第三屆中國(guó)經(jīng)濟(jì)展望論壇第二場(chǎng)討論實(shí)錄

　　[視頻：第三屆中國(guó)經(jīng)濟(jì)展望論壇第二場(chǎng)討論]

　　2005年11月22日，第三屆中國(guó)經(jīng)濟(jì)展望論壇第二場(chǎng)討論舉行，國(guó)務(wù)院發(fā)展研究中心金融研究所所長(zhǎng)夏斌、中國(guó)經(jīng)濟(jì)研究中心副教授沈明高做客新浪嘉賓聊天室，與廣大網(wǎng)友就“考量金融改革”為主題展開(kāi)第二場(chǎng)討論，以下為討論實(shí)錄：

　　主持人：各位網(wǎng)友大家好，今天是第三屆中國(guó)經(jīng)濟(jì)展望論壇第二場(chǎng)，討論的主題是“考量金融改革”。這場(chǎng)論壇是由

　　今天的兩位嘉賓分別是：國(guó)務(wù)院發(fā)展研究中心金融研究所所長(zhǎng)，北大中國(guó)經(jīng)濟(jì)研究中心兼職教授夏斌老師，北大中國(guó)經(jīng)濟(jì)研究中心副教授沈明高老師。

　　我們今天討論的主題是考量金融改革，整個(gè)討論將會(huì)就四至五個(gè)問(wèn)題重點(diǎn)進(jìn)行討論，也歡迎感興趣的網(wǎng)友在網(wǎng)上隨時(shí)給我們提出問(wèn)題。

　　下面就進(jìn)入我們第一個(gè)問(wèn)題的討論，從2004年初的金融改革，從注資到股改、引資、再到最后階段，也就是當(dāng)前階段的上市。回顧這一兩年改革的路徑，整體來(lái)看這輪金融改革是怎樣的？現(xiàn)在大家都在關(guān)注國(guó)有銀行的海外上市問(wèn)題，銀行是否只有通過(guò)海外上市這一條路才能走出一條適合中國(guó)的改革之路呢？首先請(qǐng)夏所長(zhǎng)談一談。

　　夏斌：這個(gè)問(wèn)題很大。首先我認(rèn)為在此之前，銀行股改的總體方向是正確的。關(guān)于銀行在轉(zhuǎn)軌期間或者計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)代積攢下來(lái)的大量問(wèn)題和不良貸款，我曾經(jīng)在非典時(shí)寫(xiě)過(guò)一篇相關(guān)的報(bào)告。我認(rèn)為四大銀行化解風(fēng)險(xiǎn)的方案仍然存在著很大問(wèn)題。現(xiàn)在入世了，而入世過(guò)渡期也將在2006年底結(jié)束。這就意味著從2007年1月1號(hào)開(kāi)始，外資銀行可以完全享受等同的待遇，跟國(guó)有銀行展開(kāi)全面的競(jìng)爭(zhēng)。在這種情況下我們更應(yīng)該盡快整頓好中國(guó)的銀行體系。這是因?yàn)椋?/p>

　　第一，時(shí)間緊迫，要抓緊，不能再拖。

　　第二，四大銀行在政府沒(méi)有介入之前不良貸款數(shù)額巨大，而政府解決巨額不良貸款積留問(wèn)題的能力有限。隨著收入提高，公共財(cái)政的任務(wù)越來(lái)越重，特別是在收入分配和三農(nóng)問(wèn)題上，政府的責(zé)任越來(lái)越重要，因此銀行貸款中的窟窿全靠政府拿錢(qián)來(lái)填補(bǔ)是不現(xiàn)實(shí)的。

　　第三，通過(guò)財(cái)務(wù)重組和股權(quán)結(jié)構(gòu)改造，爭(zhēng)取上市。再通過(guò)上市來(lái)改造智力結(jié)構(gòu)，引進(jìn)管理，引進(jìn)技術(shù)，引進(jìn)資金。

　　總體上我認(rèn)為幾大銀行目前為止做得還不錯(cuò)。但對(duì)于銀行的海外上市，我有一些異議。交行、建行以及個(gè)別的銀行爭(zhēng)取海外上市，我認(rèn)為是可以理解的，因?yàn)楫?dāng)前四大銀行改革任務(wù)很重，時(shí)間緊迫，資金壓力大，而中國(guó)的股市最近又不爭(zhēng)氣，適當(dāng)?shù)卦诤Ｍ馊谫Y是可以理解得。

　　但是從中國(guó)整個(gè)金融市場(chǎng)的改革開(kāi)放發(fā)展戰(zhàn)略來(lái)看，一定要把中國(guó)本土市場(chǎng)搞好。我們應(yīng)該把好的企業(yè)，優(yōu)秀的企業(yè)盡可能放在國(guó)內(nèi)上市。當(dāng)然現(xiàn)在正在進(jìn)行股權(quán)分制改革，所以上市可能有一定的難度。金融改革，包括有些國(guó)有企業(yè)的改革是付出了代價(jià)的：政府對(duì)不良資產(chǎn)注入了大量資金。據(jù)工行行長(zhǎng)介紹，改革過(guò)程中內(nèi)退或者下崗的人員有十萬(wàn)之多。通過(guò)這一系列的改革，從某種意義上來(lái)看，銀行上市的預(yù)期回報(bào)是指日可待的。國(guó)人既然承擔(dān)了這些代價(jià)，為什么不享受風(fēng)險(xiǎn)改革的成果？

