新浪財經訊 2011年4月21日-22日，由中國企業家俱樂部、道農研究院《綠公司》雜志主辦的“2011中國綠色公司年會”在青島舉行。圖為分論壇“從阿里巴巴看價值觀沖突”現場。

　　夏華：各位企業家朋友、各位媒體朋友，大家好。我們現在開始這場論壇，相信這是一場讓大家午休時間都毫無睡意和困倦感的論壇，因為我認為這是非常有意思也是非常有意義的話題。就在昨天中國企業家俱樂部的理事會上，有兩個人的兩段話給了我特別深刻的印象。第一個人的第一段話就是今天在座的馬云(專欄)，我問他，我說這個事兒過去兩個月了，好不容易風平浪靜了，大家再拿來重提，我說你覺得事后價值是什么？馬云的一句話很出乎我的意料，也讓我覺得很感動。他說我覺得這件事兒不跟中國企業家們分享太可惜了，他說我一直在倡導一種開放、公開、透明的中國企業家綠色責任，所以與大家分享這個案例特別有意義，也特別有價值。昨天還有一個今天坐在臺下的這件事兒的其中一位當事人衛哲也讓我很感動，昨天因為是企業家內部的閉門理事會，衛哲很真誠地說了那段相信所有在座的企業家都很有感觸的一句話，他說因為這句話真的是因為阿里的價值觀讓他有所改變，讓他真的發自內心的認同，所以這件事兒覺得沒有什么可說的，是誰該承擔的，不是誰該承擔的，因為沒有哪一條阿里的制度和章程里面寫著出現什么問題該由誰承擔責任。周其仁(專欄)老師最近說過一句話，他說在中國，很多的人把價值觀、道德不當成底線，而當成一種智力游戲，大家只要有機會跳過了就OK，但是恰恰我覺得今天看到的馬云還有阿里巴巴不是想去跳，也不想越過，而是想撞墻，一直高舉著價值觀的大旗。所以今天這個論壇的一開始，還是從馬云開始，讓他用十幾分鐘的時間跟大家講講這件事兒，分享一下他的感受，我相信他在這一段時間發自內心的糾結或者說發自內心的痛處，大家聽后會有更深刻的感悟。

　　有請馬云。

　　馬云：其實我覺得看這個題目的時候，“從阿里巴巴看價值觀沖突”，我跟東華和夏華講，其實沒有價值觀的沖突，只是我們的分享，我們的堅持。我昨天分享過以后，今天早上聽會，我也想為什么今天我到這兒來，為什么參加這么多論壇，為什么這樣高調。其實我們很累，跑這兒來真的特別辛苦，自己坐飛機，自己住賓館，當中的企業家誰還愿意在這兒弄點名聲、弄點利益？我覺得來就是為了分享的，我們有今天，要感謝這個時代，感謝這個事兒，我們是屬于運氣很好的人，必須把自己的東西和別人分享。有人說“馬云，你今天再講這個事兒不是已經過去了，阿里巴巴也難過過，全中國也難過過，你再把它抖起來，不難受？”我覺得阿里巴巴公司也好，在座這一代的中國企業家做的不僅僅是企業，我們做的是堅持。尤其是現在看到奶粉的問題、牛奶的問題，這兩天毒饅頭的問題，香腸的問題，整個社會的感覺是充滿著價值觀喪失，商業道德淪喪。有人說，今天的社會是沒有道德的社會，沒有價值觀的社會，今天的年輕人絕不像昨天那么好。我覺得剛好相反，這個社會是存在著價值觀。2002年以前，在阿里巴巴公司內部，我們從來沒有想過有這么一回事兒，有人你們公司怎么沒有價值體系？我們有，只是從來沒有認真坐下來把它總結出來。我也堅信，年輕人一定會超越我們，一代勝過一代，80后、90后的企業一定會超過50后、60后的人。我們高調，是因為我們堅持。人家說你堅持那么多價值觀，你們公司也不出事了嗎？我個人感覺，我提倡價值觀絕不等于我做好，做好了我就不提倡，因為我們不好，所以我才提倡，這是我們的堅信。我們如果不說，所有的社會都在想的是怎么快速賺錢，所有人想到的是怎么擴大自己的利益，如果不堅持，不這么去喊，社會就走得更加遠。所以，我相信需要有人去喚醒，今天中國有沒有問題，我覺得是有問題的，但是我充滿著樂觀。

　　中國13億人，你管得了嗎？我管不了13億人，但我管得了23000名員工，管13億人是黨中央胡總書記的任務。我覺得只有堅持，堅持是我們的高調，所以來這里，一會兒我們探討問題，可以開放、透明，沒有什么事情不可以討論，沒有什么大不了的事情，這是任何一個企業發展過程中一定要經歷過的。今天的社會，絕大部分做企業的人都是能人，能人必須做好事，你的能力有多大，你的心有多善，你的事情做得多大。但做政府官員首先要做好人，做了政府的體系，我認為馬云沒有價值觀，中國商業價值有價值觀。請問，客戶第一、擁抱變化、團隊合作、敬業、激情、誠信，這不是馬云的價值，是中國商業社會的價值，是商業社會的排放，必須高舉，必須堅持信仰，這才會走到未來，這是我先表達的看法和立場，歡迎大家指正。

