秦新安

　　對很多人而言，直接介紹秦曉，不如先說馬蔚華、麥伯良或者馬明哲。因為，后三者，似乎個個比他名氣大、臉熟。你得告訴他們，在2010年8月23日之前，秦曉是前兩人的老板，他們的很多重大決策，背后其實都有秦曉之力。至于馬明哲，則時常在一些重要問題上與秦曉聊聊。

　　公司網(wǎng)頁上對秦曉簡短的介紹，遠遠無法“丈量”這位在招商局集團掌舵近十年、領(lǐng)導(dǎo)創(chuàng)造了招商局“第三次輝煌”的大型央企董事長的人生厚度。十年時間創(chuàng)下的企業(yè)業(yè)績，同樣無法映現(xiàn)那個熟諳煙、茶、酒，愛好圍棋(業(yè)余四段)，喜歡跟“好玩的人”打高爾夫的精力旺盛的63歲老者。

　　事實上，除了做企業(yè)，最近幾年來，秦曉做得更引人注目的是兩件事：一是50歲進劍橋，5年拿下經(jīng)濟學(xué)博士學(xué)位；二是有關(guān)國企治理、社會和政治改革的“敏感”言論。也正因此，他被媒體封以“公共知識分子”的名號，他的很多演講和論壇發(fā)言，在網(wǎng)絡(luò)上熱傳——其中就包括今年7月19日在清華大學(xué)經(jīng)管學(xué)院的演講。

　　在這次演講中，秦曉近年來一些最耀眼的思想火花再次綻放——

　　“精神價值的缺失和重建在當(dāng)代是一個全球性的問題，中國正在經(jīng)歷的社會轉(zhuǎn)型乃是現(xiàn)代性社會的構(gòu)建，其主要標志是以‘啟蒙價值’，即自由、理性、個人權(quán)利為價值支撐的，以市場經(jīng)濟、民主政治、法治社會為制度框架的民族國家。

　　“中國作為一個轉(zhuǎn)軌中的發(fā)展中國家，在市場已發(fā)育到一定階段后，應(yīng)該從‘替代市場’轉(zhuǎn)向‘干預(yù)市場’，從以經(jīng)濟建設(shè)為中心的‘發(fā)展主義政府’轉(zhuǎn)為以提供公共產(chǎn)品和服務(wù)為中心的政府。

　　“亞當(dāng)·斯密的《國富論》是The Wealth of Nations(國民的財富)，而不是The Wealth of Governments(政府的財富)。中國在經(jīng)濟發(fā)展過程中應(yīng)有序地、公平地將龐大的國有資產(chǎn)分散到民眾手中，這是經(jīng)濟發(fā)展的目的、社會進步的表現(xiàn)。

　　“城鎮(zhèn)化是解決城鄉(xiāng)差別的必然選擇，在土地征購、轉(zhuǎn)讓和建筑、銷售環(huán)節(jié)中，政府的收益主要應(yīng)用來向農(nóng)民轉(zhuǎn)移支付、為城市低收入群體建造廉租房。”

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　　對話，就從這次演講開始。

　　關(guān)于現(xiàn)代性

　　中國的現(xiàn)代化進程，價值層面與制度層面不能抽離

　　記者：上次在清華的演講很轟動，你覺得是什么原因？

　　秦曉：有兩個原因：第一，我提的問題是個問題，有人提的問題不是問題，不是問題大家當(dāng)然不會感興趣；第二，是因為網(wǎng)絡(luò)的影響力。

　　記者：你收到一些什么樣的反饋？

　　秦曉：有的人好像不太贊同，說我不分場合，比較尖銳。但我說，我講得好像沒溫總理尖銳吧？(記者注：今年8月下旬，在深圳特區(qū)建立30周年前夕，國務(wù)院總理溫家寶在深圳發(fā)表講話：“不僅要推進經(jīng)濟體制改革，還要推進政治體制改革。沒有政治體制改革的保障，經(jīng)濟體制改革的成果就會得而復(fù)失，現(xiàn)代化建設(shè)的目標就不可能實現(xiàn)。”他還說：“我們站在一個新的偉大的歷史起點上，要繼續(xù)解放思想，大膽探索，不能停滯，更不能倒退。停滯和倒退不僅會葬送30多年改革開放的成果和寶貴的發(fā)展機遇，窒息中國特色社會主義事業(yè)的勃勃生機，而且違背人民的意志，最終只會是死路一條。”)