　　其次，從市場(chǎng)發(fā)展本身戰(zhàn)略來(lái)分析，也有必要把中國(guó)的股市做大，而且要保質(zhì)保量地做大。從這個(gè)意義上說(shuō)我們更應(yīng)該留著好企業(yè)，讓其在國(guó)內(nèi)上市。然而必須承認(rèn)，目前的狀況還是很無(wú)奈的。

　　主持人：沈老師作為北京大學(xué)中國(guó)經(jīng)濟(jì)研究中心的副主任兼花旗銀行中國(guó)區(qū)的首席經(jīng)濟(jì)學(xué)家，對(duì)國(guó)有銀行國(guó)外上市也有很多真知灼見(jiàn)。現(xiàn)在就讓我們聽(tīng)一聽(tīng)沈老師的意見(jiàn)。

　　沈明高：首先我聲明一下，在這里面的觀點(diǎn)僅代表自己的觀點(diǎn)，不代表單位的意見(jiàn)。

　　首先，我基本同意夏老師的判斷，夏老師特別強(qiáng)調(diào)應(yīng)該考慮讓一些好的企業(yè)和銀行在國(guó)內(nèi)上市。我覺(jué)得這個(gè)觀點(diǎn)很切中要害。實(shí)際上目前有大量的國(guó)有壟斷優(yōu)質(zhì)企業(yè)在國(guó)外上市，雖然我們承擔(dān)了成本，但是卻損失了收益權(quán)。

　　關(guān)于建行上市的問(wèn)題，我想談些看法。首先建行股改的時(shí)間很短，從2004年初開(kāi)始決定用外匯注資，到今年10月份上市，這期間清理了龐大的機(jī)構(gòu)，引進(jìn)了戰(zhàn)略者，吸引了股市投資者，很難想象這樣繁瑣的工作能在這么短時(shí)間內(nèi)完成。

　　這可以證明一點(diǎn)，中國(guó)政府在改革金融機(jī)構(gòu)，尤其是國(guó)有銀行這一塊確實(shí)是下了決心的，改革的方向是很堅(jiān)定的。這對(duì)外界投資者來(lái)講很重要，這表明了中國(guó)政府改革的承諾：改革的進(jìn)程不會(huì)被動(dòng)搖。

　　其次，改革的方式是出乎意料的。國(guó)外的專家和機(jī)構(gòu)普遍認(rèn)為中國(guó)的不良貸款太多了，中國(guó)經(jīng)濟(jì)沒(méi)有辦法改革下去。但是我們現(xiàn)在的做法證明了改革的可能性，而且改革的速度比我們想象的要快。一方面從改革的設(shè)計(jì)來(lái)講，我們有著獨(dú)特的視角，另一方面，這樣獨(dú)特的視角使一些人持觀望的態(tài)度。改革能不能成功，現(xiàn)在下結(jié)論還是有點(diǎn)早，但是我們可以先從幾個(gè)角度看這個(gè)問(wèn)題：

　　第一，就是戰(zhàn)略投資者的概念。它實(shí)際上是這次改革創(chuàng)造出來(lái)的一個(gè)重要的詞匯，所謂戰(zhàn)略是指現(xiàn)在要定個(gè)位，定好位了就能保證未來(lái)有收益。但是這個(gè)概念本身有些矛盾，從投資者的角度來(lái)講，尤其國(guó)外的投資者，投資的市場(chǎng)價(jià)值是由金融機(jī)構(gòu)未來(lái)的收益折現(xiàn)而成的。折現(xiàn)的不確定性有可能使市值降低。單就改革來(lái)講，這種市值降低的可能也是很難避免的，因?yàn)橹袊?guó)的改革本身也存在很大的不確定性。

　　第二，海外上市是不是一個(gè)好的途徑要視情況而論的。中國(guó)并不缺資金，現(xiàn)在銀行界的市場(chǎng)利率已經(jīng)達(dá)到了十年來(lái)的最低點(diǎn)，借貸利率才1.44%。在中國(guó)資金很多的情況下還要不要海外上市？我覺(jué)得這是一個(gè)討論點(diǎn)。去國(guó)外上市的動(dòng)因很明顯：國(guó)外的投資者看起來(lái)更硬更強(qiáng)。但是從資金角度來(lái)講，不見(jiàn)得所有的機(jī)構(gòu)都一定要在海外上市，只要適當(dāng)?shù)那闆r下創(chuàng)造條件就可以讓這些銀行、企業(yè)在國(guó)內(nèi)上市，或者說(shuō)不上市，而采取發(fā)行債權(quán)或轉(zhuǎn)股的方式等等。

　　主持人：聽(tīng)了沈老師剛才的講話，夏老師有什么評(píng)價(jià)？

　　夏斌：關(guān)于戰(zhàn)略投資者沈老師剛剛做了很好的表述，總體方向是沒(méi)有問(wèn)題的，問(wèn)題在操作層面上。比如在引進(jìn)戰(zhàn)略投資時(shí)是不能“刮風(fēng)”，不能勉強(qiáng)，更不能內(nèi)部下行政指令強(qiáng)制引進(jìn)，而應(yīng)該完全按照市場(chǎng)原則，雙方談判，這樣才能最終達(dá)到利益的均衡點(diǎn)。

