國家所面臨的挑戰(zhàn)，我不知道是否可以提供一些解決的方案或者應對的方法。我認為，首先要理解的一點，是投資銀行他們取了“金磚四國”的名字，包括印度、中國、巴西、俄羅斯。事實上，這四個國家并不是鐵板一塊，它們之間有很大的差別。我希望能夠分別講這四個國家所面臨的問題，可以說這四個市場所取得成功、面臨的挑戰(zhàn)是不同的。 [19:39:36]
[杜尚瑞] 在中國，宏觀經濟方面有兩個主要的挑戰(zhàn)：一是人口的變化，這是保險業(yè)經常碰到的�？梢哉f，中國對世界經濟發(fā)揮著舉足輕重的作用。中國，有一個人口的金字塔，要更好的管理未來20年的發(fā)展，首先要理解中國的人口結構對于管理經濟非常重要。政府資源及私營部門的資源，要很好的進行整合，更好的應對人口挑戰(zhàn)。 [19:40:15]
[杜尚瑞] 印度面臨的問題是全然不同的。印度的人口結構和中國有很大的不同。印度有很多年輕人，這個人口群體非常大，還在不斷的增長中。印度的人口，將很快的超越中國。在未來的20年，將超過中國。 [19:41:04]
[杜尚瑞] 正是由于這兩個國家人口結構的不同，對我們來說，這不是好事或者壞事，而是要求我們在政策上采取相應的變化。中國面臨的是組織結構的問題，可能在未來，印度會面臨比中國更嚴峻的挑戰(zhàn)。 [19:41:46]
[杜尚瑞] 俄羅斯，是金磚的第三個國家。俄羅斯的經濟，我覺得也面臨著巨大的挑戰(zhàn)。他們的經濟最主要是依賴能源部門，全世界能源行業(yè)正經歷著大起大落的時候，我們尤其要關注俄羅斯能源的行業(yè)發(fā)展。俄羅斯，需要減少他們對石油價格的依賴，這可能是我們未來需要考慮俄羅斯經濟的主要問題，如何實現(xiàn)經濟的多元化？ [19:42:32]
[杜尚瑞] 巴西，在過去的一個月，我們看到很多來自于巴西的新聞�？梢哉f，巴西面臨的最大的挑戰(zhàn)是收入的轉化。也就是社會的上層和社會的下層之間收入的轉換，收入更多集中在富人手中，而造成很多社會不安，這種趨勢還將持續(xù)。事實上，巴西應該是一個社會主義的政府，但他們并沒有采取很好的措施來支持窮人的發(fā)展。 [19:43:09]
[杜尚瑞] 所以，大家可以看到，我們一個個國家剖析，每個國家都面臨著很多不同的問題、不同的挑戰(zhàn)。當然，也面臨著自己的機遇。綜合來看，發(fā)展面臨的共同問題就是社會安全網絡，也就是如何能更好的支持窮人的發(fā)展。傳統(tǒng)的家庭結構，在過去是很好的，幫助了窮人。但現(xiàn)在已經行不通了，在印度這個問題尤其突出。我們知道，印度的人口還在不斷增長當中。而印度的城市人口結構、家庭結構和農村的家庭結構不同。社會安全網，大部分是由政府提供？還是由私營部門提供？這可以說是這些國家面臨的一個非常嚴峻、重要的問題。我們可以考慮，或者我們可以想像到，在這其中政府和企業(yè)都會發(fā)揮一定的作用。政府鼓勵人們長期儲蓄，私營部門和保險企業(yè)也可以提供一些長期儲蓄的計劃，這是對政府作用的補充。 [19:44:52]
[杜尚瑞] 另外我還想談的一個問題，是環(huán)境資源的挑戰(zhàn)問題。所有這些市場，大家都面臨著同樣的問題。大家可以看到，現(xiàn)在這些國家出現(xiàn)了一個重要的變化，就是他們非常關注自己生活所處的環(huán)境，這對印度、巴西、俄羅斯都是一個挑戰(zhàn)。我就想說這些，謝謝。 [19:45:35]
[孫立堅] 非常感謝，時間把握得很好。接下來有請第二位的演講嘉賓伍曉鷹博士，他是美國世界大型企業(yè)研究會TCB的高級顧問及中國中心經濟研究部的主任，主要的研究領域是生產法PPP為比較的國家生產法比較。尤其是中國宏觀經濟的測算，在經濟長期測算和增長力測算方面頗有建樹。今天他帶來一個非常有意思的話題，就是金磚國家、新興市場國家實體經濟的競爭力，如何能夠通過一些可以看得見的，比如勞動生產率、工資報酬這樣一些關鍵指標來度量這個國家的經濟活力。接下來有請伍曉鷹博士為我們講這個有趣的話題。 [19:48:49]
[伍曉鷹] 謝謝主持人，感謝今天有機會在陸家嘴論壇和大家交流一下我們的一些研究，我覺得挺榮幸的。實際上，我們的研究現(xiàn)在做了一些關于所謂金磚國家的比較，但由于時間所限，我覺得中國的問題現(xiàn)在特別重要，我想集中談中國的問題。我們現(xiàn)在，在經歷了30年、非常高速的增長，也是一個所謂非常外延性的發(fā)展，現(xiàn)在已經接近了極限。其實，任何一個國家在早期增長階段，都會出現(xiàn)這樣一個迅速的趕超。由于你和可以得到的最先進技術之間有差距，而且這些技術已經成熟了，所以基本上通過投入、通過一定的管理，當然也需要很好的機制，你都會出現(xiàn)一個比較快速的增長，這種增長在一定意義上來講肯定是從比較粗放的開始。 [19:50:08]
