胡潤2006中國慈善家榜發(fā)布會實錄

　　胡潤百富將于4月11日在北京清華大學(xué)發(fā)布慈善榜，同時舉辦慈善論壇，邀請慈善家代表余彭年，吳征，李書福；清華教授寧向東；以及慈善機(jī)構(gòu)代表等眾多嘉賓齊聚清華，將圍繞備受關(guān)注的話題“慈善”進(jìn)行深入交流與探討，共同探尋中國慈善事業(yè)的發(fā)展。新浪財經(jīng)獨家直播此次活動。以下為發(fā)布會實錄：

　　主持人：尊敬的嘉賓、老師，同學(xué)們，大家晚上好！我叫湯曉慧，今天非常高興作為

主持人和大家歡聚一堂來分享論壇思考的快樂。

　　首先請允許我代表胡潤百富公司對大家的到來表示最熱烈的歡迎和衷心的感謝。在這個萬物復(fù)蘇的季節(jié)，我們選擇了中國最高等的學(xué)府——清華大學(xué)發(fā)布2006年胡潤中國慈善榜和慈善論壇，我們感到非常的快樂和興奮，同時邀請到全國最著名的企業(yè)家、企業(yè)和慈善機(jī)構(gòu)代表和清華師生一起來討論慈善這個話題，希望我們今天能夠在這個活躍的禮堂里碰撞出一些思想的火花。

　　下面先簡單介紹一下今天晚上活動的流程，今晚的活動分為三個模塊：第一個模塊由胡潤先生和清華大學(xué)經(jīng)濟(jì)管理學(xué)院著名教授寧向東先生一起為大家揭曉胡潤2006中國慈善榜；第二個模塊將由各位嘉賓，包括慈善企業(yè)家、慈善企業(yè)、慈善機(jī)構(gòu)和我們的學(xué)者共同進(jìn)行論壇和互動；第三個模塊也是最精彩的部分，就是把最多的時間留給臺下的同學(xué)們和記者朋友們，大家進(jìn)行互動，這個時候可以充分發(fā)揮你們想要發(fā)揮的問題，這個環(huán)節(jié)也是最讓我們激動人心的時刻，這就是活動的一個簡單流程。

　　下面有請《胡潤百富》總裁胡潤先生以及經(jīng)濟(jì)管理學(xué)院教授寧向東教授上臺，大家歡迎。

　　胡潤：謝謝大家。女士們、先生們，大家晚上好！今天很高興在清華大學(xué)跟大家一起發(fā)布慈善榜和探討慈善概念在中國，我希望用今天晚上能夠跟我們這些嘉賓和大家可以把這個問題探討的深一些。在今年年初，在清華大學(xué)做了一個調(diào)查，發(fā)現(xiàn)清華大學(xué)是中國最青睞的MBA學(xué)院，所以從這方面，我們放在這里非常的正常，因為你們這里的學(xué)校很好。清華大學(xué)作為一個學(xué)習(xí)中心，我覺得放在這里討論非常的合適。

　　今天是第三次發(fā)布胡潤百富榜，這是慈善家排行榜，這是慈善企業(yè)家排行榜，我會用五分鐘介紹行榜的情況，然后討論就開始。

　　《胡潤2006中國慈善企業(yè)榜》的前十位的第一位就是余彭年、第二位是楊瀾女士，今天吳征先生也在場在場，第三位是黃如倫，依次是牛根生、李書福、趙漢青、劉志強、翟美卿夫婦、楊休、李金元、朱孟依。

　　《胡潤2006中國慈善企業(yè)榜》的前十位是李嘉誠基金會、邵逸夫基金會、金光集團(tuán)、田家炳基金會、霍英東基金會、中石油、中遠(yuǎn)集團(tuán)、中石化、曾憲梓積極會和富士康。

　　主持人：另外一個環(huán)節(jié)，胡潤先生為寧向東先生準(zhǔn)備了一個小小禮物，這個禮物非常有紀(jì)念價值，是《胡潤百富》公司刊登了中國大陸慈善家排行榜這期雜志的前三本，現(xiàn)在寧教授手上拿的這本是最先看到的，也許明天看到的是第四本、第五本乃至更多。

　　接下來有請胡潤先生為大家簡單介紹一下2006年中國慈善榜的簡單的分析和簡介。

　　胡潤：謝謝。接下來我用五分鐘來介紹一下《胡潤2006中國慈善企業(yè)榜》和《胡潤2006中國慈善家榜》的情況。

　　我認(rèn)為慈善這個概念在中國是帶動財富的現(xiàn)象，是在改變財富的現(xiàn)象，中國需要企業(yè)家，這是肯定的。我們在談?wù)摯壬频母拍睿�其實也是在談�(wù)撠敻弧＿@些慈善企業(yè)家平均年齡48歲，余彭年年齡是84歲，年齡最大。

　　他們是做什么行業(yè)的？有一個數(shù)字非常了不得，一般的人是從房地產(chǎn)行業(yè)而來的，第二位是基礎(chǔ)設(shè)施，第三位是零售投資，還有汽車。他們住哪呢？他們中29位是浙江，廣東13位，上海5位，北京有2位，這是可以參考的。他們投資什么方向？教育和健康，教育占最大的位置，有60個人是專注教育方向。在國外也是一個非常熱的話題。另外，把慈善當(dāng)做一個行業(yè)，不是一年一年就沒有了，而是像企業(yè)一樣的做。我們發(fā)現(xiàn)一個趨勢，在榜單中有60%的人是直接往上走，但是10%是專業(yè)機(jī)構(gòu)，其中有8個人是自己做的慈善機(jī)構(gòu)。

　　作為慈善有56億人民幣，這個數(shù)字是連續(xù)三年的。這個比較了不起的是什么呢？沒有扣稅，沒有開發(fā)票的56億，這和國外也是完全不一樣的。國外基本上所有的都要扣稅，而這個都是扣完稅的。慈善企業(yè)家就說到這里。

　　慈善企業(yè)比較突出的，前五位都是華人界的，前五位四個是香港的私人基金會，第三名是金光集團(tuán)，也是異地華人是用公司的方式來做的，我們也可以探討一下。慈善企業(yè)排行榜有9個人是從海外來的，有17個跨國企業(yè)，我所說的海外是華人，有17個是跨國企業(yè)，有10個是民營企業(yè)，有14個是國有企業(yè)，也是往教育方向做的，特別喜歡探討一個企業(yè)能不能做慈善，或者一個企業(yè)只能做企業(yè)功名，企業(yè)慈善與企業(yè)功名到底是什么？可以探討一下。他們從2003年至今積累了50億人民幣。

　　這是我給你們的一點啟發(fā)，因為你們手頭上沒有什么資料。我們把連續(xù)三年的捐贈加在一起，為什么連續(xù)三年呢？因為我發(fā)現(xiàn)企業(yè)家也好，還是企業(yè)也好，他們做慈善，今年做，明年不做，后年做，如果一年一年的排行，我們覺得意義不大。像國外一樣，美國的商業(yè)周刊都是連續(xù)五年做的，我們以后也會做到五年就會結(jié)束。

　　當(dāng)然，這里捐贈物品的可能我們沒有記錄。前幾天我見到一個企業(yè)家說捐贈了1個億人民幣，但你們都沒有發(fā)現(xiàn)，說放在其他地方，這沒有關(guān)系，這只是一個啟發(fā)點。我就說到這，謝謝大家。

　　主持人：經(jīng)過胡潤先生簡短的介紹，大家已經(jīng)知道慈善榜的情況，也有人比較混沌，沒有關(guān)系，后面還有互動環(huán)節(jié)。下面進(jìn)入第二個環(huán)節(jié)，由我隆重向大家推薦今天來的幾位嘉賓，本來我以為這幾位嘉賓是非常有神秘色彩的，很不好意思，剛才胡潤先生已經(jīng)透露一點，大家已經(jīng)知道。坐在臺上有兩位是胡潤和寧向東先生，另外兩位是從深圳專程趕來和清華師生互動來分享慈善快樂的余彭年老先生，余先生常年致力于慈善事業(yè)，現(xiàn)在專項做“光明行動”，我簡單介紹一下“光明行動”，它是專門為白內(nèi)障患者復(fù)明手術(shù)，這個捐贈非常的有特色。有請，讓我們再次以熱烈的掌聲來歡迎余老。余老今年是84歲的高齡，他今天來這里也非常的興奮。

　　接下來一位是大家比較熟悉的，是陽光媒體投資的主席吳征先生，有請。去年吳征先生和楊瀾二位夫婦倆決定把他們在陽光媒體投資擁有的51%的權(quán)益全部捐贈給社會做公益事業(yè)，在社會上引起廣泛的反響。他今天也是專程從上海坐飛機(jī)過來。

　　接下來有一點比較失望就是吉利集團(tuán)的李書福先生，大家知道他是做汽車行業(yè)的，去年開始做了慈善行業(yè)。但非常不巧北京今天天空不作美，兩點半的飛機(jī)還沒有落下，今天大家還見不到。所以，由中國吉利集團(tuán)副總裁羅曉明代表參加論壇，再次歡迎羅總驚喜到來。接下來是來自慈善榜的單位俞學(xué)寧先生，長期負(fù)責(zé)扶貧工作，給慈善行業(yè)有大力的支持，在座的人都知道，民生銀行捐贈了31000萬元，這是在所有銀行當(dāng)中捐贈單筆最大的數(shù)額，所以也歡迎俞先生的到來。