　　夏華：剛才馬云講得很精彩，但是更精彩的在后頭，我先介紹企業家，然后再從最精彩的開始。

　　首先這一位，中國企業家俱樂部創始人、常務副理事長、中國企業家雜志首席顧問劉東華先生，這位是中歐國際工商學院米其林教席教授李秀娟女士，這位是建業地產股份有限公司董事局主席胡葆森先生，這位是萬通投資控股股份有限公司董事長馮侖(微博 專欄)先生，這位是天泰集團股份有限公司董事局主席王若雄先生，這位是中國貴州茅臺酒廠有限責任公司黨委副書記、工會主席劉和鳴先生，這位是諾亞財務管理中心總裁汪靜波女士。坐在后面的這位是阿里巴巴集團執行副總裁參謀長曾鳴先生。 “參謀長”這個詞我現問了一下馬云，我說在座今天的外賓能不能聽得清楚？馬云說一定聽得清楚。

　　接下來就剛才馬云說的阿里巴巴價值觀的事兒，我們請馮侖先生接著來談這件事情。

　　馮侖：我非常贊成馬云說這件事情。我最近剛從紐約回來見到王石(微博 專欄)，跟王石討論了很久，大家都很關心他在哈佛學什么，可以告訴大家，他在研究公司理論。按照中國的話來講叫企業文化，實際是一個意思。王石認為，如果把萬科發展成為在國際上令人尊敬的能夠代表中國的國際性企業，公司的價值倫理或者企業的價值觀，還應該在現有的基礎上進一步深化，拓寬視野，所以我很贊同。不光是我們這些人贊成，我覺得民間也有贊成的。后來網上有兩個重口味的女青年，她們用她們的方式表達什么是價值觀(說點輕松的)。一個叫“暖小團”，她教導大家“所謂愛情，就是盡管見過任何尺寸，但依然決定一輩子只握住那一個”，什么意思呢？我看過很多，但我只愛你一個人。也就是說，價值觀是走過了很多村很多廟，看過了很多人，最后只記住你心里想要的，這就“暖小團的喜歡”。第二個重口味女青年叫 “鳳姐”，她說了很有意思的一句話，叫做“我很漂亮，鏡子每天都這么說”，什么意思呢？價值觀不能你自己說了算，還要鏡子每天都這么說，這是鳳姐講的。一個人漂亮不漂亮，一定有另外的參照物，所以今天馬云的態度，到這里來了，就是來找鏡子了，讓鏡子來說阿里巴巴的價值觀是不是很漂亮，所以我相信重口味女青年都很有智慧。

　　另外一件事兒，剛才在底下跟馬云談到，就是“貞操”的問題，的確跟牌坊有關，但是很漫長。慈禧時代跟牌坊都定了標準，牌坊有兩種：一種是政府頒布，民間申請的，最后自己家花錢，這是民間的，這個牌坊一般叫“尊容”，大概屬于省級婦女代表。到國家級相當于中宣部禮定的，最后政府財政出錢，由官員頒布，這叫國家級三八紅旗手的標準。這兩個標準差多少年呢？慈禧上臺以后大概一二十年，后來上臺以后，節婦烈女越來越多，最后在家里立牌坊，叫“女慈”。中國歷史上只有一位“女慈”，守了60年，馬云說是不是剩下的就不用守了？其實守不守都不重要了，已經習慣了，貞操就在那里，守不守就在那里。既然立了牌坊，20年不夠，40年也不夠，爭取自然而然不用守它也在那里，這就是未來阿里巴巴的一個出路。

　　謝謝。

　　夏華：馬云直接憋不住了，要接著講。

　　馬云：馮侖講得很有道理，別人照鏡子看自己漂不漂亮，我很清楚，阿里巴巴不漂亮。說價值觀跟阿里巴巴沒有關系，阿里巴巴正因為價值觀不是不好，所以我們不斷倡導它。但我知道什么是漂亮，假如一個企業堅守誠信，堅守客戶第一，假如你堅守合作，相信你才是真正的漂亮，這是我的觀點。第二個，說和做是兩個完全不同的，我們以前一直講價值觀，但是我們一旦出了這個事兒，采取了這樣的方法處理的時候，所有人認為，第一價值觀應該貼在墻上，第二應該是教育員工用的，怎么可能對高管采用這樣的方式，大家認為一定是經濟利益的沖突，我們只求自己相信，這個牌坊很重要，既然扛了就得扛下去。現在的問題是，很多人很難扛了，人家還天天晚上翻墻進來，麻煩大了。

