專訪中國政法大學(xué)教授李曙光：公共利益界定應(yīng)交給獨立司法機(jī)構(gòu)

　　張麗華

　　《物權(quán)法》，被稱為市場交易的基礎(chǔ)和前提，沒有《物權(quán)法》，也就沒有真正的市場經(jīng)濟(jì)。因為只有確認(rèn)財產(chǎn)所有權(quán)的歸屬，才能談得上財產(chǎn)的交易。

　　對于中國來說，市場經(jīng)濟(jì)的探索，本來就是一件遲來的事情，所以《物權(quán)法》的提出和起草工作，也是近十來年的事情。其完稿和正式出臺，更是推到了2007年年初。盡管其出臺過程充滿了爭議和坎坷，但畢竟這是一個具有里程碑意義的事件。

　　《物權(quán)法》的出臺，也帶來了各地相繼出現(xiàn)的“物權(quán)法第一案”，并相繼取得勝訴。2007年的春天，一棟孤樓扎眼地矗立在重慶九龍坡區(qū)的一處拆遷工地上。彼時，《物權(quán)法》草案已經(jīng)進(jìn)入八審討論階段。一對特立獨行的夫婦，一棟插著國旗的孤樓，成為《物權(quán)法》最好的普法案例。

　　《物權(quán)法》實施至今，已整整三年。作為司法體系中最具代表性的一部法律，《物權(quán)法》在立法建議和起草過程中曾掀起了廣泛的全民討論，在具體實施過程中，也存在許多問題。

　　實施三年之后的《物權(quán)法》，是否擺脫了彼時爭議的漩渦？私有財產(chǎn)權(quán)神圣不可侵犯的理念是否深入人心？物權(quán)的實現(xiàn)和保護(hù)還有哪些溝絆需要厘清？《第一財經(jīng)日報》在此法實施三周年之際，專訪了中國政法大學(xué)李曙光教授。李曙光教授曾參與了《物權(quán)法》的立法論證過程。

　　《物權(quán)法》在于穩(wěn)定公民對未來的預(yù)期

　　第一財經(jīng)日報：《物權(quán)法》頒布三年后，你如何看待其對社會秩序建立的意義？

　　李曙光：《物權(quán)法》是一部發(fā)現(xiàn)產(chǎn)權(quán)、界定產(chǎn)權(quán)、確認(rèn)產(chǎn)權(quán)、保護(hù)產(chǎn)權(quán)的法律，是整個市場經(jīng)濟(jì)的基石。如果一個國家不確認(rèn)產(chǎn)權(quán)、保護(hù)產(chǎn)權(quán)，市場經(jīng)濟(jì)就沒有基礎(chǔ)。物權(quán)如果沒有一個好的界定和保護(hù)的環(huán)境，這個社會是無序的，社會公民不可能產(chǎn)生創(chuàng)業(yè)的沖動，更勿談創(chuàng)新，大家心中都沒底兒。所以說《物權(quán)法》保障個人對未來有一個穩(wěn)定的心理預(yù)期，這是《物權(quán)法》的根本和基本意義。

　　日報：《物權(quán)法》實施前后，社會對公民財產(chǎn)權(quán)利保障有何本質(zhì)改變？

　　李曙光：有幾個大的變化：1.2004年《憲法》修改時，將“保護(hù)公民的私有財產(chǎn)權(quán)”加進(jìn)《憲法》，《物權(quán)法》是對這一條的細(xì)化。2.政府權(quán)力過大廣受詬病，雖然是市場經(jīng)濟(jì)，但缺乏平等的產(chǎn)權(quán)概念和理念，《物權(quán)法》實施后，老百姓與政府之間的俯仰視關(guān)系有所改變。3.百姓有了法律武器。《物權(quán)法》以前，我們有《民法通則》和《合同法》來保護(hù)相應(yīng)財產(chǎn)主體的利益，但沒有集中到物權(quán)或財產(chǎn)權(quán)的保護(hù)，沒有專門的法律保護(hù)，起碼缺乏財產(chǎn)權(quán)的宣示制度。4.《民法通則》對物權(quán)主要是原則上的規(guī)定，而《物權(quán)法》有十九章內(nèi)容，詳細(xì)規(guī)定了具體的支配、占有、使用、收益、處分、用益物權(quán)、擔(dān)保物權(quán)，甚至細(xì)化到車庫的所有權(quán)，以及相鄰關(guān)系、建設(shè)用地使用權(quán)限、產(chǎn)權(quán)登記等， 這些都跟老百姓密切相關(guān)。可操作性比《民法通則》高很多。