　　記者：你提到現(xiàn)代性問題時，特別強調(diào)民主、松散的管制，這是否跟你的成長經(jīng)歷有關(guān)？

　　秦曉：中國的現(xiàn)代性方案，要從中國的歷史角度去追尋——從幾千年的帝國體制，后來的被動挨打，到毛澤東領(lǐng)導(dǎo)革命，建立新中國。當(dāng)時革命的時候也是講民主、自由、獨立。今天還是要回到這點，否則可能會異化。如果光去發(fā)展經(jīng)濟，而不去強調(diào)這些，是令人擔(dān)心的。現(xiàn)在講“和諧社會”，這是非常好的認識，我們需要更深入地去挖掘它的內(nèi)涵，然后用一些制度去保障。走到今天，我們的經(jīng)濟制度建設(shè)很快，總的來說很成功。但法治的制度，價值、道德方面的建設(shè)，還不夠，需要努力。

　　記者：我們究竟應(yīng)該怎樣去實現(xiàn)你所說的現(xiàn)代性？在此過程中面臨的最大障礙是什么？企業(yè)家和政府各應(yīng)該怎樣去做？

　　秦曉：我曾經(jīng)講過現(xiàn)代性和現(xiàn)代化的區(qū)別。中國的現(xiàn)代化進程，不能將價值層面和制度層面抽離。我認為價值層面是繞不過去的。至于怎么走，我不認為可以設(shè)計。比如民主，盡管是個好東西，但也不是拿來就可用，也要因時、因地、因人考慮。當(dāng)然，提出這個觀點，也要回答兩個問題：其一，有人說，現(xiàn)階段搞民主要亂，但是否意味著，不搞民主就不亂？你怎么去證明這一點？其二，誰來判定亂還是不亂？有人說，你看，別人搞民主，現(xiàn)在社會亂了，我們沒搞，經(jīng)濟就在增長。我要問一句：評價一個社會是否亂，經(jīng)濟增長是否是唯一標準？是否還應(yīng)看到，經(jīng)濟增長背后的代價是什么？為誰而增長，增長的結(jié)果是否公平？精英的責(zé)任就是把這些問題攤開。

　　關(guān)于政府和企業(yè)

　　“中國企業(yè)在很多方面都得到了壯大，這究竟有多少是勞動生產(chǎn)率提高帶來的？”

　　記者：亞洲金融危機之后，你覺得國企暴露出了一系列問題，包括業(yè)務(wù)分散等。這輪全球經(jīng)濟危機后，你覺得國企有沒有暴露一些新的問題？

　　秦曉：這是一個值得回答的問題。現(xiàn)在很多人認為我們是成功的，在金融危機中表現(xiàn)是好的。當(dāng)然，過去十年，中國企業(yè)在很多方面都得到了壯大。但我們要看，這究竟有多少是勞動生產(chǎn)率提高帶來的？假如把油價國際化，對我們的航空業(yè)會有多大的影響？假如把煤價提上去，對電廠等有多大影響？假如把電價市場化，對高能耗的企業(yè)有多大影響？假如把利率市場化，對金融業(yè)的管制完全放開，對銀行業(yè)的影響又會多大？過去的增長，不是一種真正市場價格下的增長，要冷靜地看待。

　　記者：關(guān)于國企，你認為最終還是應(yīng)該回到公眾。你當(dāng)時以一個大型國企領(lǐng)導(dǎo)人的身份提出這個觀點，豈不感到某種矛盾或困惑？

　　秦曉：人都是社會的人，會有不同的角色。當(dāng)我做國企領(lǐng)導(dǎo)人的時候，我必須要站在企業(yè)的利益角度去考慮問題。而當(dāng)我作為一個社會的公民和一個受過良好教育的人，我就要對社會盡責(zé)。

　　什么叫政治？政治就是公共事務(wù)，公共事務(wù)就是公眾可以發(fā)表意見的事務(wù)。如果一個社會的公共事務(wù)是被少數(shù)人壟斷的，那這個社會就不是處在一個最好的狀態(tài)。溫總理講，沒有政治體制改革的保障，經(jīng)濟體制改革的成果就會得而復(fù)失。未來三十年有些事情應(yīng)該解決，要對這個國家負責(zé)。國企的問題也要解決。不能因為國有企業(yè)取得了一定的成績，就認為產(chǎn)權(quán)單一的國企制度應(yīng)該長期存在。