[伍曉鷹] 下面一個很重要的問題，你什么時候能轉向更加集約型的發(fā)展？這是我們面對的一個非常非常重要的話題。關于生產率、關于增長的基本源泉，其實在測算上是很復雜的，我不想把問題弄得這么復雜。想從兩個大家經常看到的指標來談這個問題，一是所謂勞動生產率，勞動生產率就是把產出和就業(yè)的量除一下。對就業(yè)量本身怎么測算，這里有很多問題，嚴格來說，應該考慮等值的勞動率，而且應該有勞動小時的計算，這方面我們做了很多工作，我不細說了。首先要觀察勞動生產率，另外一個指標是要看看每個勞動者所謂的勞動報酬。現(xiàn)在我們都在說中國的勞動報酬在上升，中國就沒有競爭力了，實際上問題不在這里。如果你勞動報酬上升的速度和勞動生產率上升的速度是一樣的，你不應該有這樣的擔心。當然，最好是你勞動生產率的上升應該超過你勞動報酬的上升，這樣你就有競爭力了，這是一個非常重要的指標。也就是說，要把勞動生產率和平均勞動報酬結合起來觀察。 [19:52:37]
[伍曉鷹] 實際上，我們把平均勞動報酬和勞動生產率除一下，平均勞動報酬，是一個名義量，是一個貨幣的報酬，勞動生產率是一個實際的、真實的量。你每生產一個單位的真實GDP，也就是說真正的增加值，你的勞動成本是上升還是下降？或者相對其他國家而言是上升還是下降？我們發(fā)現(xiàn)很有意思，在對過去20年的追蹤當中有一個刻劃、描繪，把所有的工業(yè)部門，歸納到24、25個工業(yè)部門，分成了三組，按照經濟上游、中游、下游。最上面是能源部門，水電、煤氣都在里面，第二個部門叫基礎材料工業(yè)，最下面一組是制成品。分成三組后，發(fā)現(xiàn)一個特別有意思的現(xiàn)象，勞動成本上升，也就是每一個單位的真實產出，里面的名義成本上升得最厲害的部門、表現(xiàn)出最沒有競爭力的部門，就是能源部門。然后是基本投入品工業(yè)，也在上升，但沒有能源部門厲害。反過來，在這方面表現(xiàn)最好的，實際上是制造部門。我們又從另外一個角度去觀察，對整個部門做全要素生產率的測算，我們發(fā)現(xiàn)最有效率的也是最下面的部門，也就是成品和半成品的部門。這說明一個道理，這個部門面對的是世界性的競爭，你沒有辦法去影響世界性的市場，但是我們可以通過對上游部門的補貼，來保證下游部門的競爭力。 [19:55:00]
[伍曉鷹] 回到熱點的問題，我們談金融方面目前的政策，希望可以把資金、資本逼到實體部門，我覺得這非常重要，但這只是一個起點。你逼到了實體部門再怎么做？關鍵是生產率，最終是效率和技術進步。 [19:55:23]
[孫立堅] 時間把握很好，觀點很鮮明。接下來請出第三位的演講嘉賓，他是來自國際智庫的知名專家Sberbank CIB首席經濟學家兼董事總經理Evgeny GAVRILENKOV，他主要研究的領域是關于宏觀經濟和國際資本移動的問題。他本身也有非常豐富的國際交流閱歷，今天就美日超寬松的量化寬松政策和新興經市場國家金融管制間的沖突闡述自己的精辟觀點。有請Evgeny GAVRILENKOV的發(fā)言。 [19:56:16]
[孫立堅] 時間把握很好，觀點很鮮明。接下來請出第三位的演講嘉賓，他是來自國際智庫的知名專家Sberbank CIB首席經濟學家兼董事總經理Evgeny GAVRILENKOV，他主要研究的領域是關于宏觀經濟和國際資本移動的問題。他本身也有非常豐富的國際交流閱歷，今天就美日超寬松的量化寬松政策和新興經市場國家金融管制間的沖突闡述自己的精辟觀點。有請Evgeny GAVRILENKOV的發(fā)言。 [19:56:16]
[Evgeny GAVRILENKOV] 感謝給我這樣的機會，我想和大家先談一點事情。去年一些主要的經濟體，包括美國、加拿大、意大利、西班牙，12個主要的經濟體貢獻了全球52%的GDP。我想告訴大家，他們今年的債務和GDP的比例，在這些主要經濟體中，德國是80%多，到最高的日本是236%，這是去年的情況。今年開始，日本的央行包括英格蘭銀行，開始注入流動性，短期保證了資金的充足。但是在美國，就像伯南克所提到的，可能會退出他的量化寬松。 [19:58:58]
[Evgeny GAVRILENKOV] 過去一周，我們發(fā)現(xiàn)中國也碰到了一些問題，利率有上升的勢頭。接下來，很有可能中國，這個在過去20、30年主要靠投資和出口來推動的經濟體，會看到投資的邊際回報會越來越少。另外，看看中國的GDP，去年是8.2萬億美元，差不多占美國GDP的52%。雖然說中國的GDP增速有所放緩，但依然相當可觀，所以中國的GDP速度降下來是很自然的事情。雖然GDP的增長放慢了，但每年還會增加大概8000億美元這樣的一個絕對值。 [19:59:38]
[Evgeny GAVRILENKOV] 當然，現(xiàn)在我們看到了一些不平衡的地方，中國目前的債務水平大概占GDP的22%。當然，要考慮到影子銀行里面的負債水平，那就很難搞清楚這個負債率有多高了。所以在接下來的時間當中，如果影子銀行得到更多管制更向傳統(tǒng)銀行靠攏，我不會意外，這也是主動引爆中國金融系統(tǒng)當中的一些風險。我想，中國在不斷推進它開發(fā)債券的發(fā)展，我覺得中國目前的國債市場深度還不夠，所以中國的金融市場還需要進一步的開放。另外，它的匯率機制還需要進一步的放寬。我們看到，在全球的資本流動方面，也出現(xiàn)了一些變化。我們看到，現(xiàn)在國際資本的流動，是從中東及一些發(fā)展中國家流向了西方國家。但我想，在未來這樣的資本流動方向還是會發(fā)生變化。當然，在發(fā)達國家的國債收益率到底是多少？我們只能進行猜測。我相信，整個世界經濟的增速會放緩，發(fā)達國家的市場供求關系也將對此產生影響。 [20:02:03]