　　主持人：那么現(xiàn)在我們進(jìn)入第二個(gè)問(wèn)題的討論，剛才我們從總體上進(jìn)行了分析，下面我們針對(duì)建行、中行、工行各家不同的情況，就他們定價(jià)的問(wèn)題，引進(jìn)戰(zhàn)略投資者的問(wèn)題進(jìn)行分析。國(guó)務(wù)院有“一行一策”的指導(dǎo)思想，我們應(yīng)該怎樣評(píng)價(jià)這個(gè)指導(dǎo)思想？

　　夏斌：國(guó)務(wù)院之所以推出“一行一策”，是由于中國(guó)四大銀行的情況各不相同，主要是不良貸款的負(fù)擔(dān)不一樣，組織結(jié)構(gòu)的情況也不一樣，因此簡(jiǎn)單用一刀切的方法，套用一個(gè)模式來(lái)解決這些問(wèn)題是肯定不行的，國(guó)務(wù)院提出“一行一策”其實(shí)就是實(shí)事求是精神的體現(xiàn)。

　　主持人：現(xiàn)在網(wǎng)上也有很多討論，比如幾大銀行密集上市會(huì)不會(huì)出現(xiàn)一些問(wèn)題？

　　夏斌：是否密集上市這個(gè)問(wèn)題目前為止還不清楚，建行和交行上市時(shí)間相距比較近，但四大銀行中上市的現(xiàn)在也就建行一家。銀行股改到現(xiàn)在也快兩年了，在目前的股市情況下，讓一些企業(yè)到海外上市，是能夠理解的。但這并不意味著我們的企業(yè)都要到海外上市。考慮A股H股同時(shí)上市，同時(shí)研究其他的方法，我認(rèn)為這也體現(xiàn)了“一行一策”。海外上市的國(guó)際規(guī)則，國(guó)際投資者的約束等對(duì)中國(guó)現(xiàn)代文化，中國(guó)的治理肯定有正面的影響，但是我們同時(shí)也要考慮到不利的一面。

　　沈明高：我覺(jué)得“一行一策”是非常必要的，把這個(gè)改革定位在以市場(chǎng)為基礎(chǔ)的改革上，是有一點(diǎn)難度的。四大銀行規(guī)模大，不可能完全靠市場(chǎng)操作。在剛開(kāi)始的時(shí)候，如何界定政府和市場(chǎng)的分工確實(shí)是很困難的。如果我們把它假定為是市場(chǎng)行為，問(wèn)題就簡(jiǎn)單化為使市場(chǎng)價(jià)值和國(guó)家股東利益最大化這樣一個(gè)基本的動(dòng)作。但是現(xiàn)在因?yàn)橐?guī)模太大，推行改革的同時(shí)卻并沒(méi)有使市場(chǎng)價(jià)值最大化。

　　至于國(guó)有四大銀行的情況確實(shí)不一樣，改革的方式也應(yīng)該不完全相同。現(xiàn)在建行具體上市的方案是清楚的，但是中行、工行的方案都還不清楚。

　　我覺(jué)得還是應(yīng)該考慮另外一種可能性：分拆。比如農(nóng)行就把分拆作為一種可能的選擇。一個(gè)這么大的機(jī)構(gòu)，對(duì)單個(gè)投資者來(lái)說(shuō)風(fēng)險(xiǎn)是很大的。因此分拆的好處也就顯而易見(jiàn)了。中國(guó)的金融機(jī)構(gòu)地區(qū)差別很大，沿海地區(qū)不良貸款比例比較低。比如浙江省，全省公布的不良貸款比例只有2.7%，而中部地區(qū)和西部地區(qū)的不良貸款比例則比較高。另外，中國(guó)國(guó)有銀行的貸款中，60%在沿海地區(qū)。沿海地區(qū)資產(chǎn)情況比較好，分拆后能賣(mài)一個(gè)好的價(jià)錢(qián)，掙回來(lái)的錢(qián)能夠幫助中西部的機(jī)構(gòu)改革。所以在金融機(jī)構(gòu)的改革中應(yīng)該權(quán)衡一下改革的成本和收益之間的關(guān)系。

　　在明確金融機(jī)構(gòu)的市場(chǎng)價(jià)值的基礎(chǔ)上選擇一種比較好的改革方案有可能降低改革的成本，從而使改革更加順利。

　　主持人：夏所長(zhǎng)同意這種分拆思路嗎？

　　夏斌：像農(nóng)行這樣問(wèn)題非常復(fù)雜，地區(qū)差異很大的銀行，不良貸款情況也很復(fù)雜，讓政府或者戰(zhàn)略投資者一下子買(mǎi)單是不容易的。選擇一些策略性的手段，不是不可以考慮的。

　　主持人：我記得大約在2004年初的時(shí)候，當(dāng)時(shí)財(cái)政部剛剛完成注資的工作，并明確了下一步的改革方案，包括進(jìn)行股改、吸引戰(zhàn)略投資者等等，當(dāng)時(shí)這個(gè)方案曾經(jīng)引起了很多人的擔(dān)心：國(guó)有銀行不良資產(chǎn)的狀況和當(dāng)時(shí)的治理情況是不是能夠吸引到足夠的戰(zhàn)略投資者？然而實(shí)際情況表明這種擔(dān)心是多余的。但是目前又出現(xiàn)了很多其他的爭(zhēng)論，比如一些人認(rèn)為外國(guó)資本大量的進(jìn)入是一種豪賭，中國(guó)銀行是不是值這個(gè)價(jià)值還很值得懷疑。另一些人覺(jué)得雖然現(xiàn)在幾家銀行議價(jià)相對(duì)都較高，但還是可能存在一個(gè)賤賣(mài)的問(wèn)題。雙方觀點(diǎn)差異很大。