　　下面一位，臺上做的都是男士，接下來一位大家猜一下是男士還是女士呢？大家想肯定是女士了。但是他是來自中國救助兒童會CEO陳婉芬女士，也是臺上唯一一位女性同胞。在北京設(shè)了一個總部，項目已經(jīng)遍及全國各地20多個省城市擁有150多個員工，規(guī)模很大。

　　臺上嘉賓會聚了企業(yè)家、慈善企業(yè)、慈善機(jī)構(gòu)、學(xué)者和專門做慈善排行的胡潤先生，現(xiàn)在正式開始我們的論壇。

　　首先非常想向?qū)幗淌谔嵋粋�問題，因為你今天算公道主義，是清華經(jīng)濟(jì)管理學(xué)院的教授，我想你從經(jīng)濟(jì)學(xué)的角度談一談怎么看待中國的企業(yè)和企業(yè)家做慈善，你們是怎樣理解？

　　寧向東：前天非常榮幸能夠參加這樣的活動，慈善雖然在中國剛剛作為一個新的名詞沒有幾年，但我相信在未來十年、二十年，慈善是中國社會穩(wěn)定最重要的方式，是更多的公眾人愿意參與的。今天這個發(fā)布會像是一個小草，連小花都談不上，我愿意在這里扶貧。

　　剛才主持人的問題是這樣的，企業(yè)家的社會責(zé)任一部分就是關(guān)注社會的穩(wěn)定、社會的安全和社會的健康發(fā)展。慈善捐款是企業(yè)家追求的一個重要形式，這可能是泛泛的一個概括，實際上企業(yè)家進(jìn)行慈善捐款，動機(jī)可能是形形色色，今天看到榜單中100個慈善家和100個慈善企業(yè)(新浪財經(jīng)注：實為51家企業(yè))，他們的動機(jī)可能不一樣。

　　中國有一句古話是“先小人后君子”，我們可以先從小人來猜一下，最小人可能是為了做生意更方便或者撈取某些社會的資本，比如混一個人大代表和政協(xié)委員當(dāng)一把，可能就捐一把錢，這是比較小人。還有再高一點，就是為了自己的社會形象，為了企業(yè)的社會形象，這個時候，他的捐款比前面要更高尚一點。還有人是為了安全，你在一個地方，不可能一個人自己富甲一方，其他人窮的一塌糊涂。

　　前一段時間演的《喬家大院》講到紀(jì)方，紀(jì)方其實在當(dāng)年遇到饑荒，他也要捐款的，不可能宅子富得一塌糊涂外面的人基本上吃不上飯。當(dāng)然，紀(jì)方捐的時候非常有趣，從村的人基本是發(fā)米，外面來的人基本喝粥，但總而言之就是要關(guān)注社會穩(wěn)定，其實就是為了自己的安全，這也是一種動機(jī)。更高尚的動機(jī)，有些人為了自己的良心，當(dāng)自己富了起來以后，看到那么多窮人，覺得應(yīng)該把他的收益分享一部分給窮人。

　　還有一些人為了實現(xiàn)自己的社會理想，實現(xiàn)社會理想的方式有很多種，做政治家可以來改善社會理想，做不上政治家，也可以拿80%的財富來捐贈。我相信這也是一種實現(xiàn)理想價值的一種方式，我認(rèn)為這是形形色色的，即使從小人到君子，有各種各樣的善，我個人認(rèn)為，現(xiàn)在心態(tài)應(yīng)該更包容，無論是哪一種善，無論是多的還是少的，無論是那種出發(fā)點是公立的還是處于人性的、本性的東西我們都叫它為善，我們應(yīng)該接納，應(yīng)該包容它，從而讓善能夠為社會起作用。

　　主持人：寧教授的確有獨到的見解，可能與下面的學(xué)生和記者朋友產(chǎn)生一些共鳴，剛才寧教授提到余先生做的慈善事情，我想起前兩年炒得很活，余彭年先生常說他做慈善不是錦上添花，而且是雪里送炭，我想問余老，你這么大的捐贈，是怎樣考慮的？為什么自己把這么大的資產(chǎn)投入到慈善而回報社會呢？

　　余彭年：我今天能夠到這里來參加論壇感到很榮幸，我會非常努力和積極的做好這個事情。我捐贈主要的目的是吸引海外僑胞等更多人來參與這種活動，把慈善事業(yè)做得更好，這是我的目的。

　　主持人：有必要做一下解釋，因為余老的口音比較重，大家在網(wǎng)上看到余老是湖南人，鄉(xiāng)音未改。余老首先非常高興和清華朋友工具一趟討論慈善話題。他做慈善主要目的不是要捐多少錢，主要是擴(kuò)大在慈善方面的一個推動的作用，希望吸引更多的海內(nèi)外的僑胞和國內(nèi)有錢人，大家有動力做慈善，我想對慈善事業(yè)是一個很大的促進(jìn)，讓我們以熱烈的掌聲謝謝余老的這樣一份善心。

　　接下來我想問一下吳征先生，因為您去年和您的妻子楊瀾決定把這樣大的股份捐給社會，當(dāng)時引起很大反響。由于你們年齡相對比較年輕，怎樣有這樣的想法呢？

　　吳征：首先楊瀾比我更年輕，我比她大兩歲。胡潤先生事先沒有告訴我今天有這么多記者，正好我太太楊瀾今天有制作采訪的工作，所以，我今天在這受媒體曝光率比我過去的48個月加在一塊還要多，所以，我回去要跟楊瀾探討一下我今天的曝光。

　　你剛才問這個問題非常的好，實際上楊瀾在跟我決定做這個事的時候，我們曾經(jīng)也討論過這個問題。實際上我們在過去從1997年，楊瀾在各大對外集團(tuán)，從98年到04年經(jīng)歷了非常多的事情，我能夠在創(chuàng)業(yè)初期抱著一些文化的理想，在創(chuàng)業(yè)初期經(jīng)歷那么多的風(fēng)風(fēng)雨雨、那么多的挫折，最后能夠得到今天這樣一個規(guī)模，見證今天“陽光投資”這樣的企業(yè)的話，實際上得到了社會非常多的厚愛和關(guān)懷，各種層次的關(guān)懷。慈善并不需要等到70歲、80歲的時候才開始，慈善應(yīng)該是一種，用楊瀾的話來說，慈善應(yīng)該是一種生活方式。所以，我當(dāng)時覺得如果現(xiàn)在不把模型建好的話，到后來會活得越來越累，生活的優(yōu)先主次越來越不清楚，當(dāng)時我們作出這個決定是完全很自然的、很無痛的做這個決定。

　　再套用一句話，當(dāng)時我們做捐助決定以后，當(dāng)時有兩三年的工夫，媒體有一些質(zhì)疑的聲音，說陽光衛(wèi)視不是常年虧損嗎？拿什么捐贈呢？當(dāng)時事實的情況是我剛才和記者朋友也說了，我們的很多記者朋友比較可愛。因為我們陽光媒體旗下有37種報紙和刊物，大部分在境外，而且現(xiàn)在全部都賺錢了，這是最重要的。我們要求記者要把問題問深，在我們這種情況下，會發(fā)現(xiàn)當(dāng)時我們收購新浪的時候，我講的無數(shù)次，段迪先生講過很多次，此陽光非彼陽光，到今天我看到一些媒體提到這段歷史，說陽光衛(wèi)視收購的話，這種質(zhì)疑是來自媒體朋友沒有搞清楚陽光集團(tuán)不等于陽光衛(wèi)視，我們已經(jīng)跟媒體說過好幾次了。

　　一方面是因為陽光衛(wèi)視是楊瀾做的事情讓大家太注意，另外就是陽光投資比較低調(diào)，大家不太注意。但是無論怎么說，當(dāng)時質(zhì)疑已經(jīng)產(chǎn)生了，三天后就煙消云散了，當(dāng)時質(zhì)疑產(chǎn)生以后，就有人找楊瀾，就說你捐贈，很多社會上的人不會理解你的，當(dāng)時楊瀾說“我喜歡，他們管得著嗎？”這個版權(quán)也屬于楊瀾。所以，回到我剛才講的話，慈善是一種生活方式。

　　還有很重要的一點，我要補充說明的，我覺得胡潤先生也好，包括他的友好競爭對手《福布斯》也好，他們能夠在這個時候做慈善榜，實際上都是在分歧之間關(guān)注慈善，建立了歷史性的作用。但是，它的作用不僅在于此，而是喚醒了社會的關(guān)注。

　　事實上，在這個榜上除了余老是毫無爭議的榜首之外，其他任何人在上市N0.1、N0.2和N200名沒有太大差別，重在參與。慈善在于一種參與，在于你喜歡的生活方式，在于我想做你管得著嗎？只要我愿意參與這個事，我很同意寧教授講的話，在社會轉(zhuǎn)型最重要的時刻，給社會多一點愛，為社會良性、順利的發(fā)展增加一點潤滑劑，也算是我對你剛才這個問題的回答。