[Evgeny GAVRILENKOV] 最后我想說的是有關俄羅斯，因為我來自俄羅斯。俄羅斯非常依靠石油，這會限制到它發(fā)展的潛力。但是我們不能說俄羅斯過度的依靠石油，因為現(xiàn)在俄羅斯的央行已經轉向了完全浮動的匯率，這會大大改善其宏觀經濟的版圖。當然，俄羅斯對石油的依賴還不會改變，但匯率在過去幾個星期當中也有了7%到8%的變化幅度，這也符合當今世界經濟格局的發(fā)展趨勢。而且，俄羅斯的預算情況也相當不錯，只有2年預算赤字，而且我覺得整體世界經濟比較疲軟，也幫助了俄羅斯國內制造業(yè)的發(fā)展。另外，俄羅斯只有110萬人的失業(yè)，這樣的比率還是相當?shù)偷�。對于有些小的國家來說，可能他們需要迫切解決的問題，不是考慮到國債的發(fā)行等，而是要解決他們的就業(yè)問題。我相信，俄羅斯的浮動匯率機制將會進一步幫助它的經濟發(fā)展。 [20:03:10]
[孫立堅] 謝謝，非常有意思，給我們提供了很多獨到的觀點，我們稍后就俄羅斯低失業(yè)率，包括Evgeny先生提到的經濟增長的潛力如何發(fā)揮再進行討論。接下來請出渣打銀行[微博]大中華區(qū)研究主管王志浩先生，他獨到的中國問題分析觀點，不僅在學界而且在業(yè)界也產生了較大的影響。09年末，王志浩登上了中國經濟觀察報，并被譽為預言專家。今天帶來的話題同樣是令我們非常關注、充滿好奇的一些問題。比如說剛才提到的債務問題，我們都知道中國，包括其他的新興市場，今天政府潛在的債務風險正在集聚。接下來，我們請他做精彩的闡述，歡迎。 [20:05:22]
[王志浩] 孫教授好，各位先生、女士、各位嘉賓好。孫教授剛才說了債務的問題，渣打銀行馬上要出一個亞洲地區(qū)債務情況的報告。作為中國經濟學家，最近3、4年一直在講中國的債務問題、地方政府債務問題等。我們想，最好是不要單單看中國怎么樣，所以我們花了很多時間去看亞洲其他國家的債務問題，判斷中國到底有問題嗎？問題在哪里？最后，這份報告我們希望能夠提出一些怎么解決債務問題的建議。由于時間的關系，我不能將這份報告詳細講述，只說一些重要的觀點。 [20:06:33]
[王志浩] 一、中國和其他的亞洲國家相比，其他的國家，比如日本，總的政府債務、家庭債務和企業(yè)債務加在一起是GDP的400%，是世界最高的。第二大債務國家是英國，差不多有GDP的300%，法國大概是250%。中國，我們算的家庭、企業(yè)、政府加在一起，去年差不多是GDP的220%左右，從去年年底到現(xiàn)在，很可能增加了，我們并不知道到年底會達到多少。但是其他的亞洲國家，比如泰國170%，印度是140%，除了日本外，都低于中國的情況。 [20:08:15]
[王志浩] 中國的債務來自哪里？我們發(fā)現(xiàn)，從2000年到2008年，中國的債務情況基本沒有大的變化，大概是企業(yè)、家庭、政府加在一起，10年都保持GDP的150%，基本沒漲、沒跌。到2008年底，4萬億投資之后開始增加，2010年和2011年，差不多也平穩(wěn)在大概170%左右，增加了20%。一直到2012年第三季度還比較平穩(wěn)，但是從2012年終又開始漲，從那時候的170%到現(xiàn)在220%左右，現(xiàn)在還在張。這個220%當中，只有20%是家庭，中國沒有家庭債務的問題。政府占比大概是GDP的80%，這包括中央和地方以及其他的一些。最大一部分是企業(yè)，占到120%左右。 [20:10:16]
[王志浩] 政府的債務問題，我們感覺不是很大規(guī)模的問題，80%應該是可以承受的。但有兩個問題，第一個問題是這個債務，尤其是地方政府的債務非常不清晰，不知道是10萬億？5萬億？還是更多。政府不知道，銀行不知道，財政部也不知道。我們了解，大概是15萬億左右，但其實我們都不能確定。第二個問題，怎么解決？我們知道政府有很多債務，我們知道政府也有很多資產，很多人說，政府有很多土地。其實最重要是央企和地方性的國有企業(yè)，這些企業(yè)、這些資產怎么變成現(xiàn)金？這是很大很大的問題。有危機的時候，誰愿意去買這些資產？這是一個問題。從資產負債表的問題，政府的債務不是問題，但怎么解決？怎么把這些變成現(xiàn)金等等？ [20:12:28]
[王志浩] 這個報告，讓我們吃驚的是中國企業(yè)的債務，我之前想企業(yè)的債務應該不是大的問題。后來我們發(fā)現(xiàn)，問題不是規(guī)模，而是這些企業(yè)的還債能力。我們在所有的亞洲國家算了企業(yè)的債務和稅前的收入相比，中國的比例是3.5，而其他的國家基本是1到2左右。按照經濟學家來說，如果超過2，企業(yè)有很大的還債挑戰(zhàn)。另外，我們做中國數(shù)據(jù)的時候，不得不利用上市公司作為一個樣本。按照道理來說，中國的上市公司，按照利潤來說應該是中國最好的企業(yè)。這可以提一個問題。怎么解決？美國最近兩年通過一個漂亮的去杠桿化過程，通過增長來解決債務。這個做得很漂亮，當然美國經濟最近五年很痛苦，但比歐洲的情況要好得多。在歐洲，現(xiàn)在我們有一個不漂亮的去杠桿化過程，非常非常痛苦。關鍵是中國未來五年怎么能安排一個漂亮的去杠桿化過程。 [20:14:57]