　　夏斌：我個(gè)人認(rèn)為，現(xiàn)在招標(biāo)競(jìng)爭(zhēng)火爆的道理很簡(jiǎn)單，因?yàn)樵谡麄�(gè)改革方案中，政府注資是首要環(huán)節(jié)，先把不良貸款剝離一部分，讓大家看到銀行的質(zhì)量有所改善，這種情況下，再通過(guò)發(fā)行債券以及在股市上籌款消化掉一部分，逐步改革，肯定能搞好不良貸款問(wèn)題。

　　至于豪賭，這可能是媒體的語(yǔ)言。中國(guó)今后十年、十五年發(fā)展的前景是很好的。我常常說(shuō)，現(xiàn)在購(gòu)買(mǎi)

　　關(guān)于賤賣(mài)，報(bào)紙上爭(zhēng)議很大。我們沒(méi)有掌握全部的信息和各種數(shù)據(jù)，因?yàn)橛兄贫瘸杀竞筒涣假J款的壓力，低價(jià)也不是不合理的。

　　持銀行賤賣(mài)觀點(diǎn)的人認(rèn)為，不能簡(jiǎn)單地只看帳面上這些凈資產(chǎn)，在銀行買(mǎi)賣(mài)中，品牌、網(wǎng)點(diǎn)、客戶數(shù)據(jù)、客戶等都是很重要的因素。擁有一個(gè)龐大的客戶群是一筆非常寶貴的財(cái)富，但是并不一定能體現(xiàn)在股價(jià)上。

　　基于現(xiàn)在社會(huì)上的不同觀點(diǎn)，我個(gè)人認(rèn)為，應(yīng)該引進(jìn)第三方投資。相對(duì)于海外的戰(zhàn)略投資者，我國(guó)國(guó)內(nèi)資金很多，貨幣運(yùn)行量將近30億。引進(jìn)外資是為了改善治理結(jié)構(gòu)，提高管理水平。基于資金并不匱乏的現(xiàn)況，可以盡快建立起銀行財(cái)務(wù)重組的股權(quán)基金，把老百姓的錢(qián)籌起來(lái)，代表一方利益由受托者參與戰(zhàn)略投資，參與競(jìng)價(jià)，討價(jià)還價(jià)，這樣形成的結(jié)果將是市場(chǎng)自然競(jìng)爭(zhēng)的結(jié)果。此外，引入第三方投資者，也是幫助老百姓尋找投資渠道。

　　另外，除了四大銀行，我們還有很多銀行都可以進(jìn)行戰(zhàn)略投資，都可以進(jìn)行產(chǎn)權(quán)機(jī)構(gòu)的改革。在這個(gè)過(guò)程中，可能出現(xiàn)外方投資者競(jìng)爭(zhēng)不過(guò)中方民間投資者的現(xiàn)象。從目前中國(guó)銀行業(yè)來(lái)看，之所以做的很好恰恰是因?yàn)闆](méi)有國(guó)外的戰(zhàn)略投資者投資，因此這也未必是一件壞事。

　　沈明高：外資也是私有的，支持國(guó)外的私資而歧視國(guó)內(nèi)的私資是沒(méi)有理由的。

　　夏斌：這里提到的第三方投資者實(shí)際上就是私人股權(quán)投資。我借著這個(gè)話題繼續(xù)談：有人說(shuō)競(jìng)爭(zhēng)就是低價(jià)賤賣(mài)，也有人認(rèn)為如果找不到海外的投資，找國(guó)內(nèi)合適也可以。最關(guān)鍵的是管理層。既然認(rèn)為海外的管理、技術(shù)都好，而我們都銀行有網(wǎng)點(diǎn)，有客戶數(shù)據(jù)，那么只要充分相信海外的投資者放權(quán)讓其管理就可以了。這個(gè)比每股幾分錢(qián)的變動(dòng)經(jīng)濟(jì)很多。中國(guó)應(yīng)該現(xiàn)在考慮這些問(wèn)題。

　　主持人：這兩個(gè)問(wèn)題，沈老師怎么看？

　　沈明高：我覺(jué)得夏老師思路挺好。就是讓銀行重組，提供股權(quán)投資基金。

　　沈明高：對(duì)于剛才的幾個(gè)問(wèn)題我的看法是這樣：不存在國(guó)外的機(jī)構(gòu)投資者豪賭的可能。首先國(guó)外的機(jī)構(gòu)投資者是為股東服務(wù)的，必須要能夠兌現(xiàn)股東所要求的回報(bào)。高風(fēng)險(xiǎn)是對(duì)應(yīng)著高回報(bào)的，所以風(fēng)險(xiǎn)和回報(bào)相對(duì)稱的時(shí)候根本不算豪賭。其次戰(zhàn)略投資者來(lái)投資中國(guó)的銀行主要有兩個(gè)原因，第一，中國(guó)經(jīng)濟(jì)成長(zhǎng)前景好，第二，中國(guó)的國(guó)有銀行改革有政府支持。當(dāng)然，雖然有政府支持，但投資過(guò)程中是存在所謂的道德風(fēng)險(xiǎn)的問(wèn)題。

