《論道》欄目嘉賓保育鈞

　　主持人：龍永圖(亞洲博鰲論壇秘書長)、李崑

　　本期嘉賓：

　　保育鈞  中國民營經濟研究會會長

　　劉  瑞  中國人民大學經濟學院院長

　　主持人：觀天下風云，與永圖論道。大家好，這里是貴州衛視高端對話節目《論道》，我是李崑

　　。首先讓我們先用熱烈的掌聲歡迎我們的嘉賓主持，博鰲亞洲論壇秘書龍永圖先生，以及我們的兩位嘉賓，一位是中國民營經濟研究會會長保育鈞先生，另外一位是中國人民大學經濟學院副院長劉瑞先生入場。

　　主持人：好，謝謝幾位。2009年冬天比往年的冬天都更要冷，走在街上我們經常可以看到許多人都穿著比往年更要厚的大衣。那么同樣是面臨著金融危機的這樣的一個冬天，我們聽到這樣一群人他們在呼喊著，國有企業都穿上了厚厚的棉襖，但是民營企業呢？現在依然是薄衣單衫，這多要命呀。但是隨著這樣的呼喊，我們現在看到關于國進民退的這種爭論是愈演愈烈，下面我們一起來看一組短片：

　　國進民退很明顯，后果很嚴重；國進民退不存在，是片面理解。2009年的歲末，關于國進民退的交鋒再一次地短兵相接，支持者為民營企業吶喊，因為大規模的刺激方案它們受益頗少，而寬松的信貸也并沒有流向它們干癟的口袋，甚至已經上升到了思想層面，前全國人大副委員長成思危就表示，有人對非公經濟存在歧視，稱國企是親兒子，反對者則舉出數據，認為民營企業數量未少，份額沒減，國有企業則只是平等競爭，順勢而為，有進有退。而對于國有企業，反對國進民退說法的人，則認為市場中都是平等主體，國有和私有之爭不確切，而該是大小之別，今天我們的嘉賓，是這場爭論的主要參與者，在一些行業在一些地區，確實存在著國進民退的現象，保育鈞先生曾任全國工商聯副主席，現擔任中國民營經濟研究會會長，“國進民退的這個炒作，我覺得是媒體和一部分學者編織的一個神話。”而劉瑞先生則來自中國人民大學經濟學院擔任副院長一職：“我和保會長一點分歧都沒有。”“不，分歧很大，我不贊同。”到底誰是誰非，道理何在，敬請收看本期論道。

　　第一部分

　　主持人：看了我們剛才這個短片，我就想問問，我們臺上的幾位嘉賓，現在這個國進民退的現象到底是存在還是不存在？

　　保育鈞：籠統地談國進民退是很難回答的。因為中央、國務院從來沒有說要求國進民退這個方針，對民營企業的方針，政策一直沒有變，但是從宏觀調控以來，特別是金融危機初期以來，在一些行業，在一些地區，確實存在著國進民退的現象，這個現象很值得注意，你不能因為滿足于是中央大政方針沒有變就不存在，這個現象就不存在，不是的。這個問題要具體問題具體分析，要尋求這種，探求一些國進民退現象后面，深層次的原因，推動我們的改革，這才是我們說要論道要討論的真正的意義。

　　主持人：劉院長您怎么看？

　　劉  瑞：剛剛公布的國家統計局第二次經濟普查數據已經出來了。雖然它的數據只是到了2008年，而這個討論是主要集中在2009年，但是從趨勢來講沒有國進民退，而還是在民進國退的，這么一個趨勢下。

　　主持人：龍先生，您怎么看？

　　龍永圖：我覺得對這個問題的爭論的話，我覺得不應該只看到一些現象，關鍵是使我擔憂的是，現在又特別地強調民營企業、國營企業，一講到好像是民營企業的時候，反而就引起了爭論，因為民營企業帶有一些政治上的色彩，帶有一些意識形態色彩，那么現在必須淡化，意識形態的色彩，因為我一貫的觀點就是說，在我們目前市場經濟條件下，所有的市場主體都必須是平等的，在這樣一種情況下，我們要逐漸淡化企業的所有制的問題，不管他是三資企業也好，是民營企業也好，還是國有企業也好，都必須給予同等的待遇，核心問題是給予同等的待遇，這個民進國退，或者是國進民退，我認為的話，如果出現的是計劃經濟在進，市場經濟在退，或者出現了中國改革的某些逆轉，我覺得這個才是個嚴重的問題，所以我自己感到現在一個核心的問題就是，我們的國有企業到底是不是在進行一些戰略性的改組和重組，到底是不是變得更加市場化，或者說我們有一些國有企業，變得更加行政化，或者是變得更加像一個計劃經濟下面的企業。