　　劉東華：從阿里巴巴看價值觀沖突，不是看的價值觀本身的沖突，是看的在多企業的過程中，你相信的那個東西和你眼前利益的沖突，所有人都想做好人，所有的企業一開始都想做受人尊敬的企業，但一出發，一點點誘惑，一點點壓力，就可能讓你放棄。阿里巴巴這個事兒，昨天在俱樂部內部分享，分享完了之后，大部分人都聽得挺興奮，說原來有些人會不相信，聽完我一看面部表情，大部分人都相信了。但我也說了一句話，我說仍然有“特別聰明的人”不相信，那種比較“笨”的人，他把這個當底線，知道馬云可能會做到，但不能是怎么做到的，聽完了以后就明白了。但特別聰明的人就認為你玩游戲，他不相信。其實首先是相信，比如說因為你要了解阿里巴巴歷史的話，阿里巴巴2002年的時候(我替馬云講)不掙錢，當年阿里巴巴年底爭取掙一塊錢，那一年有兩個業務員賣的銷售收入占全公司的 70%，但是違反了公司的規定，“不要給對方回扣”，不是自己拿回扣，而是給對方回扣，殺不殺？這就是利益和價值觀的沖突，小公司的生存還是個問題，現在兩個人掙了全公司一半以上的收入，違反了一個大家都在違反的東西，給客戶回扣大家都在做，但阿里巴巴覺得這樣做不對，殺不殺？毫不客氣的殺了。這就叫價值觀和利益的沖突，誰能做到？昨天紅旗出版社出了一本書叫《馬云的內部講話》，有點延用過去的領導人的講話，白底紅字，挺嚇人的，是馬云阿里巴巴這十年的內部講話，內部講話不用裝，你說家里面兩口子講話要裝嗎？累死了。不用裝，就看他怎么做的。

　　馬云一開始那段話，馮侖說得是對的，實際還是說到價值觀本身，他說完了以后肯定大家有各種疑問，“鏡子”肯定有各種疑問。所以還是讓大家提問題，大家問，馬云和曾鳴答，我們來聽，來做觀眾，這樣的話效果更好。不然我們幾個人在這兒說，都是價值觀的問題。大家有疑問，肯定有疑問，我覺得還是把一些疑問稍微擴清一下，效果會更好。

　　夏華：東華的意思是現在可以更自由一些，大家可以直接提問題。馬云答也好，曾鳴答也好，馮侖也可以答，李教授也可以答。大家有問題的就可以往下說，可以從不同的角度。

　　汪靜波：我就想問一下疑問，我也很理解，公司遇到這樣的問題是需要處理，但是不是最好的處理方法？因為管理層或者說企業家也是很稀缺的資源，如果阿里這三個主要的人都離開了，其實可以解決得更好達到新的目標，還是說讓未來的目標變得更困難？因為你還要找這樣的人符合你的價值觀。這幾個人可能碰到了管理的問題，但是跟你的價值觀是沒有沖突的，否則也不會今天的狀態。是理解你的價值觀，只是管理上出現問題，可不可以用其他的方法解決得更好？

　　夏華：這個事情靜波問得特別好，昨天馬云就說，這件事兒一開始是阿里巴巴把它爆出來，一點都沒有糾結過，一秒鐘就可以決定。可是他那幾天做得最多的運動就是一直在走圈，一走三個小時，我相信這是他表達痛苦的糾結和方式，這三位都是阿里巴巴的大將，這三位的離開是不是最好的方法？參謀長回答一下。

　　曾鳴：我先插播一個短片。我們以前在公司聊天的時候，馬云講的很多話，我們將來特別想寫一本書，叫做《阿里巴巴犯了一個錯誤》，我們分享自己的前提，首先是阿里巴巴犯了一個錯誤，而且是很大的錯誤，而且我們為這個錯誤付出了很大的代價。我自己都覺得，事后都很難說這個事情一定是對還是錯，要相信企業家在當時那個時候的直覺和判斷，這也是跟企業家自己對某些事情的堅信和信仰有多大的力度，跟信心有關。我剛才一直想把這個題目推給馬總，其實從我自己的角度來說，只要馬云做了這個決定，我們肯定支持他，因為我們不可能在那個場合，在這個程度上的決定，去做(太多)。馬云跟我講了這個事情之后，我跟馬總發過一個短信，我說“我愿意承擔更多的責任，把這個事情做得更好”，我們都明白，其實這三個人的離開對團隊的壓力，對整個公司都是很沉重的壓力。衛哲在公司其實做了很多貢獻，五年下來，是非常好的一個積累。當時對我們團隊所有者都是很痛苦的決定。

　　馬云：這個是不是最好的解決方案我不知道，但這是最正確的方案，我沒有辦法追求完美，天下沒有最完美的解決方案。發現這個事情就是過年前兩個禮拜，發現這個事情人就開始難過，這件事情一旦確定是真的，真有99名員工涉及到這個事情的話，解決的方案只有一條，一定有人為此付出代價，而承擔99個員工的話，最大的代價一定是CEO。否則我們今天所說的價值觀就是針對員工，就是貼在墻上。所以從調查到后面一個月，是做阿里巴巴以來最難過的，因為都是兄弟。你剛才講，企業家的資源是稀缺的，企業家的兄弟恩情的資源更稀缺，互相的信任和信賴，這種難過，我相信所有有過戀愛，有過親情的人都明白。我今天早上還說，跟人打架的時候，卸了一條手臂，痛，但不會痛過你把一條好好的手臂砍了，那是更痛。我其實很感謝這三位做出這樣的決定，他完全可以說“憑什么”，但他說這是公司價值遵守的東西，既然有問題，誰都應該承擔責任。其實這是我覺得我應該為這個團隊感到驕傲的事情，但是心里面難過，那種難過不知道你們有沒有體驗過，我反正是覺得，這一個月，這種難受我11年以來沒有那么難受過，因為失去的是親情。資源企業家是少，但這些都是可以培養。

