題記：2020年7月3日，北大國家發(fā)展研究院名譽(yù)院長、北大新結(jié)構(gòu)經(jīng)濟(jì)學(xué)研究院院長、南南合作與發(fā)展學(xué)院院長林毅夫教授，與諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)得主、世界銀行前首席經(jīng)濟(jì)學(xué)家、哥倫比亞大學(xué)教授約瑟夫·斯蒂格利茨（Joseph Eugene Stiglitz）分別演講并精彩對(duì)話，本文根據(jù)兩位教授的對(duì)話內(nèi)容整理。對(duì)話主持人為CGTN主持人王冠。

　　主持人王冠：首先想問斯蒂格利茨教授。很多人與您的經(jīng)濟(jì)學(xué)見解不同，可能不會(huì)同意您在書里的一些結(jié)論，他們相信市場應(yīng)該比政府發(fā)揮更重要的作用，這才是過去幾十年美國大獲成功的原因。同時(shí)，他們認(rèn)為政府干預(yù)會(huì)帶來消極心理作用，比如導(dǎo)致福利國家，一些公司會(huì)過度依賴補(bǔ)助，削弱雇傭和投資的刺激機(jī)制。您怎么看這些不同見解，甚至是批評(píng)？

　　斯蒂格利茨：首先，我想談?wù)劽绹晒Φ恼嬲词鞘裁矗侵扑帯⒒ヂ?lián)網(wǎng)、高科技等產(chǎn)業(yè)的引領(lǐng)，而所有這些其實(shí)都離不開政府資助的研究。

　　民營經(jīng)濟(jì)確實(shí)擅長開發(fā)像ZOOM這樣的軟件，但他們的研發(fā)以互聯(lián)網(wǎng)為基礎(chǔ)，互聯(lián)網(wǎng)是靠政府的資助研究出來的。新藥開發(fā)基于對(duì)DNA的研究，這種基礎(chǔ)研究也是政府提供的資金支持。基礎(chǔ)研究需要高端人才來做，這些人才由美國最好的大學(xué)培養(yǎng)，而大學(xué)是從政府那里獲得大量的資助。

　　因此，這一切都離不開政府。

　　換個(gè)角度看，如果失去了市場與政府的平衡，經(jīng)濟(jì)就不能良性發(fā)展。就像美國在過去三年里進(jìn)行了減稅，這是激勵(lì)市場的行動(dòng)，但減稅主要是億萬富翁和大公司受益。政府的假設(shè)是減稅可以激勵(lì)他們進(jìn)行更多的投資，但實(shí)際上他們并沒有擴(kuò)大投資，而是用這些錢回購股票，給CEO開更高的工資，這對(duì)經(jīng)濟(jì)的長期增長沒有幫助。即使在新冠肺炎疫情之前，美國預(yù)期的經(jīng)濟(jì)增長率也已經(jīng)不到2%，與中國在疫情之前的增長率差距巨大，這可以看出美國經(jīng)濟(jì)的疲軟，而減稅只會(huì)加劇社會(huì)的不平等。

　　再換一個(gè)維度看，美國有全世界最先進(jìn)的醫(yī)療研究資源，但美國的人均預(yù)期壽命如何呢？林教授前面已經(jīng)提到，發(fā)展的目的不應(yīng)該是服務(wù)于自我，而是服務(wù)于公民。對(duì)于公民來說，還有什么指標(biāo)比自身健康狀況更重要呢？但自從特朗普上臺(tái)以后，美國的人均預(yù)期壽命在下降，其實(shí)在他上臺(tái)以前就已經(jīng)出現(xiàn)這個(gè)趨勢。目前美國的人均壽命比幾年前低，這可不是成就，而是徹底的失敗，證明我們的發(fā)展已經(jīng)失衡。

　　我當(dāng)然認(rèn)同市場的重要性，所以我這本書的副標(biāo)題是“進(jìn)步資本主義”，但它和不受約束的資本主義、進(jìn)行剝削的資本主義、市場勢力主導(dǎo)的資本主義、壟斷資本主義完全不同。20世紀(jì)80年代以來，美國及很多國家都屬于后面這些資本主義。