　　至于賤賣(mài)這個(gè)問(wèn)題則非常復(fù)雜，因?yàn)榇嬖谥�市�?chǎng)價(jià)值和帳面價(jià)值的差異。嚴(yán)格意義上來(lái)說(shuō)，市場(chǎng)價(jià)值是隨時(shí)期變化而變化的，有眼光的投資者正是依靠?jī)r(jià)差來(lái)投資獲利的。所以如果因?yàn)楝F(xiàn)在的價(jià)值比賣(mài)出時(shí)高，就說(shuō)有賤賣(mài)行為，這種說(shuō)法是錯(cuò)誤的。只要有競(jìng)價(jià)的存在，這個(gè)價(jià)格就會(huì)比較公平。當(dāng)然這么龐大的競(jìng)價(jià)市場(chǎng)，肯定不像賣(mài)菜的市場(chǎng)，競(jìng)爭(zhēng)那么完全充分。但起初競(jìng)價(jià)是不是充分，和是不是賤賣(mài)是兩回事。因此從這個(gè)角度上來(lái)講，雖然我和夏老師沒(méi)有具體的資料來(lái)分析證明，但是我認(rèn)為賤賣(mài)的可能性并不大。

　　主持人：剛才夏老師講到，外部投資者之所以能介入，最核心的原因并不是因?yàn)槲覀內(nèi)鄙儋Y本，而是想吸引先進(jìn)的管理方法，借此改變內(nèi)部管理結(jié)構(gòu)，優(yōu)化內(nèi)部管理結(jié)構(gòu)。但是現(xiàn)在在吸引外部投資的時(shí)候也有這種爭(zhēng)論：比如淡馬錫，其本身的優(yōu)勢(shì)并不是銀行內(nèi)部管理，而是投資，對(duì)這種非銀行類的戰(zhàn)略投資者，我們是怎么看的？如果銀行類的投資者進(jìn)入，就一定比淡馬錫有優(yōu)勢(shì)嗎？

　　夏斌：我同意最近中國(guó)銀監(jiān)會(huì)副主席的五個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，比如一家銀行，兩家投資，各自的比例是多少；還有技術(shù)，網(wǎng)絡(luò)這些優(yōu)勢(shì)如何帶到我們的銀行中。

　　我們現(xiàn)在比較缺乏的主要是管理和技術(shù)。至于如何適應(yīng)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)這種問(wèn)題，需要有先進(jìn)文化沖擊一下那些不好的東西。從這個(gè)意義上說(shuō)，只要能達(dá)到這個(gè)目標(biāo)的投資者我們都?xì)g迎。如果投資者是有長(zhǎng)期經(jīng)營(yíng)銀行的背景的話，肯定比沒(méi)有經(jīng)營(yíng)背景的好。

　　主持人：既然我們不缺資金，缺的是管理，是不是淡馬錫這種結(jié)構(gòu)我們不歡迎？

　　夏斌：對(duì)這個(gè)問(wèn)題不要太簡(jiǎn)單化。讓淡馬錫少量占股是完全可以的。如果在銀行治理結(jié)構(gòu)中，淡馬錫能從某個(gè)方面幫助我們、或提供優(yōu)秀的管理人才，我們會(huì)非常歡迎。但要達(dá)到我們的目的，還是要找那種有文化管理背景經(jīng)驗(yàn)的投資者。

　　主持人：沈老師對(duì)淡馬錫這個(gè)事件怎么評(píng)價(jià)？

　　沈明高：我們現(xiàn)在過(guò)于關(guān)注戰(zhàn)略投資者，不管是淡馬錫也好，美洲銀行也好，我們的目的是為了改進(jìn)銀行治理機(jī)構(gòu)。淡馬錫參股的原因可能是因?yàn)榭春妹乐捭y行的管理，也可能是對(duì)于銀行有信心，能夠確保投資的回報(bào)。如果從這個(gè)角度來(lái)講，淡馬錫實(shí)際上在平衡外資和國(guó)內(nèi)投資者的問(wèn)題上起了關(guān)鍵的作用。因此考察投資者的背后激勵(lì)或者背后動(dòng)因很重要。

　　主持人：那我們應(yīng)該怎樣準(zhǔn)確定義戰(zhàn)略投資者呢？是否可以對(duì)戰(zhàn)略投資者提幾個(gè)要求，從而將其標(biāo)準(zhǔn)量化。比如，戰(zhàn)略投資者應(yīng)該長(zhǎng)期持股，優(yōu)化治理，業(yè)務(wù)合作等等。近期相關(guān)部門(mén)又出臺(tái)了更加具體的規(guī)定，比如投資所占的股份比例不低于5%，在以前這個(gè)限制是10%。還有對(duì)股權(quán)持有期的限制，必須持有三年以上；派駐董事，提供技術(shù)和網(wǎng)絡(luò)支持，入股投資銀行不得超過(guò)兩家等等，這個(gè)規(guī)定已經(jīng)制定得非常詳細(xì)了，從而確保一個(gè)戰(zhàn)略投資者應(yīng)該起到的作用和負(fù)起的責(zé)任。對(duì)于戰(zhàn)略投資者您是怎么定義的？對(duì)這種細(xì)化的規(guī)則您是怎么來(lái)分析的？