　　李秀娟：我想分享三個點，我在第一時間的時候，就有同學發短信說阿里巴巴的衛哲辭職了。我進京帶了一個小組做過一個課題，就是研究阿里巴巴的企業文化跟它的文化傳承的稀釋，當時我心里第一個反應“哇塞，很有魄力”，為什么呢？因為我上課的時候我用案例，往往會講到企業文化的重要性對企業長遠發展重要性的時候，我都是用的國外的例子，我用過GE的例子，用過摩根史丹利的例子，對一個明星，要做一個取舍的時候，如何取，如何舍，我當時就覺得“哦，終于有一個中國的案例可以用了”，所以我是高興的。當時21、22日過后的一周，就有EMBA的課，我就快快把馬云寫的信、衛哲的辭職做一個簡單的案例，就在EMBA 班跟60幾位同學討論，我原來是想強調一個很單純的，覺得企業的發展，這是很重要的抉擇。哪知道談的過程里面，什么陰謀論、借機殺人論、危機公關論、棄車保帥論，討論得非常精彩。我講說“真有那么復雜？”那我太單純了。那我要跟大家說的是，我是新加坡人，我來這里五年的時間，我想搞不好我太單純了。然后他們就講“老師，你太單純了，中國的社會不是這樣的。”我就講“同學，你太污染了，你這樣子快樂嗎？這樣的污染有給你力量嗎？”我覺得單純一些，給我很大的力量。在這個案例里面，單純給我們力量。我講這句話，同時也想到，中國改革開放這三十年，我把我自己當成一個局內，但更多是一個局外人，可能感覺和大家不一樣。我覺得我們所處的時代是一個信念失落的時代，是價值觀失落的時代。我們曾經擁有的一些價值觀，在這三十年里面迷失了，為什么？因為這個環境太渾濁了，讓我們有些迷失，所以這里面一個很清楚的“單純是一種力量，單純的相信是一種力量”。

　　第二點，我在跟同學的討論以后，我自己也有一些疑問，我的疑問是兩個“高”字：一個是高調，一個是高姿態。格調的意思是說，為什么這個事情這么高調的處理呢？高調的后面，這么費勁的證明一個東西，到底證明什么？這個高調的后面，用馬云的話就是“虛事實做”，把一個感覺虛的東西實做，就很有力的講一個話。我個人的解讀是拋磚引玉，他可能要用阿里巴巴來傳達一個信息，我覺得這挺好的。但另外一個，很可能是把壞事變好事，因為發生這樣的事情誰也不愿意，既然這樣的話，怎么在這中間學到什么東西。本身很多同學都在懷疑高調的后面是什么東西。另外一個就是高姿態，有一個同學問：“馬云，你在這里面難道沒有責任嗎？難道你的姿態就這么高，就大義滅親？”這里面一把手的責任是什么，這算是一個問題，這是我要講的第二個點。

　　第三個點，一個企業的發展，我們把商業和企業要分開。短期里面，企業的轉型就是導向，憑經驗和關系走向一個階段。從經驗管理到科學管理，會有很多制度，很多流程，讓整個管理更科學化，更規范化。可是企業的長期發展，不是靠科學管理，不是靠制度管理，而必須要文化管理。我們看到很多偉大的企業，為什么100 年、102年，是因為用價值管驅動員工的行為。所以如何使經驗管理變成制度管理到最后是文化管理，這是很多中國企業所要思考的。我們現在播的種就是后一代得的果，很多時候是要考慮到下一代，50年過后、100年過后是怎樣的。今天我們所做的一切，成果到那時候才能看到。

　　在第二個點上面，高調和高姿態，不知道馬云在這方面能不能有一些反應？

　　馬云：我看了不少人對我的評價，就是“馬云，你這家伙怎么這么高調？”我其實發現我不高調，后來發現完全是性格問題，我就這么個人，要么不去，去了以后不講我比死都難受，至于你們認為對不對，這是你們的看法，這是“鏡子”的看法，我只講我的觀點和看法。第二個，中國人可以高調和敢高調的人太少，我們沒有什么東西不可以分享的，沒有什么東西掩掩藏藏，都在陽光底下，再加上覺得我就是這樣的，人家把我當成什么，有人稱什么“教父”，都不知道從哪兒傳出來，我覺得我們就是平凡的人，來到這個世界旅游了一把，玩了一把，如果這一趟不能堅守自己的底線，沒有意思。所以我并不覺得我高調，我就這么個人。如果有些人一直很高調，后來變成很低調，就很奇怪。我一直很高調，不奇怪，我一直就是這個椅子。