　　最后一點(diǎn)，我們都學(xué)過經(jīng)濟(jì)學(xué)，市場起作用需要以競爭為基礎(chǔ)。但是美國現(xiàn)在已經(jīng)不再是競爭性經(jīng)濟(jì)。幾乎每個(gè)行業(yè)都有一兩家或最多三四家大公司壟斷整個(gè)行業(yè)。經(jīng)濟(jì)理論說得很清楚，一旦行業(yè)集中度如此之高，市場將不會(huì)再有效率和活力。經(jīng)濟(jì)學(xué)的另一個(gè)常識(shí)是市場發(fā)揮作用的前提是信息透明。但大家知道信息其實(shí)并不透明，公司會(huì)隱瞞自己的信息。臉書（Facebook）不愿意披露他們?nèi)绾尉珳?zhǔn)投放了廣告，向哪些用戶推送了假消息。這就無法形成一個(gè)信息良性透明的市場，因?yàn)樾畔⑹歉叨炔粚?duì)稱的，市場經(jīng)濟(jì)是扭曲的。我提倡的進(jìn)步資本主義其實(shí)是對(duì)教科書中經(jīng)濟(jì)理論的還原，是想找回我們過去40年遺失的東西。

　　主持人王冠：我想請教林教授，新自由主義是非常流行的經(jīng)濟(jì)理論。不管是在美國等西方國家，還是在中國的很多知識(shí)分子中都非常流行。為什么？

　　林毅夫：新自由主義在中國流行，一定程度上在美國也比較流行，主要是因?yàn)橛?jì)劃經(jīng)濟(jì)的失敗，人們認(rèn)為理想的經(jīng)濟(jì)是沒有政府干預(yù)的經(jīng)濟(jì)。在他們看來，讓政府退出就會(huì)擁有非常理想的市場經(jīng)濟(jì)，美國就是這些人心目中理想的市場經(jīng)濟(jì)。但實(shí)際上正如斯蒂格利茨教授在書中所說，美國并不是理想的市場經(jīng)濟(jì)。在美國經(jīng)濟(jì)表現(xiàn)良好的20世紀(jì)40-70年代，政府實(shí)際上也對(duì)經(jīng)濟(jì)有很多干預(yù)，使得財(cái)富能向藍(lán)領(lǐng)工人和中產(chǎn)階級(jí)進(jìn)行二次分配，政府也總是幫助美國企業(yè)的創(chuàng)新以克服市場的失靈。

　　所以，事實(shí)上這種想法的流行一方面是因?yàn)樗麄儍H僅看到了中國是一個(gè)轉(zhuǎn)型經(jīng)濟(jì)，至今仍有一些問題未能解決；另一方面，在他們看來，這些問題正是政府的干預(yù)所致。他們認(rèn)為，如果政府（像新自由主義那樣）不干預(yù)經(jīng)濟(jì)，讓市場自我運(yùn)行，經(jīng)濟(jì)的表現(xiàn)就會(huì)和美國一樣好，因?yàn)樗麄冋J(rèn)為美國是非常理想的市場經(jīng)濟(jì)。然而，正如斯蒂格利茨教授所論證的，美國并不是理想的市場經(jīng)濟(jì)。

　　從另外一個(gè)角度來談這個(gè)問題：1991年當(dāng)東歐國家向市場經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型時(shí)，他們發(fā)自內(nèi)心地相信新自由主義，并付諸實(shí)施，但結(jié)果是他們的經(jīng)濟(jì)崩潰了。而且，在中國存在的問題，比如貪污腐敗、收入差距拉大等，在前蘇聯(lián)和東歐國家也都存在，并且某種程度上比中國的問題還嚴(yán)重。斯蒂格利茨先生的新書中也談到了這些問題。所以，我認(rèn)為新自由主義的盛行完全是基于誤解。