　　主持人：劉院長，能不能給我們一個您的解釋，關于這個國進民退您的定義是什么？

　　劉  瑞：國進民退的這個炒作，我覺得是媒體和一部分學者編織的一個神話，我不知道他們剛開始怎么定義這個的。

　　主持人：那您的定義是什么？

　　劉  瑞：我理解的這個國進民退，就是說國有企業收復失地，大規模地卷土重來，然后民營企業在國有企業的進攻面前紛紛敗退，于是出現了一個國進民退的現象，那么如果是這樣的一種解釋的話，那數據出來以后完全不支持，相反還是民營在進，國有企業在退，現在關鍵問題是，怎么理解什么叫國進民退，這個事情如果說從數量上來看，國有企業數量減少了民營企業數量增多了，這確實是國退了，進了，但是現在問題的實質，市場經濟的問題的實質是用市場配置資源，而不是權利配置資源，所以從資源配置，這個角度來講、看，這是另外一個事情，他不是一個簡單的數量概念，而是個質量的概念，我們現在有幾個案例是今年(2009年)，咱們大家都非常關注的，我想我們通過這幾個案例來看一看到底是不是國進民退，比如說第一個案例，像中糧入股蒙牛，這個事情大家都非常關注，說現在其實中糧已經成為，蒙牛的第一大股東了，那么這個算不算國進民退呢？我認為這不能算國進民退，這是企業之間的重組，因為他是政府沒有干預，權利沒有干預，這是國有企業和民營企業之間，他們兩家主體談的。

　　主持人：龍先生一直在點頭。龍先生您也同意？

　　龍永圖：我也同意，應該說這個重組是成功的，所以我就講我們不要強調到底是國有，還是民營企業，主要是看他是不是用市場化的辦法來解決，或者是用行政的辦法來解決，所以我不贊成的是，我們過去搞了幾十年改革的那些計劃經濟的東西又全部重新回來了，計劃經濟的那樣一些東西大踏步進入到我們的資源配置的這樣一個領域，而那些市場調節的那些市場配置的那些東西逐漸退出了，我們這個市場經濟這個體制里面，如果這樣一個趨勢下去的話，可能會出現我們中國整個市場經濟，這幾年改革的一個倒退，當然我并沒有說，現在已經出現了這種倒退，但是這是很值得憂慮的現象

　　保育鈞：剛才劉院長講的是國進民退的問題是媒體和一些學者故意炒作出來的，制造一個神話，我看還不能這么說，據我了解好像今年(2009年)，過了大概4、5月份之后，出現了這種現象，我開始也沒有注意，后來以后，確實是什么事情，主要是山西煤礦重組。

　　劉  瑞：山西煤礦最后的結局，國企只有20%，民企20%左右，大部分是股份，百分之五十幾，所以這個最后結果，這個數據發布以后，我覺得關于所謂這個爭論，應該劃句號了。

　　保育鈞：不，不能劃句號，永遠沒完，我覺得永遠沒完，如此侵權，把合同法和物權法置于一邊，透支政府信用，將會造成嚴重后果，是不是國進民退也不是，用簡單的數據來衡量的，一個煤礦數量，是用煤礦數量20%，民營企業好像是30%，股份制占50%，用這個數字來說也不能回答問題，你這個20%占多大的塊頭，具體占多大塊頭，他不是總量，所以這些事，在股份制企業當中，有民營企業，還有國有企業，是國有企業控股了，是這些東西用這個數字也回答不了問題，問題現在就是，整合用什么手段整合，要依法在市場經濟，平等地來搞，這才妥當。