　　我非常同意剛才李教授的觀點和看法，我覺得堅持是公司的治理，公司越大要靠文化的治理，即使是制度也是為了強調文化。有時候制度越多，文化越弱。大家說按制度辦，按制度辦要你干什么？所以這是我自己的看法，也未必對。關于責任，有人說“馬云你在這個事情上承擔了什么責任？”我承擔的責任，衛哲的離開就是我的責任，我比誰都痛，我比誰都忙了很多，責任是要付出代價的，不是跑出來說“我錯了”，錯了這個話你不說人家也知道錯了。所以這件事情就這么簡單，我當時也看了，媒體講饅頭污染了、牛奶污染了，最大的污染還有媒體污染(掌聲)，現在有多少消息你相信這是真的？有多少信息你可以確定的？所以，我看了那個，人家給我總結了一份關于這個事情，所有的高調、頂尖公關等等，簡直像寫電影一樣，我理解，越是這樣，越要堅守住自己，到底自己是誰，干什么，你的目的是什么，所以搞簡單一些。你剛才講，一切事情，越復雜的氛圍越簡單。而且我覺得是故意把這些事情告訴所有同事和年輕人，因為阿里巴巴今天不面對，三年以后面對，在座的中國企業有一天都會碰到這個事情，別說你不會，你一定會。誰過了這一關，誰在經歷這一關，把自己真實的體驗跟大家分享，只有這樣我們社會的道德價值觀體系有更多人堅守的時候，我們這些人就不顯得高調，不顯得孤獨了，我是這么看。(掌聲)。

　　胡葆森：就馬云高調而言，首先他自己說到做到，那些說到做不到的人也是不敢高調的。第二個是他表里如一，如果做不到表里如一的人，肯定也是不敢高調的人。這也是我最近兩年來，我在商場里混了將近三十年了，四十年前我在小學里做小學生的時候，老師就說讓我們說到做到，表里如一，這就是一個最基本的標準。可是拿四十年前做小學生的標準看今天的商界(政界咱不敢評論)，誰敢站出來說我可以說到做到，表里如一？在中國商界我也認識不少人，敢拍著胸脯說的，我到現在也沒有看到有五個人，馬云算是一個。大家都知道，今天有很多論壇，我報名參加了這個，就因為我在這個問題上也有自己的思考。

　　大概是從十年前開始思考一些問題，正好跟今天馬云談的問題有直接關聯。咱們剛才說了感性的一些東西，從理性的角度看，七八年前大家看到市面上一本暢銷書《基業常青》，第一章里面說了六大迷思，第一個迷思就是核心價值觀的問題。這本書是1996年出版的，當時從美國所有的過去一百年最偉大的企業里，挑選了偉大之中的偉大的18家企業，到1996年的時候，那18家企業平均壽命98年了，也就是說平均都是在一八九幾年成立的。大家都知道，過去這一百年經歷了兩次世界大戰，還經歷了美國大蕭條等等，能夠支撐這18家企業存在將近一百年的共同的東西，發現原來是價值觀。不是中國企業今天談價值觀，是所有優秀的企業想做成百年老店，價值觀是不能回避的東西，是一個支撐的最核心的東西。所以從這個角度，我又開始剖析為什么是最核心的東西。我就開始倒著說，企業要想存活一百年，首先要有核心競爭力，核心競爭力里面最核心的就是獨特的價值，這些獨特的東西靠什么呢？靠創新。靠創新的能力又靠什么呢？靠學習，所以企業要辦成學習型組織，才能具備創新的能力。怎么樣讓你這個團隊有學習的動力和學習的能力呢？就是憂患意識。一個沒有憂患意識的團隊，是不愿意起早貪黑，還要周末加班，晚上去培訓。憂患意識又源于什么呢？憂患意識源于你的定位。你愿不愿意做最受尊敬的企業、最優秀的企業，我想阿里巴巴之所以敢壯士斷臂，就是他覺得要做成全世界最受尊敬的企業，能夠代表中國企業在世界上跟世界叫板的企業。自己的這種定位，就派生了整個團隊的憂患意識，沒有這樣的定位完全可以不這樣做。在這個問題上，是一個原則問題。如果不這樣做，就不可能贏得全世界的尊重，首先不能贏得國人的尊重，就源于這樣一個定位。定位源于什么呢？就是源于你的價值觀，你創辦企業的時候，就是馬云和合伙人創辦阿里巴巴最初的愿景，由于這樣一個愿景，要把阿里巴巴辦成最受國人尊敬的，進而又最受全世界人尊敬的企業，才派生了一個定位，這個定位使這個團隊有了核心價值，有了憂患意識。有了這個憂患意識才開始學習，才有了創新能力，進而培養核心價值，競爭能力。所以從抽象理性的層面看，他不這樣做，最后也是要死路一條。所以我們可以理性的、感性的從兩個角度看馬云的所作所為，我們都能夠理解他，也能夠認同他，我們也是這樣做的。

　　謝謝。

　　劉東華：我搶一下話筒。剛才胡總說得挺好，也都挺對，但是我怕有一句話形成誤解，我有一句著名的話，真正的企業家都是帶著一群孩子趕路的母親，因為她特別怕孩子受到威脅，誰都惹不起，只能惹自己。所以胡總說沒有見過五個說到做到表里如一的企業家，我見到的比他多得多。中國企業界沒有那么糟，我怕就剛才馬云說媒體的污染，信息的污染，我想問一個問題，包括在座的各位問題，問一問自己，你自己做沒做到說到做到，表里如一？我認為中國的企業家比中國人能夠做到說到做到，表里如一的，不知道大多少，這是我的基本判斷，也是事實。我就做這么一個補充(掌聲)。