　　主持人王冠：斯蒂格利茨教授，民粹主義也是美國的一個(gè)趨勢。2020年美國大選即將到來，特朗普的經(jīng)濟(jì)政策導(dǎo)致貧富差距進(jìn)一步擴(kuò)大，美國發(fā)起對(duì)中國的貿(mào)易戰(zhàn)其實(shí)也傷害到了特朗普誓言要去幫助的人。但您是否認(rèn)為在2016年總統(tǒng)選舉時(shí)，美國人不是基于自己的經(jīng)濟(jì)利益去投票，而是基于身份認(rèn)同和價(jià)值觀，如白人與非白人，信仰者與無神論者等等。您同意這個(gè)觀點(diǎn)嗎？您覺得特朗普在2020年是否還會(huì)當(dāng)選？

　　斯蒂格利茨：正如剛才林教授所指出的，2016年特朗普當(dāng)選時(shí)，美國執(zhí)行了幾十年的新自由主義，民主黨和共和黨都是如此，兩黨唯一的區(qū)別是：民主黨人執(zhí)行的新自由主義還帶著一點(diǎn)“同情心”。我在克林頓政府工作的四年里強(qiáng)烈反對(duì)他們的新自由主義。曾經(jīng)，政治家向民眾承諾，全球化與金融化會(huì)讓每個(gè)人的生活更好，這就是所謂的涓滴經(jīng)濟(jì)學(xué)。然而在30、40年之后，美國的經(jīng)濟(jì)完全停滯，我們的經(jīng)濟(jì)表現(xiàn)并不好。這就是問題的關(guān)鍵所在，恰在此時(shí)，特朗普參選，他對(duì)人民說，我理解你們的痛楚，我會(huì)解決你們的問題。煽動(dòng)型政客總能看出民眾的不滿，還能巧舌如簧地說出來，再嫁禍給外國人、移民或其他人，但是他們卻完全沒有能力真正解決問題。從某些方面來看，他們極端腐敗和不誠實(shí)。所以，特朗普上任以后，他背叛了他曾宣誓要幫助的人民。比如，他為億萬富翁減稅，卻對(duì)處于社會(huì)中層的絕大多數(shù)人增稅。

　　如你所說，特朗普其實(shí)是在轉(zhuǎn)嫁矛盾，把經(jīng)濟(jì)問題轉(zhuǎn)變?yōu)樯矸菡J(rèn)同問題，讓民眾誤認(rèn)為解決了身份認(rèn)同問題，經(jīng)濟(jì)狀況就會(huì)變好。民調(diào)結(jié)果顯示，大多數(shù)人都支持進(jìn)步的議程，但因?yàn)檎J(rèn)知的失調(diào)，他們支持的政策和他們支持的候選人是不一致的，政客會(huì)與政策背道而馳。問題是這種認(rèn)知失調(diào)可能會(huì)持續(xù)很長時(shí)間。

　　好消息是，從民調(diào)和各種渠道的消息來看，美國中產(chǎn)階級(jí)的相當(dāng)一部分人，即共和黨所說占人口30%的獨(dú)立選民，他們一邊倒地認(rèn)為目前的體系完全失靈。他們認(rèn)同身份，卻不執(zhí)迷于身份。他們觀察的是美國的實(shí)際情況，比如國會(huì)的行為及政策的走向。引用林教授提到的經(jīng)濟(jì)發(fā)展的目的，現(xiàn)在看來這個(gè)國家前進(jìn)的方向并非有利于大多數(shù)民眾的方向。

　　就2020年大選而言，選情一直在迅速變化，從現(xiàn)在的時(shí)點(diǎn)看，我覺得特朗普可能會(huì)慘敗。拜登的綱領(lǐng)議程非常積極，比如要消除腐敗，重塑一個(gè)正派的政府，最主要是他的宏觀政策屬于我所說的進(jìn)步資本主義的政策議程。

　　主持人王冠：林教授，斯蒂格利茨教授也提到特朗普試圖使其他國家成為替罪羊，很多人說目前中美關(guān)系事實(shí)上是一種新冷戰(zhàn)，在您看來白宮為什么會(huì)有這樣的對(duì)華政策？是因?yàn)橐庾R(shí)形態(tài)上的差異，還是爭奪高科技優(yōu)勢，還是只是國際政治法則的體現(xiàn)，即修昔底德陷阱？