　　第二部分

　　保育鈞：現在的問題就是每次宏觀調控之后，每次宏觀調控的政策受傷害、影響最大的是民營企業，而不是國有企業，因為宏觀調控是權利配置，這個時候民營企業是受損的，這個且不談，也不說，問題是出在應對金融危機的一系列的一攬子計劃，第一，4萬億投資，政府投資，投向國有企業，沒投向民營企業，民營投資有一種失落感，這是一；二是當采用調整轉型政策規劃，要兼并重組，要資源的整合，這是對的，問題是兼并重組當中你是權利占較滿呢，還是讓市場主體他們平等去競爭，自己去組合；第三條，信貸寬松了，但是貸款主要是貸給國有企業，民營企業很難得到，很難得到；第四，出現了地方政府招國企的現象，現在據《中國企業報》報道現在20多個省市，紛紛到北京來找國資委向國資委招商引資，招的是國企，一共是招了多少73000億，這個來了之后，就必然擠占了民營企業發展的空間，所以看待國進民退，既要看數量更要看他的質量，實質內容是權利配置資源，還是市場配置資源，這些年來恰恰是強化了，權利配置資源弱化了市場配置資源，從這個意義上講，我覺得確實在某些行業某些地方確實存在國進民退。

　　主持人：那劉院長，您是怎么看待這個問題的？

　　劉  瑞：這個問題本來不是個問題的，但是之所以今天變成問題是背后有些事。

　　龍永圖：請問你一下，背后是什么東西呢？

　　劉  瑞：背后就是剛才保會長講的那幾點，我覺得他是借這個國進民退這個爭辯是把他要說的一些想法借這個題目說出來了，那我想這是一個最根本的分歧。比如說第一個，國家需不需要宏觀調控，保會長認為一宏觀調控就是權力行政支配，這個我有點不同意，為什么呢？宏觀調控不是政府主動去搞的，是被動搞的。就是說經濟出現問題了，這個時候需要有一些應對的辦法，這個時候我們就要宏觀調控了，如果任其這些情況往下發展讓他眼睜睜看著經濟往不好的方向發展，任何一個負責的政府恐怕都不行；第二，你說這個四萬億的投資下去都沒有給民營企業，這個說法恐怕也缺乏數據支持，因為四萬億這筆錢先不說里面有搞基建，有搞這個的那么基建要到下面去以后，按照我們慣有的做法，這些項目都要分包，都要到了具體的承包單位，這里面有民營，有國企，所以不一定就是說都是國營干，很可能還有相當一部分民營在干，因為民營企業，已經在我們好多行業，比如建筑行業，很多行業已經占到相當高的比重；第三，你說現在金融寬松，但是民營企業貸款依然困難，這個問題我以前做過調整，我的一些學生也在銀行，我就反問他你們對民營企業有沒有歧視啊，他說我們對民營企業確實沒有歧視，而且上面還要求我們盡可能給中小企業給民營企業貸款，但是為什么貸款貸不下去，他們有他們的解釋很多民營企業內部不規范，他的財務不透明，然后你給他貸款了以后，他的抵押，他的那些機器又不值幾個錢，所以一旦有風險這個風險誰來承擔，國有企業如果說它要抵押，它肯定這個政府，要做他最后的抵押了，財政的抵押，另外國有企業的內部規范，相對來說內部財務是相對規范的。

　　主持人：但是劉院長，現在我們也看到這樣一個現象，比如說像春秋航空公司他們業績一直是還是不錯的，但是在金融危機情況之下也貸不到款？

　　劉  瑞：我覺得這個問題我們要個案分析，就是說民營企業哪些企業真正是，因為你民營出身民營身份，如果說它符合一切貸款，但僅僅因為它是姓民而不給它貸款，那是歧視，那民營企業可以理直氣壯去告他，我想這個官司絕對打贏，但是保會長講的那幾個問題，我覺得是另外一個意義上的，就是說在這次金融危機的條件下面，在這次的產業重組當中出現了一些，對國有企業和民營企業的一種區別的這種政策，或者是出現了一些民營企業的報怨，所以在這樣的情況下提出，他不能用國進民退這個概念，而是用別的。比如說民營企業的環境，現在的投資環境還有什么經營環境，可能比過去要嚴峻了，我們可以換個話題這樣來討論，我想我是這么來理解。