　　主持人：吳先生說得非常好，在談話中暫且不說慈善的問題，我發(fā)現(xiàn)吳先生非常的會說話，首先肯定記者是可愛的，然后為太太不能來，抽不出時間來，一下子為這個氣氛增添了很多活躍性。下面，請吉利集團(tuán)的副總裁羅先生簡單談一談，吉利集團(tuán)一直是做汽車，比較有名，好象從來沒有聽說他在做慈善。今年它算慈善榜上的一匹黑馬一下子沖到前面，我想問一下羅總，因為你們在三亞投資了一個學(xué)院，是無償做慈善的行為，我想問一下你們?yōu)槭裁催x擇三亞，而不是浙江呢？或者你為什么是做大學(xué)，而不是小學(xué)或者其他的教育？

　　羅曉明：今天董事長在海南開會，本來今天要過來，但在飛機(jī)上又不能準(zhǔn)時到達(dá)，由于我在北京，我們在北京投資了一個吉利大學(xué)，我在這里擔(dān)任校長，我們董事長派我到這里來。我是吉利集團(tuán)的副總裁，在吉利已經(jīng)20年的歷史里面我在吉利集團(tuán)已經(jīng)是14年的副總裁了。這次李總裁讓我來，一是感謝《胡潤百富》，感謝媒體對吉利的關(guān)愛，實際上李總裁在電話里反復(fù)跟我交代，我們所做的事情非常的有限、非常的少。

　　像主持人剛才講的一樣，好象突然冒出來做慈善，后半截不是這樣的，我跟著李書福董事長14年來看，李書福實際上非常熱心于社會慈善事業(yè)的人。我是1992年去的，從1992年開始，他一直向多個地方，無論是小學(xué)的、中學(xué)的、大學(xué)的捐款，做基金也好，做獎學(xué)金也好，他不斷的做這些事情。從1997年開始的時候，他更是用浙江的工業(yè)園拿過來做學(xué)校，當(dāng)時做的學(xué)校不是今天范疇所講的慈善，但是我認(rèn)為他所做的一切都是為中國這個社會想做自己的努力，1997年幫助一個學(xué)校，2000年的時候在北京昌平這個地方計劃投資8個多億，已經(jīng)投資5個多億做了吉利大學(xué)，使二萬多個大學(xué)原來不能進(jìn)入大學(xué)現(xiàn)在能進(jìn)入大學(xué)實現(xiàn)自己的夢想。在這樣發(fā)展的過程里面，李書福確實感覺到自己是一個從農(nóng)民出身的人，自己所有的財富都是來自于這個社會，所以，他覺得自己回報這個社會已經(jīng)到時候了，而且他多次跟我說起這件事情。

　　他原來是中國關(guān)工委評他為“中國青少年英才獎”，實際上是關(guān)工委把他培養(yǎng)起來的，他認(rèn)為如果再不回報社會，覺得心里頭憋得慌，所以他把三亞學(xué)院的建設(shè)完全的向社會捐助，這種捐助就像原來三亞有一個學(xué)院，是要捐給我們，由于政府沒有辦法辦下去了。后來捐給我們以后，在三亞直接我們直接投資三千畝地建起來，然后送給政府，海南政府認(rèn)為現(xiàn)在這個時候2個多億投下去了，現(xiàn)在拿給我們，政府還是負(fù)擔(dān)不了。

　　像原來一樣的，我們是浙江人，原來寧波大學(xué)關(guān)宇光弄好以后，給政府還是一個負(fù)擔(dān)，所以我們先把學(xué)校管理下來，投資下來，希望我們做這個事情能夠?qū)ι鐣�有更大的利益。在月初我們在人民大會堂，董事長派我代替他參加向中國社會教育基金捐贈5千萬的活動，成為向中國教育發(fā)展基金最多的一家企業(yè)，現(xiàn)在吉利集團(tuán)為什么這樣做呢？我認(rèn)為吉利人這種思想、這種抱負(fù)，實際上要你們仔細(xì)閱讀它，就會懂得它。我講這么一件事情大家可能感覺得到。

　　今天在座的很多都是清華的朋友，中國人均受教育經(jīng)費大概是全世界最低的一個國家，中國現(xiàn)在的教育經(jīng)費只占了GDP的比例是2.78，因為是人民幣升值，原來是3.28，現(xiàn)在人民幣一升值后，實際上我們占了2.78，是全世界最低的國家之一。中國人均受教育的年限只有7年多，在這次“十一五”規(guī)劃當(dāng)中提到要做到9年。但是，一百年前美國人均受教育的年限是8年，英國、法國超得更遠(yuǎn)了。中國太多的事情需要社會來做，因為政府已經(jīng)沒有這個能力了。

　　主持人：說到這里，大家已經(jīng)非常了解吉利集團(tuán)，包括李書福先生做慈善的初衷。

　　羅曉明：所以，我說這些就是講我們?yōu)槭裁磁�力做慈善教育這樣一件事呢？做這件事本來不值得張揚的，說句實話，我今天慶幸李書福董事長沒有來，為什么慶幸呢？因為做慈善是不用說出來的，而中國的慈善事業(yè)剛剛興起，我們參與慈善的活動，它本身就像剛才胡潤先生所說的一樣，它本身是一個慈善，如果下一次讓我來評選慈善家的話，我就想把胡潤先生也評為慈善家，盡管他沒有拿出多少錢來，但他一直努力著做慈善。

　　主持人：謝謝。我想這一句話說得胡潤先生美滋滋的，因為這是一種榮譽，并不是說得到什么排行，但這種心理的榮譽是無與倫比的。

　　由于時間的問題，臺下的朋友聽到以后也想?yún)⑴c互動。所以抓緊時間，把后面嘉賓說的話在幾分鐘快速結(jié)束，留給臺下朋友更多的機(jī)會。下面我問一下救助兒童會陳婉芬女士，慈善在國外已經(jīng)成熟了，與中國慈善基金會來比，肯定是歷史悠久了。國內(nèi)的情況是很多有錢的企業(yè)家做慈善是不通過慈善機(jī)構(gòu)來做的，而是自己來做，我不知道是因為不信任還是不成熟，是怎么回事？我想了解中國慈善基金應(yīng)該學(xué)習(xí)什么樣的經(jīng)驗去發(fā)展呢？

　　陳婉芬：謝謝。救助兒童協(xié)會在捐贈上是排名第一，是改善兒童生活的一個國際組織。我們是每個國家成立兒童救助，我們希望用同一個理念改善兒童的生活。現(xiàn)在全球有110多個國家都有過捐贈項目，在中國通過英國兒童救助協(xié)會的支持，主要是在云南、安徽、西藏、新疆做了很多教育方面、健康方面、保護(hù)兒童權(quán)益方面和救濟(jì)方面的工作。

　　過去三年，大概從國外募了差不多超過七千萬人民幣的資金全部用在兒童身上。為什么中國的企業(yè)沒有這種捐贈機(jī)構(gòu)呢？我們常常會被問到一個問題是，很多企業(yè)也想?yún)⑴c，也想做慈善服務(wù)，他們常常問我一個問題，他到底應(yīng)該怎樣在中國選擇他可以信賴的一個慈善機(jī)構(gòu)去執(zhí)行事情呢？還有就是一個企業(yè)，一個個人的力量，他們想捐贈能夠?qū)ο胄枰�救助的人有所幫助�?/p>

　　我們在國外，幾乎超過一半的捐贈都是從個人來的，為什么他愿意從個人的捐贈給慈善機(jī)構(gòu)呢？因為信譽度，他們信任我們。在中國的對立是，當(dāng)一個企業(yè)或者一個個人捐贈的時候，事實上他是一個委托者，他想為社會作出貢獻(xiàn)。我們是一個被委托者，我們對這些捐贈的事業(yè)具有很重要的責(zé)任，我跟他實際上有一個協(xié)議和一個承諾的。比如我們在英國幫中國募款的時候，我們很明確的告訴國外的捐款人說，我在中國有好幾個需求，我要成立一個中國救助兒童會，透過中國能夠做一些事情，這是一種友情。

　　我們在中國做很多的項目，在不同的地區(qū)做教育，所以，跟我們捐贈者說，你告訴我要選擇把你的錢擺在那里，你說錢的時候，要說把錢花在哪個方向上，這是承諾。我們落實承諾時，我是一個被委托者，事實上我的貢獻(xiàn)是這個項目的專業(yè)的管理，我們達(dá)成一個目標(biāo)，在執(zhí)行當(dāng)中有一些嚴(yán)格的過程，定目標(biāo)要想到資源是不是充分的利用，我要學(xué)習(xí)，要去監(jiān)督，要去改善。

　　主持人：說到這里我就明白了，其實還是一個信任度，無論你的選擇還是捐贈來源不同，還是一個信任度的問題，就是大家怎樣選擇，慈善機(jī)構(gòu)在社會上有一定的信任度，企業(yè)才會選擇它。現(xiàn)在國內(nèi)存在一個問題，信任度怎么營造，怎么選擇的問題？

　　陳婉芬：補充一下，個人的力量無法做到很大的改變。像我們來講，早期的時候，我們自己會來做，但這種效果不是很明顯。我們會做政府的官員和當(dāng)?shù)氐纳鐓^(qū)一起來落實事情，把項目做好了以后，我們的地方官員和社區(qū)的志愿者，他們可以把善心持續(xù)下去。