　　林毅夫：我認(rèn)為最主要的原因來自兩個(gè)方面。

　　第一是美國希望能夠維持霸權(quán)，想繼續(xù)保有超級(jí)大國的地位，不希望有別的國家來挑戰(zhàn)這一地位。美國在80年代也對(duì)日本實(shí)行過相似的政策。再往前，美國也曾對(duì)德國和其他GDP曾達(dá)到美國GDP的60-65%的國家實(shí)行過相似的政策。對(duì)增長充滿活力并成為全球第二大的任何經(jīng)濟(jì)體，美國都會(huì)感到非常不舒服。回顧歷史，會(huì)發(fā)現(xiàn)日本擁有以市場為導(dǎo)向的民主體制，和美國一樣。實(shí)際上，戰(zhàn)后日本的憲法就是由美國制定的。可以說1980年代的日本和當(dāng)時(shí)的美國應(yīng)該沒有任何意識(shí)形態(tài)上的分歧，但是美國仍然對(duì)日本實(shí)行了類似的打壓政策。所以，我認(rèn)為第一個(gè)原因就是美國想保持霸權(quán)。

　　第二個(gè)原因是信心的喪失。如這本書里所述，美國自己國內(nèi)有很多問題，政治家、政客們想贏得選舉，就要找一個(gè)替罪羊，一個(gè)容易被選民理解的替罪羊。他們知道自己所言并非事實(shí)，但要贏得選舉，就要以此來煽動(dòng)選民，獲得支持。

　　我認(rèn)為以上是兩個(gè)最重要的原因。正如我在最開始講到的，如果美國能夠采納斯蒂格利茨教授開出的處方，它就能獲得健康而有活力的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，當(dāng)下的美國就能有更多的自信。

　　美國想維持超級(jí)大國的地位，這一點(diǎn)可以理解，但它必須有自信才會(huì)進(jìn)行公平競爭。中國想要的只是公平競爭。美國不該利用其技術(shù)優(yōu)勢和軍事力量來威脅別的國家并制造不公平的競爭。這就是我對(duì)美國對(duì)華政策的看法。

　　主持人王冠：斯蒂格利茨教授，您覺得中國應(yīng)該如何應(yīng)對(duì)越來越有敵意和越來越鷹派的美國政府？中國的政策一直是很一致的，即積極應(yīng)對(duì)特朗普的對(duì)華政策。您對(duì)于當(dāng)前中國政府有什么建議？

　　斯蒂格利茨：如果我們回顧歷史，會(huì)發(fā)現(xiàn)一本非常有影響力的著作，即弗朗西斯?福山的《歷史的終結(jié)》。在1989到1990年“鐵幕”倒塌后，他預(yù)言全世界都會(huì)轉(zhuǎn)型為自由民主體制和自由的市場經(jīng)濟(jì)，這對(duì)自由貿(mào)易協(xié)定的制定起到了重大推進(jìn)作用。他的觀點(diǎn)是：每個(gè)國家很快都會(huì)變得一樣，有相同的政治、經(jīng)濟(jì)體制、自由開放的貿(mào)易。

　　今天大家都有這樣一個(gè)共識(shí)或觀念，即不同國家不會(huì)在經(jīng)濟(jì)和政治體制上完全趨同，國家之間會(huì)一直存在巨大的差異，這將是各國交流互動(dòng)的新基礎(chǔ)。我們共享同一個(gè)星球，各國的政治體系有著深層次的不同，但我們又必須合作應(yīng)對(duì)全球性問題，比如氣候變暖、疫情肆虐、世界范圍內(nèi)的恐怖主義等。

　　有人打了一個(gè)比方，如果你在的輪船正在下沉，來的救生艇上即便有你非常討厭的人，你大概也不會(huì)因此放棄救生艇。為了共同的利益，你們會(huì)合力先解決問題活下來。所以我認(rèn)為共同合作和互信的基礎(chǔ)并不是要每個(gè)國家在每個(gè)方面都保持一致，而是要共同協(xié)作，找到平衡。