[王志浩] 第一是要改革，有很多復雜的、重要的改革，但肯定有供應方面的改革。城鎮(zhèn)化也是一個方法。財政部，我們認為未來5到10年，將會有一個更大的赤字，比如說GDP的3%或者是4%，我們覺得中央政府可能要承擔一部分的責任。通漲，不要太高，保持在3%到5%的水平。人民幣會不會貶值？很多國家有債務的問題，可能會選擇貶值，但是我們覺得中國不會選擇。最后一個是要建起一個比較透明，以及要做出企業(yè)破產體制，國有企業(yè)如果永遠不破產，解決不了中國的債務問題。 [20:16:09]
[孫立堅] 謝謝，非常精彩。稍候我們再討論債務的透明性等問題。接下來有請上海社會科學院世界經濟研究所副所長、研究員徐明棋，他的觀點經常被媒體廣泛的報道，也經常應邀為企業(yè)經理、政府官員做相關領域的報告。今天他談到的一些話題和剛才嘉賓提到的話題有很多共同的地方，引起我們關注和期待的是現(xiàn)在發(fā)達國家的量化寬松的貨幣政策，確實出現(xiàn)了一些降溫的變化，這種變化在某種程度上是會給新興市場國家?guī)聿恍〉奶魬?zhàn)。有請徐明棋教授和我們交流。 [20:18:13]
[徐明棋] 很高興今天有機會和大家交流觀點。前面的嘉賓都提到關于發(fā)展中新興國家面臨的挑戰(zhàn)，他們的觀點基本都非常接近，就是指出了主要的挑戰(zhàn)，實際上都是內延性的，我也支持這樣的觀點。為什么？發(fā)展中國家經濟現(xiàn)在面臨的主要問題，的確是他們內部結構的問題，以及前一階段高速增長所形成的資產泡沫問題，還有資源環(huán)境問題，包括社會問題。這些社會問題主要是收入分配不公引起的，我們觀察到，在巴西、南非，一定程度上大多數(shù)新興市場國家都存在這樣的問題。 [20:19:43]
[徐明棋] 剛才王志浩教授也提到了，要解決這些問題主要還是要靠改革，要靠經濟結構的調整以及社會利益集團的調整，要有相應的政策。這是我們今天達成的共識，所以我做這樣的總結，最近大家看到沒有？一些經濟媒體大幅度報道新興市場國家形成最大的挑戰(zhàn)、面臨最大威脅的是關于發(fā)達國家經濟政策的調整，尤其是美國量化寬松的退出，導致資金紛紛要從發(fā)展中國家退出流向發(fā)達國家，從而引爆發(fā)展中國家前一個階段形成的資產泡沫，使泡沫破裂。市場大規(guī)模資金流出，導致這些國家出現(xiàn)經濟增長停頓的風險。 [20:21:29]
[徐明棋] 發(fā)達國家經濟政策的調整，對我們產生的沖擊不至于那么大，尤其是美國量化寬松的退出，將是一個長期的過程。而且根據(jù)我的判斷，可能還是一個緩慢的過程�，F(xiàn)在，美國也購買850億美元的債券，只是預示到市場良好時退出，但現(xiàn)在市場過度反應。因為現(xiàn)在經濟體系當中，大的機構投資者、金融大鱷不斷在尋找可以炒作的題材。在經濟政策轉換之時，所存在的潛在影響放大了，可以成為他們炒作的題材。恰恰是這些炒作，帶動市場羊群效應帶來的沖擊可能面臨著挑戰(zhàn)。隨著大集團的投資報告和經濟學家在主流媒體上發(fā)表看法，將會帶動這些國家本國國民投資的預期變化，形成重大的沖擊。在這樣的背景下，金融市場可能會出現(xiàn)“過山車”的大規(guī)模波動。我們已經看到，這個波動已經出現(xiàn)。 [20:23:32]
[徐明棋] 前一階段，一些學者在報刊、雜志上發(fā)表看法，認為這些波動就是因為美國退出量化寬松之后，美國資產變得有吸引力了，所以資金從發(fā)展中國家退出，發(fā)展中國家股市大跌。但你仔細觀察一下，歐美股市和發(fā)展中國家的股市波動，有著非常高的同步性。如果說資金流出發(fā)展中國家，流向發(fā)達國家，那應該是發(fā)展中國家股市下跌，發(fā)達國家的股市上漲，但沒有這樣。大的金融機構利用這樣的題材，不斷在金融市場上炒作，引起市場大幅度的振蕩。只有大幅度振蕩，他們才可以從中獲得高額的利潤，這對實體經濟會產生非常不利的影響，使得我們復蘇的過程會變得更加緩慢。 [20:25:08]
[徐明棋] 實體經濟的投資者在面臨未來市場不確定性因素增加的背景下，它的投資意愿會受到遏制，這樣的情況下，無論是發(fā)展中國家還是發(fā)達國家，從全球金融治理角度來說會越來越緊迫。我們需要一種合作，來遏制市場大規(guī)模的炒作，使得全球經濟的調整，包括危機之后的復蘇能更有序的進行。否則，的確可能會產生重大的沖擊，并且可能在新興市場國家，在一些政策適當?shù)谋尘跋聲饌�別國家出現(xiàn)金融危機。因為歷史上曾經出現(xiàn)這樣的現(xiàn)象，很難說不會再發(fā)生。對中國來說，穩(wěn)定我們的宏觀經濟政策，推動我們整個內部的改革和開放，將可能是應對這些外部沖擊最主要的政策手段，謝謝。 [20:26:06]
[孫立堅] 時間掌握非常好，今天難得邀請到五位嘉賓，我想先提出一些問題，我們進行一個“頭腦風暴”，來聚焦他們剛才講到的、非常值得探索的話題。 [20:27:54]