　　記者：一個熱點問題：“地王”頻出和高房價的根源在哪，怎么去解決？現(xiàn)在一些地方推出了限購的政策。

　　秦曉：造成高房價的原因，根本上在兩個：一是稅收。分稅制以后，地方政府嚴重依賴土地收入，這樣一來，土地貴了，房價自然高了。所以首先要從稅收上改革，要把從農(nóng)民手里拿來的地，拍賣以后，通過轉(zhuǎn)移支付盡量返還給農(nóng)民。同時，開發(fā)商拿地建設(shè)過程中，還有很多稅費。據(jù)我估計，開發(fā)商的利潤和政府拿走的稅費大致是1：1。后面這部分錢，應(yīng)該拿去建廉租房。我覺得應(yīng)該解決這些根源上的問題，而不是做一些行政上的干預(yù)和限制。限制人家買房子，可能有違憲的嫌疑。第二個原因就是流動性過大，導(dǎo)致資產(chǎn)價格泡沫。這需要好的機制慢慢消化。

　　記者：前不久，深圳比較受關(guān)注的事件是“富士康連跳”事件，對此你是否有觀察？

　　秦曉：長期以來，我們都受英美企業(yè)模式即盎格魯-撒克遜模式影響，股東利益至上。后來出現(xiàn)萊茵河模式，強調(diào)企業(yè)社會責(zé)任和社會保障制度，這是一個跨越。現(xiàn)在有些企業(yè)對勞動者的認識不夠到位。這在現(xiàn)階段不可避免，但要慢慢改變，政府和企業(yè)要更關(guān)注工人和農(nóng)民工的利益。對富士康我不太了解，但我認為，發(fā)生(連跳)這種事情，起碼它不是一個好公司。至于是什么原因造成的，我也不知道。

　　關(guān)于“價值觀”

　　如果我們有些事情做得還不夠，就是對這條路堅持得還不夠好，一些該做的事情推后了

　　記者：你對“中國模式論”有很多看法，但招商局不也是一種“中國模式”下的成功，你本人也是“中國模式”的一個獲益者嗎？

　　秦曉：我們談一個問題，要講語境和場景，我們談“中國模式”，不是抽象談的。我所提出疑義的“中國模式論”是指過分宣揚政府主導(dǎo)的、民族主義支撐的經(jīng)濟發(fā)展路徑、政治權(quán)力結(jié)構(gòu)和社會治理方式。它一開始是“特殊論”，后來發(fā)展為“取代論”。特殊是相對于普遍而言的，沒有普遍哪來特殊呢？沒有共性，特性是什么，我就不知道了。另外，共性從來不排斥個性，而是包容各種個性的。

　　我們需要認同一些基本的價值觀。我們30年改革開放取得的成果，主要還是因為十一屆三中全會及以后的一些重要決定得來的。如果我們有些事情做得還不夠，就是對這條路堅持得還不夠好，一些該做的事情推后了。

　　記者：學(xué)者或研究者與企業(yè)管理者的身份，你更喜歡哪一種？如果重新給你一次選擇職業(yè)的機會，你選擇哪種？

　　秦曉：有些人不太喜歡“公共知識分子”這個詞。既然是這樣，你們就不要給我加這個身份，免得人們把我看成另類。如果說希望，我希望做一個體制內(nèi)或準體制內(nèi)的改革派。我肯定不愿意走到體制外去單獨抨擊體制，也不贊成這種做法。

　　記者：如果給自己在招商局這十年打分，滿分一百分的話，你打多少分？

　　秦曉：我從來都給自己打及格分。

　　記者：那40分丟在什么地方？

　　秦曉：十年是一段短的時間，也是一段長的時間。每過兩三年再回顧，你都會覺得有些事情可以做得更好。中國的傳統(tǒng)文化也是要內(nèi)省、反思，找自己不足的地方。回頭看，我主要是在一些具體業(yè)務(wù)決策上有遺憾，大的方面倒是沒犯什么錯。反思的事交給后人吧，他們會比我們更聰明，也了解得更多。