　　保育鈞：謝謝劉院長，剛才劉院長講了幾個方面。四個問題，第一。

　　劉  瑞：我是根據你的問題來回答的。

　　保育鈞：四個問題，關于宏觀調控在市場經濟條件下政府的作用是不能抹殺的，問題是我們的宏觀調控是變成微觀干預，宏觀調控的手段是用經濟手段、法律手段，或者行政手段都可以，形成組合拳，不管怎么樣你不能夠微觀地干預，但是我們往往是出來是打壓的具體企業，這就不像宏觀調控了，這就是行政干預了，這是一個問題。二，一個四萬億，四萬億政府投資，財政投資，政府當然只能投給國有企業，他不可能投給民營企業，問題在哪兒，剛才說民營企業得不到，他得不到投資，但是民營企業通過各種渠道可以滲透到這個業務，做這個業務，他不是得到投資，他是作為一個客戶來投資，這是兩個概念這個不等于是民營企業找到市場，找到生意來做，不等于是得到投資，這是不同的兩個概念；第三個，銀行信貸，這個我理解我們銀行的苦處，我們國有商業銀行，包括股份制銀行，他成立起就是為國有企業服務，為大企業服務的，他的一套運作的規章制度，他的金融產品的品種是量著國有企業來做的，它沒有這個產品品種，那么為什么，民營企業成了市場主體之后，以及它占了市場的絕大多數，我們的銀行為什么就不能改革，量身定做，為民營企業量身定做新的產品呢？我們沒有做到，你不僅沒有做到，好，你沒有做到，我也不讓你做，你能不能允許民間辦草根銀行，胡錦濤總書記在17大報告當中，講得很清楚，加快推進金融體制的改革，發展各類金融市場形成多種所有制的，多層次的結構合理的，功能健全的，運行安全的這個金融體系，17大開了三年了，我們在這方面進展如何，沒有做到過。

　　劉  瑞：保會長是把這個問題扯到另外一個問題上了。

　　保育鈞：不，不是扯到另外一個問題，是整個中國經濟體制，改革的問題。不，我要說的問題，我繼續給他說清楚，國進民退的后面的實質是什么？是要解決中國的國有企業。具體應該干什么？中國的民營企業具體是什么？這兩個問題不能回避，這兩個問題回避了不解決，國進民退永遠解決不了。

　　劉  瑞：我說幾句，如果談到中國的改革繼續推進問題，我和保會長一點分歧都沒有。

　　保育鈞：不，分歧很大，我不贊同，有分歧。

　　龍永圖：最近的話我覺得有一些好的消息，比如說現在中央特別重視對中小企業的支持，比如對銀行的問題，專門要改革我們的銀行體系，因為我們的銀行體系原來設計起來，基本上是為國有企業服務的，因為那是歷史造成的，那么現在要形成一個新的銀行體系，或銀行的體制來更好地為中小企業服務。

　　第三部分

　　主持人：龍先生您怎么看待這幾個案例？

　　龍永圖：我們過去在談論到國有企業的時候，我們總是認為在這次市場經濟的，這樣一次改革的進程當中，國有企業應該逐步地退出一些競爭性的行業，而集中到那些確實涉及到國計民生的一些最核心的，最支柱的一些產業，比如軍工，比如說是涉及到國計民生的供水、供電、公共產品這樣一些部門，所以過去那么多年的話一直是這樣子做，但是最近幾年的話國有企業的話，在很多競爭性的行業里面大舉進軍，最典型的是房地產行業，過去房地產行業主要就是民營企業，但是這一兩年，特別是今年(2009年)，國有企業大規模地進攻房地產行業，所以這樣的話就形成了最近所看到的，幾個大的國有企業的話都成了這些地方的地王，為什么呢？這就是這些，一些地方領導的話，他要尋求一些政治上的安全，所以這個對國有企業就有一種把他當做親兒子來看，然后對民營企業就采取一種至少是有歧視的，甚至是區別對待的這樣一種態度，我覺得這個是不能回避的。所以這樣的話我就覺得，不是完全采取一種競爭性的做法的話，那就可能會出現在很多本來應該是主要是由非國有企業來搞的一些行業，國有企業大量進入了，這個對于建立一個，真正的市場經濟體制，我認為是會有問題的，特別是我們現在很多國有企業，不是真正的自主經營，自負盈虧的企業，越來越行政化。

　　劉  瑞：地產這個問題，現在我們知道，大部分地產都是民營企業在做，但是也出現了地方政府和房地產商相互形成一個利益共同體，使得這個房價、地價居高不下這樣一個現實。但是如果說國有企業有一部分，是真正符合市場標準的企業，進入到房地產上然后跟民營企業一起競爭，我覺得這個事情我們不妨做個試驗看看能不能起到一個，因為我想國有企業，如果要去公然違抗政府的命令去哄抬房價的話，他這個領導人面臨著可能被撤職的危險，他可能要受到處罰。