[孫立堅] 首先請問，剛才幾位嘉賓都談到經濟增長的話題，這也是今天這個專場的主要議題。新興市場國家未來的增長動力到底從哪里來？剛才闡述了很多，我想就其中一個問題，幾位嘉賓都談到新興市場國家勞動力投入的優(yōu)勢有非常關鍵的作用，我想請問各位專家，經濟增長并沒有讓所有為增長做出貢獻的勞動力帶來自己公平利益的增長，未來這種貧富差距的擴大，會不會使得本來有意愿參與到經濟增長的勞動力失去他們的意愿？這樣可能會出現(xiàn)產業(yè)空心化，甚至是中等收入陷井的問題。請問在座各位，經濟增長和勞動力的投入在新興市場國家是一個非常緊密的關系，但這個結果會帶來貧富差距的問題，這是否會影響未來經濟增長的可持續(xù)性。 [20:29:05]
[伍曉鷹] 我想，這是一個特別重要的問題。前兩天，我在歐盟商會舉行的每季度討論中國經濟問題的研討會上，大家在談中國的人口問題。我們做了一個測算，發(fā)現(xiàn)在一個類似的收入水平情況下，按照每個年齡的人口，算他的所謂生產性，也就是用他的收入來進行測算，同時看他的消費性，用消費水平又做一個測算�？梢韵胂�，如果你沒有工作你肯定是純消費的，然后在你工作的時候，在你有最旺盛的、所謂最有生產性的階段，你會更多的收入，所以你要儲蓄。我們發(fā)現(xiàn)，中國相對類似收入階段的國家來說，我們的儲蓄特別高。為什么是這樣的狀況？我們的收入水平實際上要比他們低很多。這里面就牽涉到很多問題，很多儲蓄不是個人儲蓄，是企業(yè)、是政府在儲蓄。我們有2.5到2.6億農民工，可能因為他們沒法進行集體的談判，所以他們在資本面前很弱，他們是弱勢的。這些農民工的勞動成本是否可以被充分的支付？這本身就是一個問題，里面也牽涉到了一個很重要的收入分配問題。我想，收入分配問題和整個勞動成本這些東西，可能都會聯(lián)系起來。
[20:30:29]
[孫立堅] 我剛才注意到，你講到產業(yè)鏈上面勞動生產率比較低下的壟斷行業(yè)，他們的工資報酬反而會比較高。這也解釋了今天企業(yè)儲蓄當中，有很多都是壟斷企業(yè)的儲蓄，占比比較大。 [20:30:51]
[伍曉鷹] 剛才王志浩講了這個問題，央企可能有債務鏈的問題，中小企業(yè)也有這樣的問題。
[20:31:35]
[孫立堅] 您的解釋和您的發(fā)言緊密融合在一起了，很有意思。剛才俄羅斯的專家也談到了中國經濟增長的潛力非常大，未來中國經濟增長，如果我們沒有很好的解決收入分配的問題，未來的增長潛力是不是能像你所預期的那樣，會非常有限？我想，請你結合剛才你談到俄羅斯就業(yè)情況，這非常好。剛才談到俄羅斯靠資源增長的，一般我們想資源掌握在政府或者少數(shù)人的手中，收入問題沒有對就業(yè)問題和單一靠資源增長方式產生什么沖擊？ [20:32:39]
[Evgeny GAVRILENKOV] 謝謝，我并不是說俄羅斯可以從這些問題當中免疫，我前面所提到的，是說現(xiàn)在俄羅斯的匯率已經是完全浮動了，可以說是完全改變了宏觀經濟的格局。另外，您在問題當中提到了收入的不平等問題，可以說在過去10年中，俄羅斯的采礦業(yè)基本上沒有什么增長，但其他的經濟部門，比如說農業(yè)、制造業(yè)和服務業(yè)，都有很大的增加。這樣的收入不平衡，其實是擴大了。應該說，俄羅斯的失業(yè)率是很低的。一些大的城市，像莫斯科以及周邊的地區(qū)它的人口差不多有1700多萬，大致相當于荷蘭的人口。但是同樣人口，荷蘭創(chuàng)造的GDP是莫斯科區(qū)域的5倍。我想，真正的經濟活力來自于這些中小企業(yè)，他們讓收入差距不至于進一步擴大。這樣，也讓整個體系能夠正常的運作。 [20:35:53]
[孫立堅] 剛才提到了很有意思的一個觀點，中小企業(yè)的發(fā)展，會給今天低收入群體更多的就業(yè)機會和財富收入增長的機會，反而對收入差距起到了一個很好的制約作用，非常有意思。志浩，剛才你談到的債務問題是大問題，稍候再談。今天有一個現(xiàn)象，舉債能力高的是今天不需要舉債的主體，他們有非常充足的企業(yè)流動性資金。今天中國很多債務問題，并不是通過正常的債券市場，比如說購買債務的主體是銀行，銀行大量的資金，包括地方融資平臺，都是銀行的資金。而銀行的資金，更多是我們今天相對中低收入階層的存款在支持著這樣的債務問題，這是一個很嚴重的問題。一旦債務要出現(xiàn)問題，剛才我講到的貧富差距問題就會更加嚴重。我不知道你怎么看待貧富差距的問題對未來中國經濟增長的動力和可持續(xù)性產生的影響。 [20:39:14]
[王志浩] 這是一個很大、很復雜的問題。我說一些教育方面的，我們都知道，21世紀是人才為主的世紀�？傮w來講，城鎮(zhèn)居民的九年義務教育，有那么多大學生，城鎮(zhèn)居民的教育問題應該不大。但是農村的，尤其是農民工子女的教育水平讓我們有點擔心。今天早上，我和一位朋友聊上海農民工子女的教育情況，上海有150個農民工學校，政府購買服務，所有的教師薪水是由政府提供的，這是一個很好的政策。北京還沒有做，所以北京的農民工子女學校還是要靠農民工的工資來付。這是非常不公平的，非常非常不公平。我們要承認，這些農民工是最低收入的，而且他們是最弱的一個群體，我們要關心未來20年、30年的收入分配和貧富差距，我們必須解決他們的子女教育水平，如果提高不了他們子女的教育水平，這些孩子10年、20年后，受教育的水平非常低，他們找不到好的工作，貧富差距的問題會延續(xù)下去。我希望，新的一些城鎮(zhèn)化規(guī)劃，還有其他的改革方面我們可以很重視農民工子女的教育，這個問題肯定要解決，不然會出很大的問題。 [20:42:12]