　　風(fēng)可進(jìn)，雨可進(jìn)，國王不可進(jìn)

　　日報：《物權(quán)法》在實施過程中遇到了哪些主要問題？

　　李曙光：《物權(quán)法》在實施過程中確實遇到很多問題。首先，“物權(quán)”這個名稱太學(xué)術(shù)化，嚴(yán)格說來沒有法律依據(jù)，《憲法》里其實沒有“物權(quán)”這個詞。我們熟悉的是“財產(chǎn)權(quán)”，也更符合中國人的習(xí)慣，如果用財產(chǎn)權(quán)概念，對老百姓影響力會更大一點。物權(quán)是大陸法系《民法典》中的概念，在大陸法系中更喜歡用ownership所有權(quán)概念，而不是英美法系中的property rights。中國一直沿用的是大陸法系，但中國的市場經(jīng)濟(jì)近10年來又很受英美法系影響。英美法系中的property rights是指一束權(quán)利，權(quán)利可以信托，比如A享有所有權(quán)，B享有管理權(quán)，C享有收益權(quán)，這在英美法系很平常，但在大陸法系里不可想象。大陸法系中的物權(quán)是排他性的，絕對的支配權(quán)利。因為物權(quán)法立法當(dāng)中的概念太學(xué)術(shù)化，所以在法律傳播、接受度以及跟其他法律的協(xié)調(diào)要差一點。

　　其次，《物權(quán)法》實施中最大的問題，就是物權(quán)的平等保護(hù)。國有、集體財產(chǎn)優(yōu)先保護(hù)，這就是有條件的保護(hù)。比如法院判決的時候，如果涉及公私爭議糾紛，通常傾向于將產(chǎn)權(quán)界定為國有；財產(chǎn)權(quán)案件國企敗訴了，執(zhí)行過程中不執(zhí)行，總覺得是在保護(hù)公有制，很少追究或很難追究；而民營的就強(qiáng)制執(zhí)行。

　　再者，《物權(quán)法》界定物權(quán)為有體物。現(xiàn)在有一些爭論，認(rèn)為知識產(chǎn)權(quán)等無形資產(chǎn)也應(yīng)該屬于物權(quán)。整個世界的市場經(jīng)濟(jì)在飛速發(fā)展，產(chǎn)生很多新的物權(quán)。比如憑證類的如借條；無形的如無線電頻譜；虛擬的如QQ賬號；權(quán)屬界限模糊的如野生的動植物等，這些都突破了物權(quán)的范圍。每發(fā)明一個東西，都可能成為財產(chǎn)，物權(quán)法的概念顯然不適應(yīng)這個發(fā)展，只針對有體物，這個范圍過窄。

　　另外，對公共利益如何界定、私權(quán)因公共利益受損如何補(bǔ)償和補(bǔ)償多少，也沒有作出規(guī)定。立法本身的問題，也影響了實施。

　　日報：你說的公有財產(chǎn)權(quán)利和私有財產(chǎn)權(quán)利不平等保護(hù)，可以舉例說明一下嗎？

　　李曙光：這類案例很多。比如最近的一個案例，一家國有地鐵公司把地鐵里的攤點位置出售給個人，出售時即已違反了當(dāng)?shù)氐囊?guī)劃法。售出后私人投資者投了很多錢裝修、招商、分包等，但后來地鐵公司以出售行為違反規(guī)劃法為由，要求全部收回。最后法院判決站在國有公司一邊，給私人投資者補(bǔ)償極少。我認(rèn)為這就是不平等保護(hù)。