　　主持人：謝謝陳女士。接下來最后一位是民生銀行的代表俞學(xué)寧先生，大家有一點不太了解，民生銀行雖然不是國內(nèi)最大的銀行，但在今年企業(yè)榜當(dāng)中是捐贈最多的，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過國有四大銀行，我想問俞先生，這很讓人震驚，震驚背后有點懷疑你做慈善事業(yè)的初衷是什么？我為什么做慈善事業(yè)？

　　俞學(xué)寧：我當(dāng)民生銀行扶貧辦的主任已經(jīng)四年了，去年年底才發(fā)現(xiàn)民生銀行要做這個事情，我希望大家理解兩個問題：第一理解我們民生銀行做了很多工作，只是大家沒有發(fā)現(xiàn)而已，我希望他們應(yīng)該比我們做得更好。第二，我希望大家理解我們只捐了一點錢，在企業(yè)排行榜里面我們排在后面，為什呢？因為作為銀行來講，它的錢不像表面上看得很多，比如資產(chǎn)負(fù)債表上萬億，但是存來的錢，我們不敢動。第二，可能幾十億的利潤，但是它的利益分配的權(quán)益是股東的，我們?nèi)匀徊桓覄印?/p>

　　在前幾年做的工作捐款幾乎都是員工捐的錢，在前三年和將近四年里，民生銀行作為銀行捐贈的只有80萬，剩下的都是民生銀行員工捐的。我希望大家伙理解，另外也希望媒體也好，朋友們也好，除了民生銀行的名字以外，再多加四個字，也記住民生銀行的全體員工他們所做的貢獻(xiàn)，謝謝！

　　主持人：講得非常的好。非常感謝俞先生，把慈善放在一個不是為自己的企業(yè)增添榮譽，而是把最高的榮譽給了員工，這值得我們學(xué)習(xí)，也值得我們一些企業(yè)效仿。

　　接下來沒有打算把更多的時間留給胡潤先生，因為他太了解這個行業(yè)了，所以，我就給他一句話或者兩句話的機(jī)會。

　　胡潤：我就把這個機(jī)會捐給大家吧。

　　主持人：現(xiàn)在進(jìn)入第三個環(huán)節(jié)，讓大家覺得比較興奮的，因為剛才只是在聽，認(rèn)為沒有我參與的感覺。接下來首先想請你們臺下在座的代表陳曉軍先提一個問題，為什么他沒有坐在臺上呢？因為你是學(xué)生代表，所以坐下下面代表學(xué)生的心聲，下面首先請陳曉軍提問。

　　陳曉軍：我問一下臺上各位企業(yè)嘉賓：第一，我們知道財富回報社會，是作為慈善。在企業(yè)提高福利待遇也是回報社會的形式，如何做好對內(nèi)的慈善活動以及對外捐贈的慈善活動平衡呢？第二，在做慈善過程的同時，怎樣把握企業(yè)發(fā)展的資金，保證企業(yè)長期的發(fā)展，以及將來為穩(wěn)定的慈善活動提供資金支持？謝謝。

　　主持人：這個問題可能對三位企業(yè)家來說比較有發(fā)言權(quán)，因為剛才問的是企業(yè)內(nèi)部和企業(yè)外部的慈善。

　　羅曉明：企業(yè)內(nèi)部這個問題，指的對企業(yè)內(nèi)部提高福利待遇，也是一種慈善的事業(yè)。我們確實沒有這樣考慮過，但我相信對員工的福利也好，對員工其他的待遇的增長，我認(rèn)為還是做得很不錯的。至少在吉利集團(tuán)里一萬多員工，吉利大學(xué)有900多個教職員工，大家感覺到一天比一天快樂，這算不算是一種慈善，我沒有去研究。第二個問題，作為一個慈善家，特別是在企業(yè)年輕時期，企業(yè)在高速發(fā)展的時期，我覺得是不能把所有的企業(yè)家都拿出去捐贈的，因為所有的慈善家，我認(rèn)為首先是要有錢的人，因此這個有錢，先要把錢賺來，然后再把錢捐出去。如果先是一個窮光蛋的話，就很難成為一個慈善家。

　　當(dāng)然，另一種形式，如果我們認(rèn)為是要參與也是一種慈善。比如胡潤先生，如果從這個定義上說的話，可能我們?nèi)珖�有很多的慈善家。我現(xiàn)在要說的是，企業(yè)會拿多少錢做慈善？各個企業(yè)不一樣，它的發(fā)展出去，我原來知道像比爾蓋茨，說我今后把2000萬美金留給我兒子以后，我把所有的東西捐給社會，這是他的一種理想。像吉利集團(tuán)現(xiàn)在所做的事情，吉利肯定要保證自己企業(yè)運轉(zhuǎn)以后再來捐贈，余老先生坐在這里，把80%的東西已經(jīng)捐了，余老先生有另外一種考慮的目的，比如吳征先生把51%已經(jīng)捐了，各個企業(yè)表現(xiàn)的形式都不一樣。但是從我們仔細(xì)想一下，吉利在發(fā)展初期，先要保證企業(yè)運轉(zhuǎn)，然后努力拿出錢來捐贈。

　　主持人：的確，在我們國家慈善初期的階段，對慈善理解還不一樣，至于捐多少或者怎么捐還不是特別的明確。我想通過大家的努力，通過全社會的努力，可能這個行業(yè)會越來越成熟。

　　新浪財經(jīng)：我有三個問題，其中一個是要問余老的，2002年的時候，你向深圳市政府提交了一個要求，要求市里面保護(hù)你的捐贈財產(chǎn)的使用和以后使用的安全，我記得這個事情后來被沿革下來沒有進(jìn)展下去，我想問一下此事新的進(jìn)展？第二個問題問胡潤先生，我知道余先生的捐贈沒有捐給慈善機(jī)構(gòu)，由你親自提交上去的。在胡潤先生提交的材料當(dāng)中說到此次捐贈，在《胡潤百富》里可以看到榜當(dāng)中有100多位企業(yè)家的捐贈沒有通過慈善機(jī)構(gòu)，請問胡潤先生，如何看待他沒有通過慈善機(jī)構(gòu)捐贈，而讓他自己辛苦的親自負(fù)責(zé)這個事情。余先生，你如何看待一半的慈善家跟您一樣不通過慈善機(jī)構(gòu)而通過其他的方式去采取捐贈？謝謝。

　　主持人：先讓余彭年先生回答第一個問題。

　　余彭年：二年前我確實向深圳市政府提出了一個提案，當(dāng)時由于立法各方面都沒有這樣的先例，當(dāng)時一度擱淺，但是我現(xiàn)在已經(jīng)再次提出，包括向國家也提出了提案，而且立了遺囑，經(jīng)過公證，我的財產(chǎn)不抵押、不變賣、不繼承，在百年之后用來做慈善事業(yè)，已經(jīng)在法律上得到保護(hù)的。我最終的目的是不管通過什么方式，我想繼續(xù)我的慈善事業(yè)，我很堅持，不管錢的多少，要把所有的資產(chǎn)都回饋于社會。我想呼吁起社會更多的關(guān)注，讓更多有錢、有能力的人都來參與慈善。謝謝！

　　主持人：第二個問題，交給胡潤先生。剛才新浪財經(jīng)的記者問的是胡潤先生如何看待余老不通過慈善機(jī)構(gòu)自己來做慈善的問題？

　　胡潤：如果看國外大的慈善機(jī)構(gòu)，私人的基金有一大部分是自己做的，因為有的慈善機(jī)構(gòu)太大。比如比爾蓋茨是典型的例子，在美國捐贈了330億美金捐贈到慈善基金會，一年捐贈超過WHO的捐贈，是關(guān)于健康方面的。把這個數(shù)字放在慈善基金，肯定也是和慈善基金合作，但是以自己為主的。在中國慈善行業(yè)雖然歷史很長，實際運作才十多年，從1995年才正式開始的，也是發(fā)展很快。大家看到榜上的數(shù)字是一年比一年多，我覺得在這方面發(fā)生很快，像余彭年先生這樣做，我沒法評價，肯定是一件好事，希望長期堅持做下去這個基金。

　　寧向東：這是一個挺難的問題，因為中國前面的轉(zhuǎn)型，慈善是一個新事物，這里面肯定有很多初期的問題，比如錢究竟到位還是沒有到位，錢是怎么用？錢用完以后結(jié)果怎么樣？是否達(dá)到了捐贈人的初衷。現(xiàn)在坦率的講，不能說一池渾水，但是也差不多。現(xiàn)在中國誠信的狀況、社會的環(huán)境、法制的環(huán)境，人的道德，可以說，我不敢說二十年到了一個低谷，也不容樂觀。如果把慈善的善款用統(tǒng)一的方式來利用，我覺得不見得是一件好事情，我覺得要尊重捐贈者的意愿，尋找更有效的，能夠達(dá)到捐款目的的方式，建立一種制度，我覺得開始是多方面、多渠道去做嘗試，可能是避免慈善腐敗吧。

　　主持人：謝謝寧教授，寧教授把這個問題提出來，從兩個方面來說，一方面是慈善機(jī)構(gòu)這邊透明度、信任度怎么建立和完善這個系統(tǒng)。第二，從捐贈者角度來講是有需求的，為什么做這個捐贈，要滿足自己的需求，可能是多方面的。所以，這是兩方面怎么結(jié)合的問題。