　　王若雄：東華永遠是這么充滿激情。我也說兩句，我是青島的本土企業，在青島開這個論壇，我也談談自己的看法。跟馬云也是好朋友，聽到這個事情的時候，第一感覺是“小馬哥要如何處理這場危機？”直到昨天我才知道，這個危機是他們自己主動(捅)出來的，我當時感到有點震驚。昨天和衛哲交談以后，有一個感覺，可能我們真的要對企業的價值觀有一個重新的思考。因為從我們這個企業的歷史來說，比馬云的企業還長，我們自己也是最早嘗到所謂企業文化的企業。可是真的在捍衛企業文化，捍衛價值觀的時候，確實遇到了很多軟弱，很多的問題。所以我大概有三點體會在這里和大家分享。

　　第一個，價值觀是要付出代價的。昨天他們也說什么馬蘇，是什么揮淚，馬哥揮淚斬衛哲等等這樣的說法，我相信馬云雖然個子小，但絕對是個漢子，他說對這個事情很難過，我相信他是真誠的。昨天見到衛哲的時候談到這個話題，相信衛哲在這個事件過程當中的糾結、痛苦以及潛在的內心的冤屈是有的，但是他們真的是為了捍衛自己的價值觀愿意付出這個代價，我想這是第一點。

　　第二點，真正要把自己的價值觀貫徹到底，大概有四個字“以身作則”。我自己在這里也算檢討一下，如果說我們這個企業天泰有做的不好的時候，我自己的以身作則做得不夠，所以不可以把重要的東西傳遞拷貝下去。我最近在讀一本朋友推薦的書，叫《海底撈——你學不會》，在這樣一個小小的餐廳里頭發生的故事，真的是非常非常感人。我總結起來覺得就是他的老板張勇真的是以身作則的人，無論是從信任員工還是刻苦律已，他都是以身作則的。在以身作則傳遞的過程當中，他的員工把張勇的原始的價值觀不斷在提升，在完善。我相信，一個企業的價值觀是由一個人來的，但是是由眾人所盛的。而帶這個過程當中，第一人的以身作則是很重要的。

　　第三點體會，就是我們昨天討論到這個問題的時候，其實無論多么強大的價值觀，無論你怎么堅守你的價值觀，問題總是存在的，可以說是永遠存在的，沒有一個人可以完全杜絕。昨天我也跟馬云提出這樣的問題，他們有一些潛伏的壞分子，潛入到馬云的團隊里，惡意進行詐騙活動。在這100人當中，大概有20人屬于潛伏的特務，然后又瓦解了另外80名原有的員工。在阿里整個系統當中，信任員工也是他們的價值觀，所以在這個問題的矛盾中，實際是無法解決的。所以，我個人的體會，無論我們怎么強大，領袖多么執著，文化多么有力，如何去捍衛它，可是真正做企業的人或者是企業家，永遠要懷著一顆敬畏的心。要知道，我們不可能能夠把所有的問題解決。真的是在謙卑、敬畏當中前行，在這個過程當中不斷成熟、不斷完善，不斷推動。

　　我相信以上這幾條，是給我自己的一個警醒，也愿意在這里和大家分享。

　　謝謝。

　　劉和鳴：我是來自茅臺公司的，來之前我特意喝了一杯茅臺酒，這是體現我們的企業特色，喝了茅臺酒興奮一點非常自然。馬云先生講“虛事實做”，要認真做事，要實實在在做事，要把事做好，我理解就是這樣。因為馬云先生也是我們茅臺會分會的副會長從這個角度講，馬云先生也認可或者認同茅臺的一些理念。茅臺公司是一個民族品牌，我們一致認為，它是中國乃至全世界最好的白酒，這是可以肯定。我們的理念是“釀造高品位的生活”，要把最好的酒獻給中國國人。為這個理念，為這個價值觀，我們一直奮斗。到現在為止，也面臨一些矛盾，比如說現在茅臺酒供不應求，我們庫房里有成千上萬噸茅臺酒，但是由于它的工藝要求不到，巨大的資金，誘惑力是很大的。所以在巨大的利益和不賣新酒的意識，還是要把質量堅守到底。所謂把虛事做好，還有提倡企業創新，是很實在的事情。我認為創新就是把以前沒有做過的事情再做一遍，做得有效就是創新了，我們如何把這個理念和價值觀堅守好，這是企業家認真思考的問題。隨著時間的推移，這一代人堅守了，未必另一代人能堅守。這是非常值得做企業的管理人員戰戰兢兢的，確實要有危機感，這是很重要的，要隨時把握企業成長過程中的脈搏，隨時檢驗你的所謂的價值觀，深入到什么程度，貫徹到什么程度，是最重要的。

　　謝謝大家。

　　夏華：也謝謝劉書記。在座的企業家真的都是在為祖國喝茅臺，希望喝到越來越多的真茅臺、好茅臺。剩下還有寶貴的15分鐘，這15分鐘應該留給現場的所有企業家朋友包括媒體朋友，而且今天除了在座的臺上的嘉賓之外，包括衛哲本人也在現場， 所以一會兒的問題，大家可以提給臺上的嘉賓，也可以提給衛哲，衛哲可以到臺上來。