　　這些問題的關(guān)鍵在于，沒有一個保護(hù)私有財產(chǎn)權(quán)的經(jīng)濟(jì)環(huán)境、價值觀念環(huán)境以及司法環(huán)境。

　　中國傳統(tǒng)不重視私有財產(chǎn)，甚至鄙視私有財產(chǎn)。中國人講的“普天之下莫非王土，率土之兵莫非王臣”和“天下為公”，都在強(qiáng)調(diào)公有制。而在西方，一個保護(hù)私有財產(chǎn)權(quán)很典型的案子是，德國波茨坦的一個磨坊主，他的破房子位于國王的后花園內(nèi)，但國王對這個有礙觀瞻的建筑卻無可奈何。是為“風(fēng)可進(jìn)，雨可進(jìn)，國王不可進(jìn)”。這樣的例子在歐洲和英國都出現(xiàn)過，這就是產(chǎn)權(quán)保護(hù)的原則，尊重人格與尊重財產(chǎn)權(quán)是一體的。在今天，私有財產(chǎn)應(yīng)該受到無條件的保護(hù)，私有財產(chǎn)權(quán)神圣不可侵犯。政府對私有產(chǎn)權(quán)的保護(hù)是不能講條件的。

　　公共利益的界定權(quán)不應(yīng)交給地方政府

　　日報：你剛才談到公共利益和補(bǔ)償，這兩點在《物權(quán)法》中都沒有明確規(guī)定，你認(rèn)為具體操作時應(yīng)如何應(yīng)對？

　　李曙光：首先，公共利益應(yīng)該有一個剛性的標(biāo)準(zhǔn)，把公共利益具體化。比如國防以及涉及大多數(shù)人的利益，對侵犯私權(quán)的處罰在程序上如何操作；存在減損私權(quán)情況的，要有足夠的補(bǔ)償。

　　《物權(quán)法》中對什么叫公共利益沒有明確的規(guī)定。在這個條件下，誰來界定公共利益顯得尤為重要。我一直主張，公共利益的界定應(yīng)該交給獨立的司法機(jī)構(gòu)來裁定，而不能交讓政府來界定；新拆遷條例意見稿把公共利益的界定權(quán)交給了地方政府，我認(rèn)為這有問題，應(yīng)該建立國家層級的、專門的司法機(jī)構(gòu)來對公共利益的界定進(jìn)行裁定。

　　另外，補(bǔ)償方面，《物權(quán)法》沒有規(guī)定具體的補(bǔ)償方式和補(bǔ)償標(biāo)準(zhǔn)。在國外，一般會規(guī)定為“充分的”或“適當(dāng)?shù)摹毖a(bǔ)償。補(bǔ)償方式是貨幣補(bǔ)償還是物化補(bǔ)償，還是兩者相結(jié)合，要有規(guī)定，同時還要給受損者充分的選擇權(quán)；另外，財產(chǎn)二次轉(zhuǎn)讓較一次轉(zhuǎn)讓溢價過高的，第一次交易存在明顯不公平的，第二次交易的得利者應(yīng)做適當(dāng)?shù)姆赐隆?/p>

　　日報：你剛才提到應(yīng)將公共利益的裁定交給獨立的司法機(jī)構(gòu)，但在司法現(xiàn)階段的條件下，如何做到？

　　李曙光：在現(xiàn)有框架下，我的建議是，與地方政府有利益沖突的起訴和判決，可以突破四層法院架構(gòu)，在最高院下面設(shè)立一些巡回法院，如土地、破產(chǎn)、稅務(wù)、外資、地產(chǎn)等專門法院，使之脫離地方利益。雖然這可能使得最高院機(jī)構(gòu)龐大一些，但比之于因此而付出的高昂的社會公正代價，還是很值得的。

　　同時，在這一類的判決中，法官應(yīng)寫出非常詳細(xì)的判決陳詞，陳述為什么要做出這樣的判決，以供社會評判和后來者參考。

　　另外，在判斷項目前期的公共利益和私有權(quán)益孰高孰低時，透明、程序嚴(yán)格的聽證會形式可以解決這個問題。

　　成立土地國資委

　　日報：《物權(quán)法》撰稿人江平老師曾說，某種意義上，沒有解決土地所有權(quán)的問題，是《物權(quán)法》最大的懸案。你是否認(rèn)同這一觀點？如何解決？