[孫立堅] 我想補充一點，教育對貧富差距的解決這個非常重要。最近我也感覺，收入差距的問題不能簡單通過最后的財政調整來進行公平的分配，弄不好企業(yè)家的投資意愿會降低。我們經常講多勞多得，但關鍵的問題，今天農民工的孩子們失去勞動的機會，由于他們的教育沒有達到城市孩子應有的水平，我們發(fā)現(xiàn)機會不平等造成了收入不平等，最后我們發(fā)現(xiàn)市場當中仇富心態(tài)和整個經濟增長動力產生了問題。 [20:44:06]
[孫立堅] 接下來是命題作業(yè)，徐教授剛才提到金融市場上金融資本力量過度強大，我們也看到，金融危機之前也好甚至你現(xiàn)在的描述，我覺得在危機治理的過程中，按照剛才的邏輯，得益者還是金融資本。按照現(xiàn)在的貨幣政策來解決問題，反而給金融資本帶來巨大的低成本流動性，在新興市場國家金融市場相對薄弱的環(huán)境當中獲得巨大的回報，這還了得？你對此如何看待？ [20:45:42]
[徐明棋] 我想補充一下貧富差距的問題�，F(xiàn)在我們往往講社會收入貧富差距在擴大，其實用經濟系數(shù)衡量的社會財富差異及收入的差異，是否會引起社會的動蕩？我個人的觀點，不完全是。你去看美國社會上的收入差距也是非常大的，但并沒有對美國社會造成巨大的沖擊，什么原因？雖然有巨大的收入差距，但整個社會的流動，以及主流社會的輿論，以及一種理念，他告訴你，只要你自己努力，你有一天也會獲得這樣的成功。使得大家雖然處在低收入階段仍然抱有理想、幻想或者說是夢想，相信通過自己的努力可以獲得成功。因此他的收入差距在相對比較大的水平上仍然可以維持社會穩(wěn)定。但很多發(fā)展中國家，收入差距拉大到一定水平會出問題，原因是什么？社會的流動，隨著時間的推移逐漸逐漸喪失了，固化是一個很大的問題。另外，社會主流的意識形態(tài)或者說理論，又對收入差距缺乏容忍，不斷批評，希望達到平衡狀態(tài)，但現(xiàn)實和制度又沒有提供讓他們看到收入差距縮小的前景，產生巨大反差，導致社會不穩(wěn)定。這需要我們從兩個方面一起來做，這是我想補充的。 [20:47:07]
[徐明棋] 關于你剛才的問題，的確，需要全球共同合作來對金融資本進行一定程度的監(jiān)管和遏制。原來我們在美國金融危機的時候，大家對這個問題的認識比較深，美國政府也出臺了很多政策。我們也看到占領華爾街運動帶給人們一些希望，后來發(fā)現(xiàn)要遏制金融壟斷集團在市場上通過壟斷手段獲得壟斷利益，甚至操作市場，這是多么困難�，F(xiàn)在整個制度包括整個經濟的命脈是掌握在他們手里的，因此我想這恐怕需要有新的思路和全球的合作共同努力才能夠真正的推動改革。 [20:47:51]
[伍曉鷹] 收入分配的問題，我覺得應該加一點，就是社會流動的通道特別重要。香港也是一個例子，這個很重要。我覺得整個社會體制的制度環(huán)境更重要。如果說你只有通過關系、通過很多不是很正當?shù)氖侄尾趴梢越鉀Q所謂“命運”的問題，這個也有通道，但不是正常的通道，這就阻礙了一大批人，不管受到什么樣的教育都不會找到那樣的“門路”。我覺得，最終改革還是非常重要的。 [20:48:51]
[孫立堅] 曉鷹，你剛才提到非常重要的關系，是遏制了正常社會流動的因素。而且這個關系，據(jù)說現(xiàn)在英文字典特殊用“guanxi”的拼音。 [20:50:12]
[孫立堅] 由于時間的關系，我們再互動一個問題。這個問題是今天專場討論的第二個問題，剛才我們在討論關于經濟增長和貧富差距的問題時已經涉及了一些。剛才曉鷹博士和我們提到一個很好的觀點：“勞動生產率和工資水平相對關系”。今天我們看到新興市場國家的勞動力相對富裕，工資水平和勞動生產率，更多可能勞動生產率高于工資水平。但對于這樣的格局有很多的議論，有的講中國的工資水平，是自己的制度壓低了我們的工資水平。有的說，今天中國工資水平的低，恰恰是因為我們在國際分工當中的自然反映。如果說，今天你的工資水平低，我們可以通過人民幣匯率調整你的工資現(xiàn)狀，這樣我們會發(fā)現(xiàn)一些有意思的現(xiàn)象，一些勞動密集型的新興市場國家出現(xiàn)了經濟增長放緩的情況，我們如何看待中國工資水平的問題？這可能和新興市場的問題有一些關系。 [20:51:12]