　　沈明高：我現(xiàn)在最擔(dān)心的問(wèn)題是對(duì)戰(zhàn)略投資者的激勵(lì)不足。既限制其份額，同時(shí)又要求其百分之百的投入，這是很難實(shí)現(xiàn)的。

　　其次，戰(zhàn)略投資到底應(yīng)該符合什么樣的標(biāo)準(zhǔn)？派駐董事這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，我認(rèn)為并不重要，投資者投資，而不派董事，其實(shí)是件好事，為什么要限制呢？

　　主持人：派董事是不是為了在管理上起一定的作用？

　　沈明高：我們?cè)趺蠢斫馔顿Y者？投資者不是慈善家。派駐董事不是關(guān)鍵的問(wèn)題；持有股權(quán)三年以上很容易操作實(shí)現(xiàn)；考慮到交易存在串通、串聯(lián)的可能，投資不超過(guò)兩家也是有道理的。至于技術(shù)和網(wǎng)絡(luò)支持，我覺(jué)得還可以再商討，因?yàn)檫@樣的標(biāo)準(zhǔn)基本上排除了非銀行的投資者。以上是談到的5個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，但是我們現(xiàn)在關(guān)心的是，即使符合了所有五個(gè)條件，戰(zhàn)略投資者能不能起到應(yīng)有的作用？

　　主持人：那么您認(rèn)為五個(gè)標(biāo)準(zhǔn)到底能起到一個(gè)什么樣的作用？

　　沈明高：作用就是排除非專業(yè)的投資者。

　　主持人：那這些標(biāo)準(zhǔn)能不能像預(yù)期那樣，真正把握住一個(gè)戰(zhàn)略投資者應(yīng)該所起的作用呢？

　　沈明高：我認(rèn)為現(xiàn)在應(yīng)該趕快制定一部法律，專門(mén)用于規(guī)范監(jiān)管金融控股中心的股東。管理戰(zhàn)略投資者，最重要的是提供一些規(guī)范，進(jìn)行監(jiān)管，防止出現(xiàn)一些大紕漏。

　　主持人：夏所長(zhǎng)您怎么看？

　　夏斌：我認(rèn)為應(yīng)該依法辦事。第一管理?xiàng)l例、標(biāo)準(zhǔn)等應(yīng)作為有關(guān)的制度公布。第二，考慮到現(xiàn)在改革還處于摸索過(guò)程中，很多情況是我們沒(méi)有經(jīng)歷過(guò)的，建議不要有國(guó)務(wù)院的相關(guān)條例出現(xiàn)，而是由銀監(jiān)會(huì)制定有關(guān)規(guī)章，并進(jìn)行規(guī)范操作。這樣做不僅是針對(duì)四大銀行，還包括120多家城市商業(yè)銀行。現(xiàn)在這些銀行以及其他一些金融機(jī)構(gòu)都在考慮引進(jìn)戰(zhàn)略投資者，這樣規(guī)范操作可以提供參考和參照，我認(rèn)為這還是很有指導(dǎo)意義的。

　　沈明高：關(guān)鍵是要建立長(zhǎng)效機(jī)制，不能因事因時(shí)而異，這個(gè)我覺(jué)得很重要。

　　主持人：我們改革之初提出一種理想——用上市促進(jìn)改革。現(xiàn)在建行已經(jīng)完成上市，其它銀行也都在進(jìn)行之中。走到最后這個(gè)階段，大家開(kāi)始有了另外一種擔(dān)憂，上市后，外部投資者進(jìn)入，大量的外部資金進(jìn)入，是否會(huì)對(duì)中國(guó)的金融安全產(chǎn)生影響？上市能不能達(dá)到改革的目的？上市對(duì)中國(guó)金融界的長(zhǎng)遠(yuǎn)影響是什么？

　　夏斌：這其實(shí)是兩個(gè)問(wèn)題，第一個(gè)就是上市能不能促進(jìn)改革？從目前中國(guó)的現(xiàn)狀來(lái)說(shuō)，上市對(duì)于改善治理結(jié)構(gòu)是有幫助的。但并不是說(shuō)上市就能解決一切問(wèn)題。上市之后經(jīng)營(yíng)不好也會(huì)退市。

　　此外，金融是現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)的核心，在中國(guó)這樣銀行融資占全部融資95%的格局下，資金就像人體的血脈那樣至關(guān)重要。我認(rèn)為按照目前規(guī)定標(biāo)準(zhǔn)引進(jìn)戰(zhàn)略投資者的話，金融安全問(wèn)題不是太大。

　　但是我同時(shí)認(rèn)為，由于金融的重要性，金融安全問(wèn)題的范疇就不再是僅限于上述提到的幾條原則或標(biāo)準(zhǔn)了。在金融領(lǐng)域，特別是在銀行領(lǐng)域，對(duì)于引入外資不采取宏觀的戰(zhàn)略想法或任何限制的話，大部分的銀行都將被外資所控股。這也就意味著中國(guó)經(jīng)濟(jì)資源的配置權(quán)不在由中國(guó)的銀行掌握。那么當(dāng)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)運(yùn)行失靈的時(shí)候就會(huì)出現(xiàn)金融安全的隱患。