　　游戲的規(guī)則應(yīng)該改變。

　　新自由主義立了一個(gè)規(guī)矩，即國家不能對(duì)企業(yè)進(jìn)行援助，政府不能干預(yù)，但其實(shí)所有國家在2008年和2020年都開展了大規(guī)模的政府干預(yù)，即使是在很大程度上建立于無政府援助狀態(tài)的歐洲。林教授一直在積極推進(jìn)這樣的產(chǎn)業(yè)政策，這是政府重要職能的一部分。其實(shí)WTO框架并不支持政府干預(yù)，所以我們需要重新審視WTO的這些規(guī)則。

　　第二點(diǎn)，補(bǔ)充剛才林教授提到的，從歷史看，美國的強(qiáng)大影響力很大程度來自所謂的軟實(shí)力，包括文化、價(jià)值觀、教育體系以及思想。不幸的是，特朗普上臺(tái)以后，美國的軟實(shí)力已經(jīng)大受損害，我們已經(jīng)不再是一個(gè)楷模。看看美國是如何處理新冠肺炎疫情的，已經(jīng)導(dǎo)致了超十萬的死亡，美國儼然成為了一個(gè)不值得他國效仿的例子。

　　所以，我認(rèn)為未來中美及各國都可以在軟實(shí)力上競爭，這對(duì)整個(gè)世界都有益，同時(shí)美國自己也會(huì)受益，我們的生活水平也會(huì)更高。這才是一個(gè)更有建設(shè)性的方法，能讓我們的社會(huì)在全球框架下開展競爭。

　　主持人王冠：最后一個(gè)問題想同時(shí)提給兩位教授，關(guān)于新冠肺炎疫情和世界經(jīng)濟(jì)的。國際貨幣基金組織最近又改寫了他們對(duì)于世界經(jīng)濟(jì)的預(yù)測，說2020年國際經(jīng)濟(jì)會(huì)萎縮4.9%，并非之前的3%。所以，中國和美國的決策者應(yīng)該做些什么來應(yīng)付經(jīng)濟(jì)增長下滑的挑戰(zhàn)和醫(yī)療系統(tǒng)危機(jī)，尤其是中國可能面臨第二波疫情來襲？

　　林毅夫：正如斯蒂格利茨教授所言，在應(yīng)對(duì)外部突如其來的沖擊方面，政府必須有所作為。當(dāng)經(jīng)濟(jì)下滑時(shí)，政府肯定有義務(wù)來保護(hù)公民以及企業(yè)，并刺激經(jīng)濟(jì)。如你剛才所說的，國際貨幣基金組織（IMF）預(yù)測今年全球經(jīng)濟(jì)會(huì)有4.9%的負(fù)增長，高收入國家可能是負(fù)8%甚至負(fù)10%的經(jīng)濟(jì)增長。所幸，中國的情況會(huì)好得多，為什么？

　　第一，  中國非常快地控制住了疫情，因此能比其他國家更早地重啟經(jīng)濟(jì)。

　　第二，  政府有足夠好的條件，可以采取一系列貨幣政策和財(cái)政政策刺激經(jīng)濟(jì)，并致力于為經(jīng)濟(jì)恢復(fù)創(chuàng)造一個(gè)良好的環(huán)境。

　　第三，  這次疫情當(dāng)然對(duì)于我們也是一個(gè)沖擊，但并沒有影響人力資本，也未影響實(shí)體經(jīng)濟(jì)的能力，所以一旦環(huán)境改善，投資和消費(fèi)都會(huì)復(fù)蘇。國際貨幣基金組織（IMF）對(duì)中國2020年經(jīng)濟(jì)的預(yù)測是增長1%，但是我個(gè)人認(rèn)為中國經(jīng)濟(jì)有能力增長3-4%，這將比全球經(jīng)濟(jì)增長率高出7-8個(gè)百分點(diǎn)，甚至比高收入國家的經(jīng)濟(jì)增長率高出10-12個(gè)百分點(diǎn)。所以我覺得中國可以比別的國家能更好地度過這場危機(jī)。

　　中國政府不僅有義務(wù)幫助中國自己的公民和經(jīng)濟(jì)，同時(shí)也有義務(wù)去幫助位于非洲或其他地方的低收入國家，甚至可以幫助高收入國家。因?yàn)橹袊绻軐?shí)現(xiàn)較快的增長，中國就能創(chuàng)造其他國家經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇所需要的市場空間和需求。