　　大家有沒有提問的？舉手。

　　提問：謝謝主持人，青島財經日報的記者。剛才我不敢確認衛哲是不是在現場，所以我剛才的問題是想提為什么衛哲沒有來？因為我們知道這個論壇的時候，說馬云會邀請衛哲一起出席。這樣衛總上臺了，衛哲現在在做什么，馬云，這么多年的朋友關系，你有沒有幫衛哲做些什么？

　　夏華：衛哲就坦白一下你現在在做什么。

　　衛哲：本來還有30分鐘在另一個會場我會發布，另一個會場會郭廣昌(微博 專欄)主持的投資論壇，所以大家一聽，就覺得看來也不能免俗，現在全民PE，怎么又多了一個做投資的。但是我想，阿里巴巴也好，馬云也好，這五年，有些東西學會了，記住了，不會忘。我想，中國不需要一個僅僅會賺錢的投資基金。第二個記住了，學會了，永遠會去用的，不要去找機會，現在都是PIPO搶上市的機會，去找一個問題，把它解決掉。我看到投資界的問題，就是只管投不管管，大家記住的是投資成功的5%上市的公司，還有95%的公司怎么辦？所以接下來要做的是專注，做需要管理的還不能上市的公司，不能上市的公司或者三年不能上市的公司不代表不是好公司。所以想把近十年做CEO的經驗和近七年做投資的經驗結合，專注需要幫助的企業提供管理上的服務，就是做投資項目里面的二手樓和爛尾樓，這是下面要做的。

　　現在都流行做廣告，新浪還有茅臺，基本在廣告當中插播了論壇，本人承擔的基金是“嘉玉基金”(音)，3月份見了馬云表示了這個想法，表示非常支持，他是我第一個確認的基金的出資人。

　　馬云：我糾正一下，我跟衛哲在企業家理事會內部交流，臺上我沒有計劃，所以這個外面有誤差，但是衛哲在下面，我是非常高興，沒有什么東西不可以探討的。第二，衛哲不需要我幫他很多忙，因為衛哲已經幫了阿里很多忙。上個月我們交流了一下，離開阿里的衛哲如果還需要馬云幫忙，麻煩大了。其實門口排隊的人多了去，但是我幫了衛哲一個忙，衛哲身上有很多勛章，他的簡歷，他的人生所經歷的，我送他一個什么？我送他一個傷疤，等到他70歲的時候會感謝這個傷疤(掌聲)，永遠不會忘記這個，這是我送的最大的禮。我相信，20年以后，他有一天告訴別人，我因為這樣的事情，也被離開過公司，我相信所有的年輕人會肅然起敬，這塊傷疤比任何一個標牌都值錢。

　　夏華：還有哪位要提問題嗎？

　　提問：馬云你好，我家里我太太很崇拜你(笑)，我自己也非常敬佩你，因為我太太說，馬云是唯一一個長得不好看，但是她又很崇拜你的人。但是我今天非常激動，因為我想分享，我看過馬云的很多書，而且看過阿里巴巴，你做得非常優秀，您這個企業家應該在中國算是頂級的企業家。但是我想分享一點，當然不是批判，我覺得阿里巴巴的價值觀里面，有一個缺失，是什么呢？就是缺失懺悔和允許懺悔。我第一次看到馬云，應該像你打太極一樣，佛說，一面物。

　　夏華：我覺得您的分享可以直接到微博分享，直接提問。

　　提問：我分享的就是懺悔和直接接受懺悔。謝謝。

　　夏華：剛才評價還是非常好，唯一一個不好看的又特別喜歡的男人，這很厲害了。還有問題嗎？

　　王勇：我是品牌中國產業聯盟的秘書長王勇，我問馬總一個問題，上午在討論的時候，柳總裁談到，中國之所以沒有一批世界級的品牌，這是為什么。目前我們認為像聯想或者像阿里巴巴，離為中國人驕傲的自主品牌相對近一點。請問，你認為中國目前為什么還沒有一批能夠讓中國驕傲的自主品牌？你對中國的品牌打造者有什么樣的建議？

　　馬云：我們才只有三十年，三十年希望中國打造出一批品牌可能性不大，品牌是需要時間的，品牌是需要內涵的。別人都死了，你還活著，才具備品牌的機會。品牌，關鍵是品得出味道，品得出文化，品得出價值，不那么好做。我覺得前三十年的高速發展，中國經濟走到現在，擴大內需的另外一個核心的要素是提升老百姓的生活品質，這樣味道才會慢慢起來。也許前三十年誕生得不多，阿里巴巴現在絕對不是一個品牌，我們知名度很好，品牌還差太遠，十幾年的公司，什么都不是，我這么覺得，還早著呢。聯想可以了，挺了不起的，二十幾年的公司。我們活一年，每一年都很累，假如我也能活到二十幾年的企業，這時候可能有點味道。但是我堅信，假如今天回到企業的最本質，你為什么創造這個企業，你怎么準備為客戶創造價值，如何活下去再堅持二十年，中國一定會誕生一批。假如今天還是想賺錢，還是利益為主，還是想一切辦法掙錢，我相信中國的品牌企業會越來越少，這是我們這代人在努力的東西。

　　衛哲：品牌兩個字構成，一個“品”，一個“牌”，品是三個口，三個就到頂了，三個口就是說的人多。牌就是前面幾位說的企業價值觀貞節牌坊的牌，一個企業，前面有三個口，后面有貞節牌坊撐著，品牌基本就起來了。