　　陳婉芬：非常謝謝，應(yīng)該有一個信任度的問題。像寧老師說的，如果一個慈善家發(fā)現(xiàn)沒有找到完全信賴的組織的話，就很難做。比如說有一位慈善家，雖然他有很多投資，比如對小孩生存更關(guān)注一點。在印度這邊關(guān)注的是小孩的死亡率，在很多地方很高，尤其在1歲以下就生存不下去，如果我記錯的話，他最近捐贈了1600萬美元的基金，就是為了改善兒童生存的質(zhì)量。

　　主持人：這可能是將來發(fā)展方向的一個很好的方面。

　　南方航空公司雜志社：剛才上面幾位嘉賓聊到快樂慈善的問題，剛才你們說到誠信道德的問題，這都讓慈善事業(yè)變得非常的困難，這是否會讓你們覺得在行善的時候不快樂？另外，胡潤先生的關(guān)于生活奧斯卡的目的是讓富人在這個圈子里得到慈善快樂，請問慈善快樂的目的是否達(dá)到了？慈善起來是否快樂呢？

　　余彭年：我做好是當(dāng)然快樂的，不管環(huán)境怎么樣，我做慈善都是快樂的。

　　胡潤：生活奧斯卡的概念是慈善的目的，我們在上海、北京、深圳這三個地方都辦過小的活動。我們希望小型的活動，推動這個概念。我們是2004年4月份開始做的，在英國這些慈善活動有很多，上海慈善做了第五個，跟他們的數(shù)字無法對比，但這是非常好玩的。

　　主持人：余彭年先生84歲，坐了一個多小時很不容易了，我們是否用熱烈掌聲請余老先休息一下。

　　提問：謝謝嘉賓，剛才聽了寧教授講的很好，講得很有道理，但我不贊成，雖然在中國建立慈善機(jī)構(gòu)很難，但需要從工人、到社會來講需要一個機(jī)制。我想問一下民生銀行的俞先生，從你個人來講，希望國家建立怎樣的慈善機(jī)構(gòu)？慈善機(jī)構(gòu)怎樣建會更合理、更可行呢？謝謝。

　　俞學(xué)寧：從我個人觀點來講，我希望國家建立全心全意做工作的一個慈善機(jī)構(gòu)。如果還希望有什么要求的話，剛才大家伙有一個問題，為什么有一些企業(yè)直接操作按自己的慈善資金，其實這里面有一個比較簡單的道理。大家是經(jīng)管院的同學(xué)都知道直接融資和間接融資的成本不一樣，我們前幾年做的工作就是錢少，自己做，后來為什么找了中國扶貧基金會，因為專業(yè)化、成本化，因為我們付出成本以后，專業(yè)化、操作化比我們更好。第一個問題，慈善基金會也好，還是扶貧基金會也好，以及最近成立了中國教育發(fā)展基金會也好，只要全心全意做工作就可以了，如果有一點瑕疵，現(xiàn)在不敢說是腐敗，如果做得不好的話，我想這是暫時的不愉快，像那位同志說的愉快總是絕對的，不愉快才是相對的。

　　法學(xué)研究生提問：我對中國非政府組織相關(guān)的理論有一些研究，我有兩個問題請問臺上嘉賓，一個是問陳女士，還有一個是問寧教授的。陳女士，根據(jù)您的說法就是您所作的工作是帶領(lǐng)團(tuán)隊傳達(dá)你們的工作理念，讓有錢拿出一部分財富委托給您，然后通過您的工作，把這部分錢用在兒童身上，用在該用的地方。我從資料上看到您正在中國申請建立一個基金會，請問這個基金會進(jìn)展到什么程度？基金會都是慈善性質(zhì)，是公益性質(zhì)，在中國非常缺少像您這樣的專業(yè)人才，如果在中國把慈善基金會運作好、管理好，慈善基金會需要怎樣的人才素質(zhì)？另外，寧教授您覺得在中國發(fā)展慈善事業(yè)有什么瓶頸的問題？從而制約了中國慈善基金會的發(fā)展。

　　陳婉芬：目前我們是合法登記，是通過中國救助兒童會，所有的基金要從外國進(jìn)來，不能從中國進(jìn)來。因為我們在中國做了18年的項目，很多項目已經(jīng)被肯定了，比如從云南省推廣的20多個省不同的項目，政府機(jī)關(guān)也非常肯定我們能達(dá)到期望的效果。我們希望在中國成立一個基金會，目前很幸運，民政部答應(yīng)成為我們的業(yè)務(wù)單位，我們已經(jīng)把申請表格送過去。

　　要成立的話，還要做兩個事情，基金會要募足800萬的基金，我們在國外募基金，上個月我們會去英國，英國安妮公主專門給我們做了一個慈善會議，邀請到很多人，吳征先生和楊瀾小姐也專門飛到英國倫敦支持我們的活動。另外我們還有一個理事會，全部都是中國的人們參加我們的理事，目前的形式是這樣的。我們希望今年年底能夠順利的成功，但目前還不知道，因為流程是說民政部要先批準(zhǔn)，國務(wù)院也要批準(zhǔn)的，我們有很多朋友幫忙支持我們，如果能成立的話，我們將是第一個有國際背景的在中國成立全國性公共 基金會，希望把非盈利的企業(yè)帶動起來，把國內(nèi)的基金會跟上。

　　恩在管理方面來說，我們是專業(yè)的管理人，在國外不用“慈善”這個字，而是用“發(fā)展工作”這個字，我們先做一個研究，了解兒童面臨什么問題，幫助他們解決什么問題。我們在人員方面要有這方面能力的人，這當(dāng)中要有很多優(yōu)秀人才，我們很多是北大、清華和優(yōu)秀的研究生參與我們這個項目，我也是北大的。我們研究工作的時候，大家在申請工作的時候，有一個表要讓他填寫，比如他最了解什么工作。

　　主持人：提到管理的問題，心理好癢癢呀，不知道你注意到陳女士所說的沒有，他們選擇是優(yōu)秀的，尤其是北大和清華的，近水樓臺先得月呀。

　　寧向東：我過去在美國做訪問學(xué)者的時候，曾經(jīng)了解過所謂非政府組織或者非營利組織，我覺得是這樣，美國基本的模式，舉個例子，打個比方，北京市的自行車比較多，專門的犯罪團(tuán)伙把車偷完以后拆開然后往山東等地賣，在這當(dāng)中有很多人受傷害，比如這個事情發(fā)生在北京，發(fā)生在波士頓或者紐約。

　　解決這個事情的方式有兩種，一是政府收稅。我今天特別擔(dān)心的就是慈善把它炒成一個跟名人博客的東西，曇花一現(xiàn)的東西，很可能對中國歷史的發(fā)展有損害。該政府做的事情絕對不能交給慈善，慈善絕對不能承擔(dān)起那么重的游戲。慈善所做的第二個解決問題的方式，比如波士頓有一個企業(yè)家很有錢，像余老先生一樣，他可能會出錢建一個組織，這個組織就是解決波士頓小偷偷車的問題，這個組織是有任務(wù)導(dǎo)向的，這個組織像余彭年先生來組織的話，資金來源就沒有問題，接下來是怎樣用好這筆錢達(dá)到任務(wù)規(guī)定的目的，所以，一整套的東西都是運作當(dāng)中的問題。如果這件事沒有一個有錢的企業(yè)家做這件事的話，比如一個教書的人，閑著沒事想著波士頓偷車的人很多，我怎么搞一個組織專門抓偷車的人，把偷車的比例降下來，但是他的起始難度比余先生的難度要大，因為他沒有那么多錢，而他要到處融資。這種組織在國內(nèi)坦率的講，目前非常的少，為什么剛才提到多渠道做這個事情，千萬不要把這個事情遏制住，很多事情我們太相信政府，因為政府在大多數(shù)公眾心目中是有公信力的組織。

　　政府做這個事情，立法也好，立規(guī)矩也好，把這個東西的權(quán)力融入在自己手里。我覺得中國的社會別人的東西搞不清，但自己的權(quán)力搞得清。一旦搞成這樣的話，很可能把民間自發(fā)的力量給扼殺住了，從這個意義上來講，我個人認(rèn)為要經(jīng)過探討，探討的話，我們的立法更多的是兼容并包，多種的形式和方法。美國的形式很好，但前提條件要有，比如受教育的水平，一個社會的公信力組織去監(jiān)督，社會的良知等等這些東西都要去具備。

　　比如上市公司，上市公司是大家花錢投資買股票，那還做假，還要找審計事務(wù)所一塊兒做假，審計事務(wù)所為了自己的一點小利益，基本上你要出什么報告就出什么報告，如果這種情況，你拿到任務(wù)導(dǎo)向型的組織，比如余彭年先生捐一筆錢，如果交給任務(wù)導(dǎo)向型組織做的話，是否做得好呢？需要一個專業(yè)機(jī)構(gòu)來評判，那么這個專業(yè)機(jī)構(gòu)，目前在中國不具備，因為這個專業(yè)機(jī)構(gòu)要靠錢吃飯，所以就做不好。在這種情況下，一步到位，我個人認(rèn)為不現(xiàn)實。因此，我主張多條腿走路。對于中國的基金的路子，我覺得還是要透明，朝這個方向努力。因為只有陽光烏云才能消失。