　　斯蒂格利茨：第一，如果控制不了疫情，顯然就談不上恢復(fù)經(jīng)濟(jì)。所以目前的政策要?jiǎng)?wù)是控制疫情，而這也是美國最為失敗的地方。

　　第二，如我之前所說，這場疫情對(duì)每個(gè)人并不平等，不僅是疾病本身，還有經(jīng)濟(jì)影響。疫情的經(jīng)濟(jì)衍生效應(yīng)對(duì)低收入，健康狀況堪憂的人更為致命，所以，政府有義務(wù)幫助弱勢群體。

　　第三，我們需要大量援助來重啟經(jīng)濟(jì)。特別是在美國的一些地區(qū)，經(jīng)濟(jì)停擺會(huì)持續(xù)很久。經(jīng)濟(jì)停擺持續(xù)得越久，對(duì)家庭和企業(yè)的財(cái)務(wù)狀況影響就越大，更多公司會(huì)破產(chǎn)，這將給經(jīng)濟(jì)帶來毀滅性打擊。所以，我們絕對(duì)需要能給經(jīng)濟(jì)重注活力的政策。2008年我們曾這樣做過，但是這次的影響更深重，因此需要的也更多。

　　第四，中國政府投入了很多，而西方國家政府從來沒有以如此大規(guī)模地支援經(jīng)濟(jì)。政府是時(shí)候思考如何塑造疫情后的經(jīng)濟(jì)。我們不應(yīng)該只像一些人所說的，希望重返2020年1月的經(jīng)濟(jì)，我們應(yīng)該走得更遠(yuǎn)，在疫情后發(fā)展綠色經(jīng)濟(jì)、知識(shí)經(jīng)濟(jì)，創(chuàng)建更加平等的社會(huì)。所以，非常重要的一點(diǎn)是，政府在進(jìn)行資金援助時(shí)要實(shí)施有條件的分配，使疫情后的經(jīng)濟(jì)與社會(huì)更需要的經(jīng)濟(jì)保持一致。在后疫情時(shí)代，希望我們的經(jīng)濟(jì)與社會(huì)能更貼近我在書中表述的進(jìn)步資本主義愿景。

　　最后，我還想接著林教授的話題，我們之所以需要共進(jìn)退，并不只是因?yàn)槿蛩僚暗囊咔椋菫榱藢?duì)我們的經(jīng)濟(jì)負(fù)責(zé)。我們的經(jīng)濟(jì)相互依存，如果不是所有國家都從疫情中恢復(fù)，就談不上全球的恢復(fù)。我所擔(dān)心的是：新興發(fā)展中國家會(huì)受損更重，事實(shí)也確實(shí)如此，拉丁美洲現(xiàn)在成了風(fēng)暴的中心，在這個(gè)非常時(shí)刻，中國、美國、西歐，所有國家都應(yīng)該伸出援手。

　　我還非常擔(dān)心債務(wù)問題，許多國家的債務(wù)水平已經(jīng)難以為繼，他們沒有償還能力。這些債務(wù)不能就這么停在賬面上，它們需要重組，G20至少在一定程度上減緩了這些國家的債務(wù)，但我們還需要重組債務(wù)，而這需要超越國界的協(xié)作。不僅是公共債務(wù)，也包括私人債務(wù)，尤其需要針對(duì)最貧困的國家，也包括很多新興市場國家。如果我們不想陷入另一場全球金融危機(jī)，我們就必須拿出議程應(yīng)對(duì)這場我們絕大多數(shù)人有生以來最大的疫情，否則我們就會(huì)遭遇史上最嚴(yán)重的經(jīng)濟(jì)下滑，這個(gè)下滑甚至比1929年的大蕭條還嚴(yán)重。因此，我們需要能應(yīng)對(duì)管理這些挑戰(zhàn)的經(jīng)濟(jì)與社會(huì)政策，這樣才能走出當(dāng)前的困境。

　　本文原發(fā)于北大國發(fā)院。

　　(本文作者介紹：著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家、北大國家發(fā)展研究院名譽(yù)院長。)