　　李曙光：公有制與私有財產(chǎn)沖突最典型的就是我們的房地分離制度，房隨地走，房子是私人的，但土地是國家的，這就是說，沒有公有，就沒有私有，這一條直接導(dǎo)致了物權(quán)的原則落實不了。

　　《物權(quán)法》有一個規(guī)定，明確住宅建設(shè)用地的使用權(quán)可以自動延期，那我們就應(yīng)該把這一條的實質(zhì)往前推一步，起碼在住宅這一塊，可以使土地的使用期限隨房走；而農(nóng)村的宅基地可以賣給農(nóng)民，這兩塊可以逐步實現(xiàn)土地的部分私有化。部分土地的私有化可以使財政和社保基金歷史欠賬得到很大程度的緩解。

　　我不主張土地全面私有化，但土地的管理體制改革，我有三點主張：首先，應(yīng)盡快成立土地國資委，要把國有土地出資人和監(jiān)管人分開，現(xiàn)在很多國土儲備中心作為國土資源部門的一個事業(yè)單位，權(quán)力很大，土地的規(guī)劃、出售、收益等權(quán)力集于一身，國土資源部門既是立法者，又是監(jiān)管人，又是實施者。土地出資人角色與監(jiān)管者角色未分開。土地國資委應(yīng)扮演出資人角色，作為一個特殊的獨立的企業(yè)法人，其預(yù)算、運營都應(yīng)納入透明的監(jiān)管體系。

　　其次，農(nóng)村應(yīng)成立集體土地管理委員會，改變現(xiàn)在廣為詬病的所謂土地“村長或鎮(zhèn)長”所有制。

　　再者，可以試行土地聯(lián)邦制，中央擁有一部分土地，地方擁有一部分土地，然后分別都可以賣出一些。我不主張土地的全面私有制，應(yīng)是部分私有化。土地聯(lián)邦制與部分私有化最大的好處是提高土地的使用效率。

　　產(chǎn)權(quán)的保護(hù)一靠自己，二靠法治

　　日報：在用《物權(quán)法》保護(hù)自己的時候，物權(quán)的所有者——公民和政府之間，是個什么關(guān)系？兩者之間存在利益沖突時怎么辦？

　　李曙光：在一個法治的國家，產(chǎn)權(quán)保護(hù)的主體，一是你自己，二是法治，并不是靠政府管理者。應(yīng)該清楚地認(rèn)識到，政府管理者有保護(hù)財產(chǎn)權(quán)利者不受侵犯的職責(zé)，但他是不是盡責(zé)很難說，甚至有可能成為掠奪、攫取財產(chǎn)的人。從這個意義上來說，個人保護(hù)產(chǎn)權(quán)的訴訟機(jī)制很重要，應(yīng)有獨立、有權(quán)威的司法機(jī)構(gòu)客觀公正地介于政府與利益沖突者之間，來受理解決產(chǎn)權(quán)糾紛問題，法院不能告了不理。在法治框架下，政府的主要職責(zé)是保護(hù)產(chǎn)權(quán)與合約的自由，而不是現(xiàn)在的全干預(yù)政府，現(xiàn)在政治體制改革的主要任務(wù)是使政府漸漸演變?yōu)橐粋�依法行政的政府、責(zé)任政府和法治政府，這三條是一步一步來實現(xiàn)的，依法行政即現(xiàn)有的法律和規(guī)定要落實；責(zé)任政府是指要廣泛建立辭職和彈劾制度；而法治政府則表明政府權(quán)力是受到許多約束的，在法治的籠罩下的。現(xiàn)在有些地方政府在拆遷過程中，不是去保護(hù)民眾的產(chǎn)權(quán)，而是侵害民眾的財產(chǎn)權(quán)，選擇性執(zhí)法與司法，這是我們產(chǎn)權(quán)保護(hù)改革的重點。

　　

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