　　主持人：這句話好象一語雙關(guān)，大家都笑了。

　　吳征：我非常贊同寧教授剛才講的。首先，慈善事業(yè)一定是多元的、開放的、循序漸進(jìn)的過程，在這個背景下，我非常贊賞和支持胡潤先生和其他一些榜，這個榜的存在喚起了社會的關(guān)注。我非常贊成寧教授剛才講的，我們這個社會目前處在一個階段，我們還缺乏成為一個真正的和諧社會的一些基本元素。

　　在和諧社會當(dāng)中，慈善的力量、民間慈善的力量是一個非常重要的支柱和重要的組成部分。至少我能看到的，首先就是文化和誠信加信任，多少年仇恨不均衡的想法深深埋藏在基因庫里面，這不是一代、兩代人能夠從基因庫里經(jīng)過改良改掉的，首先是仇視富人，這就是社會文化的環(huán)境。第二，由于他仇視富人，所以他把慈善這個事情，我也非常欣賞寧教授講的話，如果把慈善的事情跟名人博客掛鉤，跟名人轟動社會炒作掛鉤，這個事情又走偏了，因為慈善大家都知道，真正一個慈善的社會，慈善絕大多數(shù)捐贈的來源是普通的你我他，而不是來自于一些特別的優(yōu)惠、上天的眷顧的人，你是一個平民百姓你有權(quán)利一樣給你的愛和奉獻(xiàn)，如果標(biāo)榜慈善榜的話，在窮人和富人之間，在誰應(yīng)該捐助這個問題上，就把這道防火墻砌上的話，我們又走偏路了。

　　剛才這個問題也牽涉到所謂系統(tǒng)構(gòu)成元素的問題，剛才那位先生問到管理人才的問題，管理人才的問題，實際上是一個非常嚴(yán)重的問題，我們國內(nèi)大部分基金的管理，我們一萬億國民經(jīng)濟(jì)的總產(chǎn)值，去年全中國加在一起捐助過，按照官方統(tǒng)計是40個億，其中29個億通過民政部門融來的，就是全部加上去，國民捐助比例是占GDP的萬分之四，美國是占百分之二以上，我們差美國50倍到100倍之間。是不是善心中國人都不具備呢？不是這樣，我們整個社會的機(jī)制，從法律的角度、從干部的角度、從文化的角度鼓勵所有的人來形成所謂慈善的和諧的小系統(tǒng)，在這個小系統(tǒng)里面，一切都是良性循環(huán)的，首先要有法律，為什么呢？

　　楊瀾三年前首先提出慈善立法的法案，今年在政協(xié)會上她又提出來，今年得到非常好的回應(yīng)，這當(dāng)中也要感謝像胡潤這樣帶括號的“慈善家”，把慈善事業(yè)喚醒了社會的關(guān)注，今年她再次提出來的時候，民政部的部長上臺和她對話。我相信羅馬不是一天建成的，我非常欣賞余彭年先生在北大講的話，“要積小善變大善”，所以，今天我們做的事情，實際上各位的能力不一樣，如果每個人做一點小小的事情，往這里面多走一步，如果我們的媒體能夠多花一點時間，把每個人做的事情更好地宣傳出去的話，我相信整個社會都會形成一個良性的磁場，形成一個良性的輪回。

　　剛才感謝陳女士提到我和楊瀾參加拯救兒童基金會，我們專程去了英國，實際上我跟陳女士講，在此之前，我們都不了解拯救兒童基金會在中國已經(jīng)做了那么多事情，我們作為傳媒人很慚愧，看了他們的片子，純粹是為中國做的事情，楊瀾從專業(yè)的角度來看，可以講不是很好的專業(yè)的編輯水平，連音樂都沒有配，但是是震撼人心的。

　　像這樣的東西，如果我們的媒體把它渲染出來的話，我相信會感動13億人當(dāng)中4億人有一種捐助的沖動，所以，慈善事業(yè)是一個小系統(tǒng)，是一個子系統(tǒng)，是和諧社會非常重要的組成部分，是從A到Z的各種元素，我們今天從A到Z，有的有80%了，有的有20%，有的有30%，大家慢慢的把A補全，把B補全，把C補全。我非常同意余總講的話，永遠(yuǎn)不要讓污泥和不完善的東西來掩蓋主流。我同意剛才寧教授講的話，不管是一個政協(xié)委員或者是江蘇省人大代表或者什么東西，他捐的錢，只要他的錢在正常的監(jiān)管下為這個社會行了善，這就是好錢，這就是對社會有用的錢。這就是我對剛才寧教授講的幾句做了一個補充。

　　北京青年周刊記者：我問兩個問題：第一個問題請陳女士和吳征先生回答一下，我們有如此多的慈善企業(yè)機(jī)構(gòu)和慈善企業(yè)家，我們怎樣做才能最好的、有效的幫助那些最需要幫助的人？第二個問題問一下胡潤先生，隨著企業(yè)家財富迅速的增長，慈善捐贈的數(shù)額明顯上升，是不是可以說我們中國的慈善時代已經(jīng)開始到來了？謝謝。

　　陳婉芬：其實在國外企業(yè)有很多的社會責(zé)任，他們也有很多建議和規(guī)范。今天上午我講了很多的例子，對于中國來講，各種朋友說了各種事情，比如說洲際酒店，在酒店內(nèi)幫我們做一些木框，我們收錢，把錢捐贈給他們。另外，也有很多企業(yè)，像民生銀行，他們會說大家支持慈善，大家共同來出錢，有各種各樣的方法。

　　吳征：我補充幾句，剛才這位小姐提到怎么樣建立一個有序的市場和高效率的市場，使得供需能夠非常好的對應(yīng)。從理論上來講，如果他們都有一套像納斯達(dá)克交易系統(tǒng)，買方和賣方都能夠電子上線我們的問題就能夠得到很好的解決。但是在現(xiàn)實生活中，永遠(yuǎn)會有信息不對稱，永遠(yuǎn)需求不對稱，永遠(yuǎn)有誠信的問題，永遠(yuǎn)對于優(yōu)先主次、輕重緩急的判斷是主觀的，是某個人的主觀，而不是一個集體的主觀。

　　所以在這方面來講，理想主義真正的對應(yīng)是很難達(dá)到的。實際上我和楊瀾也討論過這個問題，像我現(xiàn)在捐助的已經(jīng)到位的資金很多都是通過現(xiàn)金捐贈和股票，這些股票分期分批賣，我們采用B2B的模式，什么叫B2B呢？這是企業(yè)的模式，首先定位這個基金會進(jìn)行定義，我們使得為其他的基金會提供一些服務(wù)，這個服務(wù)有兩個方面，第一個方面，比如今天拯救兒童基金會在中國得到合法的批準(zhǔn)、成立，允許在中國做廣告，這是一個法定的前提，現(xiàn)在還不行。假設(shè)創(chuàng)造歷史奇跡，能夠得到批準(zhǔn)，我們期望成功，如果做到的話，我們可能就需要一些資金做，比如我希望上中央電視臺，希望上湖南衛(wèi)視，需要做大型的廣告，因為是開放式的基金，大型廣告能夠帶動捐贈者的捐助，他們可能缺乏的就是上千萬的廣告資金，那我們來負(fù)責(zé)這個。

　　我們投入的廣告經(jīng)費，不單純是廣告本身，還有廣告策劃、廣告拍攝，實際上帶來了B2B的模式，從而帶動了一批，最后接觸到潛在的捐助人群會更廣泛。第二，還存在區(qū)域干部的問題，全世界去年非營利組織管理者最好的地方，目前最好的是哈佛大學(xué)。現(xiàn)在楊瀾和哈佛大學(xué)、北大基本上形成了一個協(xié)議，我們來資助北大和哈佛一起來搞一個持續(xù)的教育培訓(xùn)機(jī)構(gòu)，培養(yǎng)我們的慈善基金管理者怎么按照國際協(xié)會來辦事，最主要是學(xué)會商業(yè)的頭腦，使得捐助者信托給他的錢，至少不亂投、不貶值，甚至還能增值。既然我們不能夠做到完全有效的供需對接，我們想辦法把基金用B2B的模式，把B達(dá)到更多的C，這是我們的定位。

　　胡潤：你的問題是關(guān)于慈善時代是否到來？我第一次做百富報的時候，我們叫關(guān)注慈善，我們副標(biāo)題叫尋找中國的卡耐基，卡耐基是美國一百年前的成功企業(yè)家，做的慈善事業(yè)最多。在他去世之前就把所有的資產(chǎn)捐助給社會了，所以，我們的副標(biāo)題就是“尋找中國的卡耐基”。

　　我們一直在關(guān)注慈善這個行業(yè)，但是2000年、2001年、2002年都有人跟我說，“我們來做一個慈善吧”，說一起合作吧，當(dāng)時我說不行。一直到2004年，有越來越多的信息，企業(yè)家成熟了，愿意做更多慈善的事業(yè)，所以2004年我們就創(chuàng)造出了這個概念，做出這樣的榜單。這是第一塊，這是我個人來做的。