　　我們對(duì)這個(gè)問(wèn)題要謹(jǐn)慎，首先是因?yàn)橹袊?guó)金融的開(kāi)放還是在進(jìn)行之中，有很長(zhǎng)的路要走。我們?cè)谪泿抛杂苫�，資本開(kāi)放問(wèn)題上還缺乏經(jīng)驗(yàn)。資本開(kāi)放的改革過(guò)程中一旦政策不順，中國(guó)的銀行都被外資所控制，那么環(huán)境的穩(wěn)定就很難保證了。反觀發(fā)達(dá)國(guó)家，其主要業(yè)務(wù)都是屬于本地注冊(cè)銀行、本地資本銀行的。所以在金融服務(wù)業(yè)的開(kāi)放上，我還是要說(shuō)，引進(jìn)戰(zhàn)略投資者從眼前的利益來(lái)看是對(duì)的，但是我們要有總體戰(zhàn)略，總體方向，要考慮將來(lái)，要有對(duì)整個(gè)國(guó)家金融安全問(wèn)題思考的超前意識(shí)，在引進(jìn)外資上講究策略，制度上也要有相應(yīng)的安排。

　　其次是要考慮到銀行和證券公司各有特點(diǎn)，所以開(kāi)放政策上要有所不同。對(duì)于開(kāi)放金融服務(wù)中外資比例的問(wèn)題，我個(gè)人認(rèn)為只要把資本向下管制好，將證券公司的外資提高適當(dāng)?shù)谋壤�并沒(méi)有關(guān)系。實(shí)際上，我們需要防止的是證券公司把海外大量的資金引到中國(guó)資本市場(chǎng)上。至于壽險(xiǎn)，我們現(xiàn)在還是放得很開(kāi)，可以研究一下其他國(guó)家和有關(guān)地區(qū)對(duì)外開(kāi)放的步驟，吸取一下成功的經(jīng)驗(yàn)。

　　總體來(lái)說(shuō)我們應(yīng)該在金融安全可控的大前提下，允許外資的比例適當(dāng)提高，再考慮進(jìn)一步的開(kāi)放。

　　主持人：我們分析上市和引進(jìn)戰(zhàn)略投資者會(huì)發(fā)現(xiàn)，一方面有好的影響：促進(jìn)改革。另一方面也會(huì)有壞的影響：金融安全的隱患。剛才夏所長(zhǎng)已經(jīng)對(duì)此進(jìn)行了很詳盡的分析，接下來(lái)請(qǐng)沈老師再分析一下。

　　沈明高：對(duì)夏老師剛才說(shuō)的好的影響，我有一個(gè)補(bǔ)充：引進(jìn)外部的戰(zhàn)略投資者能規(guī)范中國(guó)政府的行為。

　　上市促改革，這個(gè)提法過(guò)于簡(jiǎn)單化。金融改革是不可能單靠一項(xiàng)政策就能搞成功的。對(duì)大銀行來(lái)講經(jīng)營(yíng)失敗的補(bǔ)救措施很重要。對(duì)一般的銀行來(lái)講，準(zhǔn)入門(mén)檻的降低和銀行的優(yōu)勝劣汰這兩方面則很重要且緊密相連。我們的金融改革要?jiǎng)?chuàng)造一個(gè)良好的金融環(huán)境，大的風(fēng)險(xiǎn)是很難避免的。在當(dāng)前環(huán)境下，銀行很容易把風(fēng)險(xiǎn)轉(zhuǎn)嫁給國(guó)家。而轉(zhuǎn)嫁給國(guó)家就又牽扯到國(guó)家金融安全問(wèn)題。金融安全是國(guó)家經(jīng)濟(jì)安全一部分。外資或者內(nèi)資哪一個(gè)更安全取決于環(huán)境。國(guó)家在控制總體經(jīng)濟(jì)風(fēng)險(xiǎn)時(shí)必須考慮金融安全問(wèn)題。在資本開(kāi)放的情形下，資金可以自由流出，國(guó)內(nèi)國(guó)外都會(huì)出現(xiàn)資金外逃。因此金融安全問(wèn)題雖然和外資有關(guān)系，但關(guān)系并不大。關(guān)系更緊密的是我們的配套改革。我們要監(jiān)管金融機(jī)構(gòu)投資者、監(jiān)管金融機(jī)構(gòu)。要制定及時(shí)的校正方法，劃分銀行風(fēng)險(xiǎn)級(jí)度，及時(shí)化解銀行的風(fēng)險(xiǎn)，而不要抱著收拾殘局的準(zhǔn)備和想法。

　　從這個(gè)角度來(lái)講，我覺(jué)得中國(guó)整個(gè)金融市場(chǎng)的發(fā)育是存在著問(wèn)題的，我們的銀行不但要考慮怎么對(duì)外開(kāi)放的問(wèn)題，還要考慮怎么對(duì)內(nèi)開(kāi)放的問(wèn)題，要培養(yǎng)自身的力量，如果只有外資能成為戰(zhàn)略投資者，國(guó)內(nèi)的人不能成為投資者，的確可能造成很大的風(fēng)險(xiǎn)。關(guān)鍵是要促進(jìn)良性競(jìng)爭(zhēng)和機(jī)構(gòu)的優(yōu)勝劣汰。

