《論道》欄目嘉賓保育鈞

　　石述思：對不起，我插句話，我覺得董老師我挺尊重您，其實他是活在一個童話的世界里，比如說我們的房產如果沒有泡沫，沒有投機，沒有背后的或明或暗的不合理的，說直了吧，官商的勾結，他的完全正確，買不著房，活該。但很不幸，在中國房地產快速發展的軌道中，龍先生說的特別有道理，由于某種不平衡，某種政府政策的缺位，導致它在一個背離價值的曲線圖上一路狂奔，將災難轉嫁到公眾身上，如果在這個情況下，去談十萬、二十萬的豪宅會是正常的，公眾買不起房是正常的，公眾買不起房是活該的，我覺得這是不僅是在侮辱我們的人格，還在侮辱我們的智力。

　　蔡鴻巖：我給您補充一個我的觀點，我的判斷。就是在這幾個政策當中，我認為唯一的一個有可能阻擋城市，中心城市房價過快增長就是第一條。

　　主持人：二線城市買房子落戶口。

　　蔡鴻巖：對，只有這個才能夠是有效的。北京的房子為什么貴？13億人口，人的本性是人往高處走，每個人、每個農村的孩子，每個山溝里的孩子，都想著有朝一日我一定要去北京，我一定要去省城，現在是什么？鎮里到縣城，縣城到省城，省城跑中央，北京人、上海人干嗎？移民，這就是人的一個追求幸福生活的一個基本的軌跡。我把北京、上海、深圳和三亞這四個城市是歸為一類的城市，這些城市房價為什么貴？因為這些城市的房子是全中國有錢的人用于存錢的一個資產。他是在。

　　石述思：注意，是資產。投機，聽見了嗎？

　　蔡鴻巖：是在儲蓄性的投資。是一個儲蓄性的投資行為。大家把這些城市的房子作為一種資產再去投資，所以它 已經這個城市確實剛才他說的非常對，這個城市的住房，北京、上海這些城市住房已經跟老百姓沒有關系了。

　　主持人：那如果這樣，這個中國的樓市是不是一種健康的方向發展呢？

　　蔡鴻巖：非常不健康。

　　主持人：如果不健康的話，龍先生，咱們用一些什么樣的切實可行的方法變得健康呢？現在有人說如果推行物業稅的話，是一種能緩解房價高漲的這么一個方式。不知道您怎么看。

　　龍永圖：因為中國太大了，你推廣這個物業稅，比如說在北京，上海，三亞，這樣一些主要的購房者都是來作為投資的這樣一個行為的、這樣一些城市你征物業稅可能還有點道理，到二線城市三線城市，現在中央都在鼓勵讓我們的老百姓有更多的財產性收入，在這個時候你再加這個物業稅，那么你是不是阻礙了這個老百姓開始有更多的一點財產性的收入呢？那對很多老百姓都是不公平的。很多老百姓干了一輩子，就那么一點財產，你還給他加稅？像我們干了一輩子，我到了58歲快退休的時候，那時候是房改了，我花了19萬買了一個200多平米的房子，那是部長級的房子。那個時候我就感到，簡直是我自己第一次當了地主一樣的。這個時候的話其實是我一輩子低工資的情況下，我最后這十幾萬是我自己一輩子的儲蓄。所以我當時買了這個房子。哎呀，我當時說是，國家也真厲害，把我一輩子的儲蓄全部又收回去了。最后我得到了這樣一個房子。但是當時我又覺得，現在你突然要對我這個房子要施加很高的，什么？物業稅，那當然是完全不公平的一件事情。所以我就覺得還是要采取一種區別性的政策，有針對性的政策，靈活性的政策才可能達到一個效果。