　　第二是海嘯，海嘯給了我很多的啟發(fā)。我感覺社會壓力以及排行榜前面的富豪的社會壓力，很多人用公開方式來做，包括丁磊，有些人在地下也可以做。但流失了很多錢。我認(rèn)為中國也可以一樣做，比如說比爾蓋茨，在美國媒體報道中，不是他一個人在做，但是起碼他一個人的影響力是帶動慈善行列的概念。所以，慈善時代到了沒有？我認(rèn)為肯定到了，而且已經(jīng)有一年多來，應(yīng)該是過了。

　　南方早報記者：剛才吳先生說過捐贈的數(shù)字多少不重要，但我想問一下胡潤先生，今年的榜單和去年的榜有可比性嗎？我舉個例子，黃如論去年榜上是2.5億，今年是4.47億，在去年一年捐了，是累計的嗎？

　　主持人：是累計的，是到03年一個累計捐贈。

　　記者：05年也是從03年累計起來的。

　　主持人：剛才胡潤先生講過為什么做累計，因為有的企業(yè)今年發(fā)展比較好，有一些計劃做慈善，做得比較多，而有些年份做得比較少，如果不做這個累計就有失公平。在04年做了一個慈善榜，這是第三次發(fā)榜，我們也會一直累計。

　　記者：楊瀾女士是6千萬，今年是5.5億，去年捐了4.9億，是這樣的嗎？

　　主持人：是的。去年他們做了一個重大的決定，我剛才做介紹的時候，這個網(wǎng)上報道比較多，就是他們把自己陽光媒體投資51%的股權(quán)捐過來，這是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不足5點幾億，但是到位的是4億多。

　　記者：請問胡潤先生這個數(shù)字是怎么得來的？

　　胡潤：我們像國外一樣的，有三個大來源，一個是企業(yè)家自己，第二個來源是慈善機(jī)構(gòu)的報告，第三個來源是公開招募的，是核查記過的。所有的數(shù)字不是企業(yè)家說了算的，而是從慈善機(jī)構(gòu)進(jìn)行核查，在國外也是基本從這幾方面了解數(shù)字的。

　　記者：我感覺咱們的慈善總是缺乏真正的感動，我針對吳征剛才的講話，你提到仇富心態(tài)，人們有很多仇富心態(tài)，但你有沒有想過，從富人角度來看，為什么平民老百姓有仇富心態(tài)，不是天生的。您說到基因，我覺得中國人不具備這種基因，是富人們?nèi)绾畏e累自己的財富，我認(rèn)為應(yīng)該放手去討論。第二，我想問寧教授，剛才反復(fù)談到我們的富人和窮人，世界上除了富人和窮人之外更多的是平民老百姓。如果慈善事業(yè)做得真正讓人們感動，而不是每次都抹上商業(yè)的面紗。

　　寧向東：我想慈善和排行榜不是一回事，今天在胡潤這就扯成一回事，扯成一回事也不是壞事，這樣的話更多是喚醒人們慈善的意識。剛才胡潤先生講我很同意，慈善并不一定是捐多少錢，1塊錢和1億是一樣的。比如你走在馬路上，當(dāng)有一個人拿著飯盒搖晃的時候，你拿了一塊錢，這是慈善。

　　當(dāng)你做產(chǎn)品的時候，資金周轉(zhuǎn)不靈了，說能不能搞一些假貨摻在里面，成本降下來了，但是由于良心我不做了，這是慈善。我認(rèn)為慈善和捐款是不一樣的，胡潤先生實際上用捐款的形式去呼喚人們慈善的意識，這也是我今天特別榮幸坐到這的原因。從社會長遠(yuǎn)發(fā)展角度來看，應(yīng)該還慈善一個本來的面貌。你剛才說這一番話放在網(wǎng)上說的，我這一番話準(zhǔn)備在底下和大家說的，我希望排行能夠排得更細(xì)一些，比如行業(yè)，不同的行業(yè)的現(xiàn)金流的情況是不一樣的，中國很多的制造型企業(yè)，現(xiàn)在苛求捐款，講是企業(yè)的社會責(zé)任，這可能是誤導(dǎo)，因為這些企業(yè)的使命是社會市場競爭，要花很多資金花自主的知識產(chǎn)權(quán)，如果做到真正有專利了，就是對中國最大的慈善。

　　可對于另外一些行業(yè)，像房地產(chǎn)行業(yè)，我們可以不忌諱的講，現(xiàn)在引起民怨比較大的就是暴利行業(yè)，這個可以用胡潤榜可以把它排出來，用這種方式讓這些企業(yè)家用良知承擔(dān)社會責(zé)任，這是應(yīng)該做得更細(xì)的。另外能否排一年一百件善事，像感動中國一樣，看完以后我確實是很感動的，已經(jīng)達(dá)到了標(biāo)準(zhǔn)。胡潤排的可能是最小的，沒有達(dá)到感動中國那樣，但是善事，我非常同意胡潤講的積小善為大善。我認(rèn)為慈善更重要的，像尋找卡耐基這件事，讓我們每個人意識到對社會的穩(wěn)定有責(zé)任，這就是慈善最大的意義。

　　主持人：寧教授講得非常好，講了兩點，一個是很讓人感動，感動什么呢？不是就事論事，不是就榜論榜，而是看到很深層次的問題，而是從了解這個行業(yè)的角度講，也很理解胡潤先生所從事的工作。另外一個方面，對胡潤先生的工作進(jìn)行了一些開拓性的建議，給了一點細(xì)節(jié)上的壓力。

　　吳征：我回應(yīng)一下剛才這位小姐講的話。首先我很尊重你剛才講的話，我做一個小小的澄清，我沒有講過“我們富人和窮人”這句話。我覺得所謂慈善，在窮人和富人，就我也好，楊瀾也好，我們認(rèn)定一個窮和富，最根本不在于他的口袋里有多少錢，而在于他的精神。

　　這句話說起來可能是很阿Q的，但我們很認(rèn)這句話。比如到今天為止，我和楊瀾經(jīng)常想起陽光衛(wèi)視虧了多少錢，她會心里很不好受。我會跟她講，我們雖然在商業(yè)上是失敗了，但精神上是勝利的。一開始她老是講這是阿Q精神，因為阿Q精神重復(fù)了幾百遍，她今天也很認(rèn)可我講這句話，這話是什么意思呢？我認(rèn)為一個所謂慈善榜，我非常同意寧教授講的，也非常這位小姐一開始講的第一句話，就是“感動我們在哪里？”剛才寧教授提了一個偉大的建議，就是感動不一定是我們做的事感動，我為什么提到陳女士的例子，她做的事遠(yuǎn)遠(yuǎn)比我和楊瀾做的加在一塊兒的事要感動，你看到他們的片子，看到云南的一個片子，救助兒童的事情，就會感動我們。如果聽完寧教授的話，在胡潤排行榜有一個感動榜的話，有一個小人物感動榜的話，我相信慈善榜的厚度和力度、深度都會有所提高。我剛才講了林林總總，我最后想講一句話，就是慈善應(yīng)該成為一種文化，成為一種生活方式，成為一種寬容的、互相寬恕的、超越的、空靈的境界。

　　在這種境界當(dāng)中，人和人之間不滿意、仇視、敵對，應(yīng)該讓更寬廣、更溫暖的東西覆蓋它。我很尊重你剛才講的話，就像慈善事業(yè)一樣，我們中國的確是有一些慈善事業(yè)，是一壇混水不透明的。但我們認(rèn)為非常多的慈善人，他們默默無聞的做了很多事情。所以，慈善絕對是感動中國一個常青不朽的主題。

　　香港雜志社記者：：我這個問題想問一下寧老師和吳先生，這上面說部分慈善家選擇在香港從事慈善捐贈，因為他們認(rèn)為香港的慈善環(huán)境比較優(yōu)越，香港的法律比較健全。我的問題是，以吳先生的例子來說，比如在香港慈善捐贈，我舉一個具體的例子，在捐贈當(dāng)中香港會遇到什么樣的情況？在大陸同樣的捐贈又會遇到什么情況？不同的路徑會有什么樣的結(jié)果？寧教授講一下，同樣一個資金走到兩個不同的路徑會產(chǎn)生什么結(jié)果？

　　吳征：你剛才提到一個非常好的問題，首先我想解釋一下法律環(huán)境，就像為什么拯救兒童基金會是海外基金，而只在國內(nèi)開辦事處是一樣的。目前中華人民共和國有關(guān)的法律還不批準(zhǔn)，不要說國外機(jī)構(gòu)設(shè)立基金會，連國內(nèi)個人在國內(nèi)設(shè)立基金會，目前法律沒有批準(zhǔn)的先例，所謂的基金都是國有的事業(yè)法人單位。正因為這個原因，楊瀾要捐贈，我們要捐贈，實際上我們希望這個基金會設(shè)立在中華人民共和國土地上，中華人民共和國的土地上如果在香港，在內(nèi)陸不行的話，那就是港澳臺，放在香港管理起來，我相信比放在澳門和臺北更放心一些。

　　其次，香港由于屬于英美法系，它在歷史上有英美法系，大家知道大中華區(qū)有很多慈善家接觸英美法系，比如霍英東先生、曾憲梓先生、余彭年先生的基金會都設(shè)在香港，所以在香港的法律方面是很完善的，對你的捐贈、資金到位和你的監(jiān)管透明度和陽光性。