[伍曉鷹] 這個問題，我覺得隨著經濟發(fā)展，首先是人均收入的上升，肯定勞動成本要上升。我們知道，發(fā)展的過程中都是經過一個階段后，你的勞動成本上升，這時候有些行業(yè)你已經不再具有比較優(yōu)勢，然后就開始轉到其他國家，你就進入新一階段的增長。這個增長的過程，是否在市場的條件下實現(xiàn)？市場的條件，我前面也提到過，存在兩大主要生產要素，一個是勞動、一個是資本，勞動在資本的面前，勞動和資本談判的時候從來處在不利的地位。這時候，我們看到勞動密集型的部門，在經歷了30年的增長后，報酬一直非常低，這個情況很多時候是人為壓低的。你們想想，各地的招商引資，在過去的情況下是這樣的，《勞動法》出臺前，招商引資是地方政府告訴這個投資者，零地價，你不用擔心，勞動者和你要工資，10年內你放心，我們政府解決。開始，我們是壓著不讓勞動成本上升，勞動者也沒有這樣的權利。等出了問題，我們開始由政府替勞動力溢價，由政府強迫每年必須要漲多少工資，每年要有一個這樣的比率。這樣，本身不是市場行為，造成了進一步的資源配置的扭曲，進一步的損失效率。我們的問題是制度把它扭曲了�；卮鹱铋_始的問題，不是一個特別大、特別驚奇的事情。新興經濟體經歷了20年，蘇聯(lián)東歐體系經歷了30年的增長，肯定要有一個勞動力成本的上升，這不可怕。關鍵要看人均勞動報酬的上升和人均產出間的關系，要保證你的核心競爭力關鍵在生產率，生產率上去了勞動生產率就能上來。生產率是和效率、技術創(chuàng)新有關的，你要有這樣的能力，就解決了新興經濟下一個10年、20年增長的問題。關鍵是勞動生產率。 [20:54:48]
[孫立堅] 歐洲的工會能力非常強。包括英國，工會力量造成工資水平的上升，這和歐洲制約了產業(yè)發(fā)展的能力包括產業(yè)空心化是否有關系？剛才曉鷹就認為這是偽命題，勞動生產率把這些“干掉了”。各位怎么看？ [20:56:01]
[徐明棋] 中國的工資水平相對比較低，長期沒有增長，除了制度外，還有一個是供求關系。市場規(guī)律，還是要發(fā)揮作用的。在此之前之所以沒有增長，主要因為中國過剩的勞動力數(shù)量特別多，毫無疑問就會在報酬方面比較低�，F(xiàn)在人口結構發(fā)生變化，最近三年的勞動力成本出現(xiàn)上漲，市場作用還是有作用的。當然，勞動生產率也有關系。
[20:56:48]
[孫立堅] 溢價能力你覺得好嗎？ [20:56:56]
[徐明棋] 如果有巨大的勞動力時，你給他溢價能力也沒有用。講到歐洲的情況，毫無疑問他的勞動生產率要比我們勞動生產率高得多，問題是他的成本與勞動生產率之比，這個比例關系，是跨國公司決定到哪個地方投資的重要因素。 [20:57:22]
[孫立堅] 可能因為溢價能力太高？ [20:57:33]
[徐明棋] 當然，這和福利制度等等都有關系，包括其他的一系列因素，導致了他的勞動力成本高于勞動生產率可能帶來的額外水平，跨國公司就會決定把產業(yè)轉移到其他的國家。之所以美國一些產業(yè)開始復蘇了，一個是美國能源的價格大幅度下跌，再加上美國這么長時間的去杠桿化的過程以及美元匯率的下跌等一系列的因素，導致美國的絕對勞動成本高于中國大概5到7倍。但是勞動生產率可能高于中國10倍，因此這個產業(yè)可能重新在美國得到復興，這是兩者間的比例關系。我非常同意剛才曉鷹教授的觀點，實際上是一個相對的比例關系，不是絕對的。一些跨國公司把產業(yè)從中國轉到孟加拉等地，現(xiàn)在又轉回來了，因為那里的勞動生產率比中國低。 [20:58:37]
[Evgeny GAVRILENKOV] 我還是回到剛才嘉賓所說的人才問題。我們知道，我們需要大量訓練有素的勞動力，這個需求是很大的。如果大家來看一下今天的歐盟，歐盟成功的國家是德國，德國的成功要素就是他們的勞動力有很高的技能。他們有很好的制造業(yè)，當然歐盟還有很好的例子。無論是發(fā)達國家、發(fā)展中國家都要注重培養(yǎng)人才，對低技能的就業(yè)機會，當然可能進一步轉移到菲律賓或者是其他的國家，但對中國來說，最重要的是要進一步加強能力建設，提高勞動者的素質和技能。另一個是資本的有效配置，來支持新興的、需要高技能的產業(yè)。在印度，一些主要的國有銀行仍然持續(xù)20多年前沿用的借貸措施，現(xiàn)在在中國可能國有銀行最主要的客戶仍然是國有企業(yè)。這樣，就會導致整個資本配置非常的低效率。事實上，我們應該引導資金進入那些需要高技能的產業(yè)，這樣能幫助這些行業(yè)進一步提高他們的技能水平。另外一方面，是要加強資源分配效率。 [20:59:59]
[孫立堅] 中國需要資源配置在高技能的人才方面。中國確實要思考，我們怎么解決民工荒大學生就業(yè)難的問題，如果真的做到資源配置的機會給更多來聽我們講解的大學生更多創(chuàng)業(yè)、就業(yè)機會的話，中國的未來不是簡單靠民工提升我們的增長，而是靠訓練有素的大學生和海歸人才來帶動中國經濟的轉型發(fā)展，非常有意思。 [21:00:54]
[Evgeny GAVRILENKOV] 我還想補充一點，在全球環(huán)境當中，談到勞動生產率和匯率的問題，在德國雖然是一個非常高效的經濟體，但是在過去10多年中，他們實際的工資水平并沒有太大的變化。新加入的歐盟經濟體，他們的勞動成本上升非常快。這讓我想起了之前的蘇聯(lián)，我們通過不同的渠道來實現(xiàn)收入的平等化。我們知道，俄羅斯的能源價格非常低，但其他行業(yè)并不是很好。30年前，我們制成品的價格非常高，在歐元區(qū)，我們也看到一些國家對于一些行業(yè)進行了大量補貼。在我看來，這樣的做法是不可持續(xù)的�，F(xiàn)在，一些經濟體對自己的做法進行了調整。有的時候，采取一些實現(xiàn)經濟平等化的做法，對經濟是有害的。 [21:03:00]