　　龍永圖：他不會的，他不會。只要他能夠為這個企業掙錢的話，而且你剛才講的這個例子，正好說明一個問題，最近這一兩年來國有房地產商大量地進入到房地產行業，特別是最近這幾個月，這幾個月正好是房價高速增長的時候，所以并沒有說。

　　保育鈞：推高了房地產價格。

　　龍永圖：這是一個很明顯的例子，這個例子對你是最不利的一個例子。

　　主持人：龍部長的聲音真是和而不同。

　　劉  瑞：這個我要聲明，因為龍部長講的這個情況因為我是不知道的，所以我如果要是。

　　龍永圖：你怎么能不知道，最近這半年來房價漲得最快，也是國有房地產行業進入到企業，進入到房地產最快的一個的時期。

　　保育鈞：我是理解不要老是談國進民退，國退民進這些事情，沒有多少意思。媒體上之所以提出來，專家學者為什么來講，我覺得是要引起呼喚改革，呼喚深化改革，深化改革改什么？我覺得至少是兩個問題，深化國有企業改革，國有企業盡管經過上一輪改革取得很大的進展，但是改革遠遠沒有到位，兩個問題沒有解決，第一個問題，國有企業具體該干什么，國有企業是國有資產的一種存在形式，它主要是公共產品，為公共產品服務的，它既然是國有企業，全民資產，它應該為全民利益謀利益，而不能簡單地說保值增值，有些行業就是不能保值，不能增值，他就要為老百姓服務的，所以他就應該主要是搞公共產品，現在是國有企業該進的他沒有進，許多行業他該進的他沒有進，現在公共產品，你比如說路、基礎設施好多事情沒有干，該退的他沒有退，是一般競爭性行業，你跑去攪合這個房地產干什么？本來就夠亂的了。

　　龍永圖：我們必須正視這個問題，而且要看到在一些競爭性的行業，確實還是要，不能由國有企業來搞，為什么要國有企業來搞呢？你這個市場化的改革就是要形成一種自負盈虧的那樣一種獨立自主的企業。而國有企業是不可能獨立自主。他就是要受國家控制。因為國家在一些關鍵性的行業。在一些核心的關系國計民生的行業必須由國家來控制的，我們要正大光明，國家來控制這種企業，但是現在的話，你在這些競爭的行業你是由國家來控制，那有什么意義呢？沒有這個意義，你必須完全是企業市場化的運作。所以我覺得這個問題，關鍵還是怎么樣進一步深化我們國有企業改革的問題，進一步加快市場化的進程的問題。

　　保育鈞：所以要在十五屆四中全會的基礎上，再往前進一步，十五屆四中全會給國有企業有一個定位，涉及國家安全的行業，自然壟斷行業，重大基礎設施公共產品，還有高新技術的支柱企業，還有支柱產業的骨干企業，所以要給國有企業，具體你干什么，要搞出一個細化，才能沒有無邊界的擴張。所以一定要堅決殺住，嚴禁惡炒地皮的歪風。因為我們央企的三分之二有房地產企業，央企這幾年利潤的來源有30%以上是來自于房地產，所以央企這幾年大賺其錢，賺的哪兒的錢，賺的房地產。

　　龍永圖：這個實際上是說和國資委的一些政策不相符合。我的觀點就是不管什么時候，你這個企業，判斷那個企業的好壞，關鍵在于他給國家創造了多少財富，給國家繳了多少稅，養活了多少中國工人，在技術創新方面有哪些成就，我認為這些都是客觀的標準，而不在于它是民營企業還是國有企業。

　　保育鈞：第二個國企，應該中央國企，地方國企，各級國企向各級人大報告自己的預算，哪有國有企業、國有資本不留國家預算的道理。我們的預算是不包括國有企業。中央國有企業和地方國有企業。也就是說我們的國有企業游離于預算建構之外。那就是國中之國。所以要改革深化。我覺得只要抓住兩條，國企具體干什么。