　　所以，在香港的法律要透明，我們可以交給律師行來監(jiān)管。而且我們管理可以交給銀行部門來信托管理，我們連管理都不用管，因為銀行有專門的信托管理，如果愿意的話，可以幫助我們進(jìn)行日常性的管理，包括投資的管理、資金的使用管理，但目前還沒有選擇外包制的管理。至于這兩種資金的路徑有什么不同？我想請寧教授回答。

　　寧向東：這個問題我沒有發(fā)言權(quán)，因為沒有研究過香港的運作。我猜想你已經(jīng)給我們答案了，就是香港的效率要比這邊高，實際上間接的提出了一種批評，內(nèi)地的捐贈環(huán)境要盡快建設(shè)，這可能是要點。

　　建設(shè)有幾個，一個是立法，另外最關(guān)鍵的是剛才講到慈善時代已經(jīng)到來，如果這個事少的話，政府不會注意，這個事情越來越多了，捐的人越來越多了，胡潤有排榜了，政府就會當(dāng)一回事了。要想的就是政府當(dāng)一回事后怎么做？第一是心態(tài)要更加包容，要更合理、更科學(xué)，把漏洞事先就想好。如果在設(shè)定方案時漏洞特別大的話，環(huán)境搞不好還會惡化。就像我們穿衣服一樣，第一個扣子系得好就會非常的好，如果第一個扣子系得不好的話，下面的扣子就系得特別的不好。所以，慈善事業(yè)對中國這么重要，下一步就是看政府怎么做了，3月份已經(jīng)在立法了。

　　清華大學(xué)EMBA學(xué)員：各位嘉賓晚上好，我非常希望請胡潤先生和羅總和未到場的楊瀾女士、李書福帶有崇高的敬意。我是清華大學(xué)EMBA的學(xué)員，清華包括經(jīng)濟(jì)管理學(xué)院也是非常的關(guān)注慈善事業(yè)的，包括我們陸續(xù)成立的校園會，第一件事情就是捐助，包括山東同學(xué)會、河南同學(xué)會以及哈爾濱同學(xué)會，都是以捐助學(xué)校的形式來慶祝我們的成立。

　　還有一個事情是我們慈善的事業(yè)的渠道問題和信息發(fā)布的問題，我也非常的喜悅，我和我的夫人非常熱愛慈善事業(yè)，但我們沒有這個渠道，我們所知道的渠道一個是慈善拍賣，還有一個是慈善晚宴。中國大約有四千多萬個企業(yè)老板，還有十幾億的中國人民，有一些需要捐助的事情，有很多工薪階層，他們是主力軍，包括報紙上說的艾滋病的問題，孤兒的問題，白血病的問題，醫(yī)療的問題，很多捐助者都是工薪階層，如何把這些有愛心的人，他們的愛心能夠表達(dá)出來，這是一個很大的問題。包括我來講，我也苦于沒有這種渠道，胡潤先生一旦評慈善榜的時候，比如能否為我們創(chuàng)辦一個慈善媒體進(jìn)行信息發(fā)布，或者設(shè)立一個慈善網(wǎng)站，發(fā)布更多的信息讓大家去參與，從而保證信息的發(fā)布是公正的、及時的。我希望在這個方面能不能做一些工作，讓更多的人去參與。謝謝！

　　主持人：這位先生發(fā)表了很多的感慨，不知道您具體的問題是什么？

　　記者：我只是提一個建議，網(wǎng)上專門慈善信息媒體發(fā)布的問題，看是否有更好的方法，只是拋磚引玉的一個建議，如何建立機(jī)制創(chuàng)建渠道讓更多人參與。

　　主持人：這個問題提得很好，可以進(jìn)行探索，這可能是一個途徑和方式方法的問題。接下來有機(jī)會可以進(jìn)行交流。

　　MBA05級的學(xué)員：我有一個問題，今天聽了很長 時間，但一直沒有發(fā)現(xiàn)對慈善有一個具體的意義。

　　現(xiàn)在我們可能過多的關(guān)注于對人的救助，我感覺慈善不局限于一個小范圍的。我覺得人的救助的作用性小于資源，包括對動物、植物和地球上資源的救助，可能我們救助幾個人會挽救一些人的生命，也可能會挽救目前一些人受教育的狀況。但是，如果我們挽救瀕危動物的話，挽救的可能是一個物種，所以，我們是否把慈善的意義擴(kuò)大一下，擴(kuò)大到動植物群體，擴(kuò)大到任何群體。

　　任何財富的積累歸根到底都是對資源的掠奪，我們意識到財富的積累，而不把財富回饋地球的話，就失去財富來源的根基。我想問一下臺上陳女士和吳征先生，你們是否有意愿，在未來把慈善基金投入動植物，尤其是瀕危動植物，甚至環(huán)保事業(yè)，或者你們覺得把資金放在動植物保護(hù)上和放在人的救助上哪一方面更重要？謝謝。

　　吳征：你剛才提了一個很好的問題，但我今天晚上沒有聽到任何人說，慈善只是救助人的。慈善真正的定義，剛才你提這個問題的我想到，慈善真正的定義，就是為更好的做出的貢獻(xiàn)。慈善基金來說，環(huán)境的保護(hù)是經(jīng)過研究以后主要的捐助方向，在環(huán)境保護(hù)里面，我們有一兩個自己比較認(rèn)定的主要捐贈方向，首當(dāng)其沖是防止沙漠化。

　　中國近幾年的沙漠化的速度，我們現(xiàn)在每年都到青海省，在甘肅的閩清這個縣再失守的話，騰格里沙漠和各地連城縣，將來北京的天氣就不會更好。我們除了捐贈以外，還出錢處理非常重要的方向，就是陽光基金管理，我預(yù)告一下，今年5月26日中國防治沙漠化基金會正式成立，我們會成為他們一個非常重要的伙伴。但是就像我們對事物的判斷往往是非常主觀的，仁者見仁、智者見智，至于哪一個慈善門類的捐助比另外一個慈善門類的捐助更重要，這是捐贈者本身自由的選擇。就像你剛才問陳女士，在給她麥克之前我做一個按背景介紹，她的基金叫拯救兒童基金，只是拯救兒童基金，是救孩子的基金。

　　陳婉芬：剛才你說的是出現(xiàn)更多不同的情況，我完全同意。在國外也是這樣的，有捐贈孩子的，讓他們看到光明的，這是捐贈者自己的選擇。對于我們來講，我們救助有限。救助基金兒童會是幫助孩子，幫助孩子

　　主持人：這個方面我也覺得有一點同感，在2006年中國胡潤慈善榜上有一個說明，排榜的選擇范圍，有一四個范圍，一個是教育、健康、社會福利，第四個是社會環(huán)境。其實他把很多細(xì)節(jié)放在社會福利方面，但很注意環(huán)境，把環(huán)境放進(jìn)來，大家覺得沒有重視環(huán)境，但是實際上國家還有專門的機(jī)構(gòu)做這樣的事情，在過程當(dāng)中發(fā)現(xiàn)有些企業(yè)確實做一些慈善方面的環(huán)境投入，可能額度和力度沒有那么大，大家可以在網(wǎng)上查一查和追蹤這個話題。

　　胡潤：你看國外的慈善家在這方面做的一些項目，很多國家會就拯救的問題進(jìn)行探討，為什么會捐助教育呢？因為60個人當(dāng)中有更多的人希望要捐助教育。但可能也有人認(rèn)為會捐贈其他方面的，比如捐贈環(huán)保的。我覺得這要看國家最容易解決的問題在哪。比如像美國，美國是發(fā)達(dá)國家，各種各樣的美國慈善機(jī)構(gòu)都有，像大一點的美國慈善機(jī)構(gòu)已經(jīng)超越一個國家的地位，要改變?nèi)�球的健康，比如做艾滋病的研究、還有非洲瘧疾的研究等等，這就是國家捐贈方式的趨向，這個國家認(rèn)為這個問題是比較好解決的。

　　主持人：謝謝胡潤先生的補充，我想對這個問題可能更完善一些。由于時間的原因，只允許大家提最后一個問題。

　　中國經(jīng)營報記者：我想問一下胡潤先生，余彭年捐贈20個億數(shù)的統(tǒng)計和其他慈善活動的統(tǒng)計，是通過什么樣的途徑追蹤統(tǒng)計出來的？

　　主持人：這個問題已經(jīng)在前面回答過一次，可能你沒有聽清楚。胡潤排榜的編制在文字上都有敘述，有官方機(jī)構(gòu)互動，還有媒體網(wǎng)絡(luò)，這可能是比較廣泛的，還有慈善機(jī)構(gòu)很多渠道，因為慈善畢竟和財富還有一些區(qū)別，慈善作出來的事情是客觀存在的，他們作出了一些綜合性的東西，這樣使數(shù)字更加完善和可靠，如果不清楚的話，可以看一下新聞稿，里面是有所介紹的，看了會更清楚。

　　今天非常感謝大家能夠堅持到最后，一直聽我們的論壇，也非常感謝臺上的各位嘉賓能夠一直給大家解決問題，最后還是代表胡潤公司對在座的臺上、臺下的朋友表示最衷心的感謝，謝謝大家。