[孫立堅] 非常清楚的觀點，今天五位嘉賓的演講和展開的頭腦風暴希望能帶來啟發(fā)。在座各位一定要爭取這個寶貴的時間，提出高質量的問題。 [21:04:04]
[現(xiàn)場提問] 請問徐教授，剛剛講到新動力，俄羅斯的專家講到中小企業(yè)可能是俄羅斯經濟保持快速發(fā)展的原因之一，您覺得中國的中小企業(yè)，包括民營企業(yè)，他們能否成為中國將來的增長新動力？另外我注意到一個現(xiàn)象，自從2008年以后有一個“國進民退”的現(xiàn)象，請您做一下評論，企業(yè)家近幾年涌現(xiàn)越來越少，您怎么看。 [21:05:13]
[徐明棋] 中小企業(yè)快速發(fā)展，對經濟的增長可以產生強大的動力。最近幾年我們看到，民營企業(yè)很多關門不干了，你去看統(tǒng)計數(shù)據(jù)，2011年私營企業(yè)數(shù)量第一次出現(xiàn)了下降。改革開放以來，每年統(tǒng)計數(shù)據(jù)公布數(shù)量都是往上漲的，2011年出現(xiàn)下降了，這說明前一階段比較差的經濟形式，包括2009年大規(guī)模的刺激經濟政策，導致國有企業(yè)有了比較好的外部環(huán)境，擠占了民營企業(yè)的投資、經營的空間，使得他們的生意越來越難做。再加上外部市場的下降，很多做外銷的企業(yè)都關門了。對中國經濟的不利影響，應該說是非常明顯的。因此，下一步改革開放相關的政策，要進一步的向民營企業(yè)傾斜，讓他們有一個好的發(fā)展機遇和寬松的環(huán)境�，F(xiàn)在各地政府注意到這點了，但往往在初期民營企業(yè)創(chuàng)設的時候給你比較寬松的條件，但是經營期間、經營之后配套措施一直沒有跟上，管、掐、壓，政府各部門到這些企業(yè)騷擾，這些現(xiàn)象在內地非常普遍，包括上海也一定程度的存在。所以，必須要通過政府體制的改革，政府有關管理部門不是去管這些企業(yè)，而是幫這些民營企業(yè)、中小企業(yè)合規(guī)，這是非常關鍵的，要轉變過來。當然，光靠中小企業(yè)推動經濟長期持續(xù)的增長也是不夠的，還有很重要的一點，是技術要不斷的創(chuàng)新、不斷的提升技術水平。一個靠本身的研發(fā)，一個靠購買，中國企業(yè)吸引外資，把自己的市場讓出來，讓外國來投資，在以前的改革開放30年做得不錯。但中國企業(yè)利用本身的技術基礎購買合適的技術，通過技術貿易、通過吸引外部進行來提升自己的研發(fā)能力，這點做得不夠。不管是國營企業(yè)還是民營企業(yè)，都需要進一步在這方面提升自己的能力，包括去購買一些IDEA，但我們的企業(yè)很少去做，覺得舍不得這個錢，最終形成惡性循環(huán)。導致別人對我們有批評意見，說我們知識產權保護不夠，我們的知識產權也遭受了損失。經營得好的企業(yè)是購買技術的，他們買了技術和自己的技術結合起來創(chuàng)設新的產品，這點也非常重要。 [21:07:55]
[現(xiàn)場提問] 請問Evgeny先生。在中國出現(xiàn)了壟斷行業(yè)的高利潤和行業(yè)員工的高收入、高福利，俄羅斯的情況是怎樣的？政府如何遏制壟斷行業(yè)的高利潤和員工高收入、高福利，來解決分配不公的問題？ [21:08:21]
[Evgeny GAVRILENKOV] 俄羅斯的壟斷情況主要是在基礎設施和能源方面，這些石油公司很多是國有的，但確實存在著壟斷的地位。當然，這里面也存在著競爭。比如像俄羅斯的鐵路、天然氣。我覺得，他們的壟斷可能是區(qū)域性的，比如說這些石油公司對某一個地區(qū)處于壟斷的地位�？赡芤患沂凸究刂颇骋粎^(qū)域，另外的石油公司控制其他的區(qū)域。他們是受益，但是受益的程度我覺得不是特別高。他們由壟斷地位獲得的利益有限，當然，我前面也提到了，這些行業(yè)的增長速度并不是很快，而且這些企業(yè)的規(guī)模相對也不是特別大，屬于中型的企業(yè)。 [21:10:07]
[現(xiàn)場提問] 請問王志浩先生。您剛才提到中國的企業(yè)債，渣打報告是否有公布企業(yè)債的產業(yè)分布如何？5月份最新數(shù)據(jù)顯示，企業(yè)債發(fā)行創(chuàng)下2011年10月份的最低水平，這是否和最近出現(xiàn)的流動性緊張有關？您對未來預期如何？ [21:10:56]
[王志浩] 第一個問題回答不了，我不知道行業(yè)分布，好像沒有。第二個問題，當然和銀行間的錢荒有關，包括銀行貸款，不僅是市場公開發(fā)行的債券。錢荒，我還是搞不清楚央行最后一個目的是什么。但可能在7月第二個星期，我們可以看到他們有一個新的、正常的情況，到那時候可能銀行間市場的同業(yè)拆借率要下降到4%左右，變成一個正常的情況。我覺得對下半年信貸的增長率有影響，信貸增長率可能會慢慢下降。但我估計這是一個非常緩慢的過程，不會像過去兩個星期這么恐慌。 [21:12:40]
[孫立堅] 由于時間關系，第一天的陸家嘴論壇“浦江夜話”就到這里，我們對五位嘉賓做出的精彩發(fā)言和點評再次表示感謝。也非常感謝今天來自各行各業(yè)的與會者的積極配合，謝謝你們。今天浦江夜話就到這里。 [21:13:28]