　　夏華：由于時間的關系，最后一個問題留給剛才寫了紙條的國外的嘉賓。

　　提問：我的問題是問馬云和劉先生的，在過去兩年中，我跟兩千名CEO都見過面，都有宏大的愿景和價值觀，價值觀都差不多，都說要為客戶，要誠信，但只是說說而已，并沒有真正貫徹到員工的心里。阿里巴巴經過這次事情之后，再繼續往前走的話，是否還像以前那樣速度快，還是說暫時放慢步子，暫時的思考。在普通員工方面，如何凝聚公司群體里面，讓他們真正的認同公司的價值觀，而不是一味的快速增長而忽視了這樣的建設。

　　馬云：企業的發展，我理解您剛才的問題，我堅信客戶第一、員工第二、企業第三，但我并不認為企業就是你的家。我現在沒有很好的定義，在阿里巴巴公司內部，我們堅信的是認真生活，快樂工作。我們不希望認真工作，快樂生活，那就亂套了，我們希望每個員工在這么辛苦的情況下，一定要認真對待生活，但是工作不要太認真，快樂點就可以。但我們這個行業，慢下來就是快樂，這也是我為什么在倡導太極拳，我希望從慢中體驗快樂的味道。今天互聯網這個行業，不快，慢下來反而好。所以您剛才的建議，應該認真去思考，因為畢竟我們公司想走102年而不是走102天，我在這個公司呆的時間不會太長，每個人都不會太長，我們需要的是享受生活，這是阿里巴巴內部也是通過這件事情以后，我們也在反思，我們是不是在快樂工作、認真生活上面做得不夠好。

　　謝謝你的問題。

　　夏華：最后留一點時間讓馬云再說幾句。

　　馬云：感謝大家，感謝俱樂部的好朋友，也感謝衛哲，有這樣一個機會跟大家分享，在中國阿里巴巴倡導的是新的商業文明，我們堅定地認為，就像剛才衛哲講的，21世紀的企業不是靠抓機會，而是解決社會中的問題。作為企業中的一員，我們倡導企業更加開放、透明、分享的承擔責任，所以我們把這個案例跟大家分享，也相信在座每個企業，每個個人在成長過程中一定會經歷這樣的事情。假如你今天是兄弟共同創業，假如你有一批高管，假如有一批有功之臣碰到價值觀的時候，你說他可以殺，他可以不離開，我相信你這公司只會越來越小，這世界所有人都很聰明，你說因為他是你兄弟你不能辦，因為他是合伙人不能辦，因為他有五年的老功勞不能辦，其實在價值體系上面人人這樣，只要你堅守，大家從第一天堅守這個信仰，才會有未來。第二個，對阿里巴巴來講，我欣慰的是這件事情外部的振蕩遠遠大于內部的振蕩，當天晚上十點鐘，阿里巴巴已經完全恢復平靜，每個人都知道這是對的，但是每個人都很心疼，我們很心疼，但我們知道做了正確的事情。外面的局面比我們想象得復雜的多，外面覺得一定是陰謀論，各種各樣的版本，員工看了也很奇怪，我希望告訴大家，這樣的案例越來越少就好，因為我們都必須走到這條路上去。這是跟大家講我覺得欣慰也覺得自豪，這么多年來我們所做的努力沒有白費，我們的員工正在明白這個道理。

　　另外一個，挑戰，阿里巴巴倡導價值觀，但絕不是說阿里巴巴價值觀做得很好、很對，我們做得很不對，麻煩的事情很多，尤其今天的淘寶網也好，大家所有批判的假冒偽劣的產品，各種各樣的事情，我跟大家一樣，也非常痛恨，因為它巨大的利益，鏈上的壞人也越來越多，所以我們的挑戰非常大，做企業天天都在挑戰，天天都在爬山，天天都在過草地，既然選擇了這條路，我們沒有抱怨。別人說一萬個理由說淘寶的假貨跟我一點都沒有關系，但是誰讓你干了這一行，你就得去努力。一個品牌，不是三十年建立一個品牌，把中國的假貨打掉，不是靠一家公司，不是靠一個月，不是靠一年，我們每個禮拜關掉18000家店，我們一年賠款跟自己沒有關系的賠兩個億，每天到這里騙的客戶多如牛毛。但我們還得做，抱怨沒有用，投訴沒有用，還得活下去。

　　最后，我想任何人的錯誤，任何公司里的錯誤不能成為明天發展的沃土，那些錯誤會是真正的錯誤。今天，阿里巴巴所走過的路，不僅給阿里巴巴未來堅持價值觀，也希望能夠給所有的企業能夠思考為什么堅持價值觀，如何堅持說和做到底是怎么個事情。

　　所以，感謝大家，希望今天對大家有些幫助，不管你認不認為我是高調還是高姿態，還是覺得我在作秀，我無所謂。

　　謝謝。

　　夏華：最后用李老師的一句話結束今天的論壇，在太污染的今天，因為單純所以可貴，因為信仰，所以執著，最后還是希望把掌聲獻給臺上臺下這些盡管走了這么遠的路，還沒有忘記來時路上夢想的我們。