　　主持人：我知道董先生您是反對實行物業稅的，你覺得有什么比較切實可行的方法能讓中國樓市是健康的有序的發展？

　　董藩：那就要多建房子，只有多建房子，增加供應，這個價格才可能相對平緩，如果房子供應不足，你怎么打壓開發商都不行，市場上只有五個人賣雞蛋，大家都想吃雞蛋，這個雞蛋一定是漲的，你說你賣雞蛋你不要漲價，你打壓他，他不干了，到最后只有一個人賣雞蛋，那除了中南海能吃上雞蛋，別人肯定都吃不上，對不對？所以我覺得還是要增加供應，所以有很多問題，我們不能僅僅從自己的角度來看待，也不要覺得只要讓開發商蓋房子就是開發商剝奪了我們，剛才部長說他那個十幾萬一下就沒有了，這點我倒不贊成部長的觀點，為什么？買房子是一個最好的方式，你只是把你的錢由貨幣資本變成了實物資本，如果你不想要了，隨時可以變回來，當部長把他那個房子賣掉的時候，會忽然間發現值200萬，300萬。反而是賺了。

　　龍永圖：但是你這個前提都是你買得起房。

　　董藩：買得起房。

　　龍永圖：所以你都是在為投資者說話。

　　石述思：而且董老師挖了一個坑，龍先生沒跳進去。因為龍先生買房子是真的啊，他是我們的所有可以說買房子的代表，他是住的，您把龍先生，比如說拿出來炒作，龍先生住哪兒呀？他是一個問題。而董發生注意發現沒有，邏輯發生了很大的變化，他來為高房價，比如說辯護的同時，跟蔡先生，其實蔡先生已經點出了真相，注意沒有？房子不是用來建給人住的，我們泱泱大國，一個推行社會主義制度的泱泱大國，土地歸全民所有，房子用來供少數人、有錢人，以很便捷的方式用來炒作投機，把銀行的貨幣資產變成實物資產的一個游戲，這公平嗎？

　　蔡鴻巖：我講一個解決之道，他們幾位的觀點，我自己的觀點認為，這點我不同意董教授的觀點，就是說增加房屋的供應量就能夠平抑這個城市的房價，這是一個悖論。因為現在我說了，我們現在北上廣深這樣的城市，三亞這樣的城市，投資客居多

　　石述思：投機客。　

　　蔡鴻巖：投資客，你注意投機和投資。石述思：咱倆說的是一個事嗎？

　　蔡鴻巖：我們不是搞階級斗爭。我說的是投資客居多，投資客，那我們現在政府必須要抑制，必須要抑制這些投資客，讓他們對這個城市的投資房產有所遏制，那有效的辦法是什么？唯一有效的辦法，市場手段就是出臺物業稅，你持有物業多，你就多上稅，當然剛才您說的，定這個稅應該有一個合理的區隔，不能所有人，針對老百姓自有住房你都去征這個稅，肯定是不合理的，你要抑制這些人。

　　董藩：我剛才聽大家談了物業稅，我講一個觀點，物業稅是搞不出來的，為什么這么說呢？各位，什么是物業稅，大家說物業稅是在持有環節征收的一個稅，這個說法是錯的，物業稅是對增值性財產征收的一種稅。什么增殖性財產呢？很多，汽車這些東西都不能當增值性財產，那么最主要就是房產，房地產在增值，是什么在增值？是上面這些磚瓦灰沙石在增值嗎？是裝修在增值嗎？都不是，是土地。那么在中國跟西方完全不同，土地是誰的？是政府的，我們交了七十年的租金，然后還屬于你國家，七十年之后你還要收回去，是你的東西在增值，然后你對我征稅，講不進道理呀？對吧。

　　還有一個最重要的問題，就是我們思想意識有問題，因為在中國人這里，我們能不能做到依法納稅？每個人可能心目當中，他沒有這種想法，歐美國家信基督教、天主教，每個人誠實守信，如果不依法納稅的話，他沒法進天堂，見不了上帝。他必須依法納稅，但是中國人是無神論者，我們不信那套東西，不要拿那個東西來嚇唬我。怎么辦？所以你讓他來交稅就很難了，你們可能說要出臺物業稅，懲罰那些有房子的人，但是當出臺物業稅的時候，你會發現你爸你媽在那里罵政府，相信嗎？所以再告訴你，再往下說，我能給大家講很多，講一個小時都沒有問題，在中國物業稅前途是光明的，道路是沒有的。