　　第四部分

　　劉  瑞：當然我在這兒還是強調一點，中國離不離開國有經濟，我覺得離開不了。國有經濟在中國當中它還是處在一個非常重要的地位，而且國有經濟難道都要從這個競爭性行業全部退出嗎？我覺得也不必然，因為如果說市場經濟是需要競爭的話，多元化的經濟實體，在這兒競爭，有什么不好？為什么說國民企業參與了競爭，就必定是低效率，或者必定是官商勾結了，民營企業參加競爭就必定不是官商勾結，必定是高效率，這個恐怕從實證角度證實不了，進的沒有好好地進，保育鈞：二一個是國有企業要接受預算，要接受各級人大的監督。改革的第二步，民營企業究竟是什么，現在說是一視同仁，平等競爭，我研究民營企業十幾年了從來沒有一視同仁過，從來就沒有平等競爭過。

　　主持人：在哪些方面沒有一視同仁呢？

　　保育鈞：所謂市場準入，36條，2005年出臺的我也參加了起草，參加調研了，制訂了之后到現在為止，實施細則就沒有出臺，36條基本精神就是放寬準入，盡管對放寬準入這個提法，我是有意見的，放寬準入這個思路還是權利配置資源的思路。

　　主持人：放寬準入第一條，第二條您再說。

　　保育鈞：放寬市場準入然后平等競爭，融資各方面都平等，其實并沒有解決得了。二一個資源的使用，資源的使用，土地資源、礦產資源，特別是金融資源和政策資源，這幾個方面的資源沒有平等。現在看的很清楚，招商引資，各個方面批準的東西，手續繁雜，民營企業辦事確實是很難 ，還有稅負不平等，特別是權益保障最不平等，我現在經歷的民營企業權益受侵犯的是很難得到保障的。民營企業確實不打官司，打官司也打不贏，等你打贏了企業早就完了，在這個情況之下，怎么真正地保障民營企業平等，有這幾個方面，因為說是一視同仁，一視同仁這個詞出自于1997年的中共15大的文件，一視同仁，一視同仁中為什么還公有制為主體，多種所有制共同發展，個體私營經濟，還是以這個為主體，那個是共同發展，所以我就主張改一個字公有制為主導，主體改成主導，再多種共同發展，但是最終是混合所有制，我中有你、你中有我，股份制，這才是方向，就是被社會所有，通過股份制，股份制是公有制主要實現形式，也是將來私營經濟的主要實現形式。

　　主持人：劉院長，在之前，你和保會長可能有一些觀點上的不同。

　　劉  瑞：也不完全是這樣，我跟保會長有相似，也有不一致的。因為國有企業和民營企業，都已經為中國30年經濟成功共同做出貢獻了，就是國有、民有，其實在我們今天來講都是功臣，都是我們社會發展的貢獻者。但是今天炒這個問題，我其實同意龍部長的觀點，帶有意識形態的傾向，這就回到什么，回到姓資還是姓社的這個問題上，所以我覺得這個問題，我們確實不要去走入，這么一個泥潭，陷入這樣，這樣會約束我們的思想，束縛我們的想法，但是另一方面如果是講事實，講國進民退這個事實本身來講，我一再強調，根據數據來講不支持，沒有這個現象發生，但是為什么今年的怨氣這么多？反映的問題這么多？我覺得是以前的問題的一個延續，以前問題的延續，它并不是國進民退的問題，它是我們在對待民營經濟的發展上面，還有一些政策，或者說還有一些體制方面的問題沒有解決，反過來國有經濟的改革也沒有完全解決，他是這個問題的延續，如果大家以這樣的討論問題，而不是以誰進誰退的方式來討論，可能更平和、更理性；第二，民營企業，你說這個民營企業遇到很多問題，我想我們30年以后討論民營問題，跟30年以前討論民營問題是不一樣了，30年以前我們民營企業確實遇到很多障礙，法律上也沒有給予合法身份，政策上也沒有給予保證，然后在很多具體事情上，但是30年以后如果說，民營企業還是受這些限制，受那些限制，我倒要問問民營企業在這個當中，你有沒有自身的不足，其實政策上已經沒有什么限制，你說還有什么歧視政策，那可能都是屬于那種潛規則的東西了，都不是擺在臺桌面上的，但是另一方面，民營企業在他的發展過程當中，他所帶來一些新的社會問題，我們為什么不去重視他。

　　主持人：劉院長，因為剛才保會長談到國有企業改革的幾點，在這兒你能不能給我們談談，民營企業改革應該需要哪幾點？

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