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　　主持人：今天我們場上氣氛特別熱烈，大家，幾位嘉賓是唇槍舌劍，那么在這個熱烈氣氛當中我們要開始第三個關健詞解讀，就是走勢。2010年房價將會怎么樣？

　　董藩：按照現在的供求關系，北京房價要飛漲才對，為什么？北京房價沒有12萬套是穩定不下來的，但是現在只有6萬套，雖然你們在短信內也經常接到誰賣房子這個通知，但是你真正想買房子，你會發現你根本就找不到房子，別說你們，我在業內認識很多人，而且咱們石先生認為我是開發商的代言人，我告訴你，我就是找開發商，開發商不會賣我房子的。

　　石述思：太黑了，連你都不賣。

　　蔡鴻巖：我們中國的城市的一個現代房地產的這么一個過快的房價上漲，需求量上升，是在中國經濟快速發展，中國的快速城市化這么一個大背景下出現的。北京房價為什么貴？北京是政治中心，文化中心，體育中心，教育中心，所有的全中國最優質的資源都在這個中心，都在這個城市的三環以里的位置，那這些資源不給分流出去，北京的房價永遠會漲。我同意董教授的，非常同意他的觀點，未來的北京房價，我可以打這個賭，如果我們政府不能在城市化一個大的政策方面有一個合理的一個規劃布局的話，北京的房價一定是全世界最貴的房價。

　　石述思：那我們為這個日子的來臨默哀一分鐘。

　　董藩：所以在這種情況下，只要供應短缺，房價就要上漲，而且我們老百姓買房是非常非常困難的，所以我們唯一要做的是什么？就是加快供應，當然中央也提出，加快普通商品房的供應，同時加快廉租房，就是保障房的這種建設，從這個角度來講，我認為是對的，但是我們現在把房子搞得太復雜，和政策相關的這些房子有什么？經濟租賃房，經濟適用房，保障房，廉租房，最近又整出來一個兩限房等等，搞太復雜了，其實就應該一個是商品房，一個是廉租房就可以，中間這部分，有一部分人，廉租房條件不夠，但是買房子又買不起，那么通過市場租賃就解決，這就是一個最完整的道路。

　　龍永圖：這個是一個很難回答的問題，因為我始終認為我們中國幾千個城市，你怎么會講房價將會怎么樣？你只能講北京的房價將會怎么樣，三亞的房價將會怎么樣？或者長沙的房價會怎么樣？別講我們中國的房價會怎么樣，我覺得沒有一個人可以回答這個問題的。比如說剛才石先生講的話，所有的中國能夠投資的富人都到北京、三亞這樣一些地方，來進行投資性的購房，那你如果不能夠有效的抑制這些投資性的住房，那么這個房價肯定是飛漲的，這點是肯定的，沒有問題的。但是我就覺得很多二三線的城市，那些投資性的購房很少，投機性的購房更少，那么在這樣一些地方，我認為如果政府能夠認認真真的提供一些保障性的住房，那些地方的房價肯定會穩定下來。這點我覺得還是有信心的。

　　主持人：房地產呢需要政府的調控手段，也需要我們每一個人擺正自己的心態，我們預祝2010年的中國房地產市場能越走越好，能有越來越多的人在這一年，買得上自己的房子。好了，這一期的節目到這里就要結束了，感謝我們幾位嘉賓帶給我們的精彩內容，也感謝我們觀察員的精彩的點評，包括我們現場觀眾朋友們的熱情參與，“觀天下風云，與永圖論道”，如果大家想繼續關注我們的節目，可以登陸我們的官方網站，我們下周同一時間再見。

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