　　主持人：兩位老師從細(xì)節(jié)上分析了金融安全的問(wèn)題，的確可能存在一定的風(fēng)險(xiǎn)。但如果是從國(guó)家這個(gè)金融安全角度來(lái)講，如夏老師強(qiáng)調(diào)的，他可能不單是一定的風(fēng)險(xiǎn)，而可能影響到一個(gè)國(guó)家對(duì)資源配置的主導(dǎo)權(quán)的問(wèn)題，如果這部分產(chǎn)生問(wèn)題，一個(gè)國(guó)家的經(jīng)濟(jì)發(fā)展可能會(huì)受到威脅。這樣的話，也可能就不可能通過(guò)銀行業(yè)內(nèi)競(jìng)爭(zhēng)或者行業(yè)改革能夠規(guī)避的，那么考慮外資進(jìn)入中國(guó)之后對(duì)中國(guó)總體經(jīng)濟(jì)的影響，會(huì)有什么樣的問(wèn)題呢？

　　沈明高：極端的例子，比如政治利用外資在背后操縱中國(guó)經(jīng)濟(jì)，這樣的風(fēng)險(xiǎn)是有可能存在的，但是完全控制中國(guó)這么大一個(gè)國(guó)家是不容易的。因此還是要降低對(duì)內(nèi)融資的比例，讓資本市場(chǎng)發(fā)育起來(lái)，讓銀行成為金融體系中的一個(gè)部分，而不是最主要的一個(gè)部分。讓國(guó)內(nèi)銀行發(fā)育起來(lái)，國(guó)外的銀行進(jìn)來(lái)，也會(huì)成為這個(gè)體系中的一部分。這樣良性化運(yùn)作，風(fēng)險(xiǎn)就會(huì)比較小。

　　夏斌：這和引入戰(zhàn)略投資者是沒(méi)有沖突的，引進(jìn)戰(zhàn)略投資者的指導(dǎo)思想是對(duì)的，而且作為國(guó)家主體，在經(jīng)濟(jì)資源配置上要有自己的安排、想法。

　　主持人：我們談中國(guó)問(wèn)題，那在國(guó)際上而言，是不是有些經(jīng)驗(yàn)或者教訓(xùn)可以借鑒呢？

　　沈明高：在引進(jìn)戰(zhàn)略投資者方面國(guó)際上似乎不多。比如東歐的經(jīng)驗(yàn)是這樣，外資銀行是以合作的方式進(jìn)入的。因?yàn)槟抢锸袌?chǎng)不開(kāi)放，如果市場(chǎng)開(kāi)放，外資銀行更愿意自己成立銀行或者收購(gòu)國(guó)內(nèi)銀行。但現(xiàn)實(shí)的狀況是開(kāi)放，但不讓它收購(gòu)；或者是開(kāi)放，但審批非常困難，那么外資和本國(guó)銀行合作就是一種比較快的辦法。而中歐國(guó)家包括匈牙利，很大比例都是外資銀行，外資銀行一進(jìn)來(lái)，就占了市場(chǎng)份額。但是其本國(guó)的銀行并沒(méi)有垮，因?yàn)樗鼈冇幸粋�(gè)特點(diǎn)：向相對(duì)低等級(jí)的客戶放款。而原來(lái)我們國(guó)內(nèi)銀行并不愿意給中小企業(yè)貸款，競(jìng)爭(zhēng)都是在高端市場(chǎng)上。 所以從目前的角度來(lái)看，我還沒(méi)有聽(tīng)說(shuō)由于外資銀行進(jìn)來(lái)導(dǎo)致金融危機(jī)的。當(dāng)然我是要假設(shè)投資者是理性機(jī)構(gòu)。

　　主持人：我們?cè)谡搲�進(jìn)行之中，也有很多的新浪網(wǎng)友在關(guān)注我們論壇的進(jìn)行，并且提出了自己的很多問(wèn)題，我們也挑選其中一些問(wèn)題，希望二位老師能夠回答，并且討論、爭(zhēng)論。

　　網(wǎng)友：如何看待我國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展中股市、房市和金融市場(chǎng)的真實(shí)性？這些市場(chǎng)是否能傳遞正確的信號(hào)？

　　沈明高：他大概不太相信股市。

　　夏斌：認(rèn)為有泡沫？

　　沈明高：我的理解，這位網(wǎng)友的意思是說(shuō)，這個(gè)市場(chǎng)發(fā)出的信號(hào)到底準(zhǔn)確不準(zhǔn)確，能不能反映供求，和市場(chǎng)的基本層面。其實(shí)這是一個(gè)相對(duì)的概念，之前沒(méi)有這些市場(chǎng)的時(shí)候，根本不知道市場(chǎng)信號(hào)是什么樣子。現(xiàn)在有了這些市場(chǎng)，慢慢地這些信號(hào)已經(jīng)開(kāi)始影響到投資者的行為了。現(xiàn)在每天有非常多投資者在分析中國(guó)的市場(chǎng)，他們?cè)诳词袌?chǎng)信號(hào)，他們還要檢驗(yàn)這個(gè)市場(chǎng)信號(hào)。從這個(gè)角度上來(lái)講，包括從國(guó)家統(tǒng)計(jì)局定期公布一些統(tǒng)計(jì)信息來(lái)看，中國(guó)市場(chǎng)透明度還是提高了很多，這都是很大進(jìn)步，降低了之前的隨意性。

　　回顧歷史，肯定有一些不真實(shí)的信號(hào)存在，但是相對(duì)來(lái)講這種真實(shí)性越來(lái)越高，而且一些波動(dòng)會(huì)直接影響大投資者的決策。

　　民間金融最關(guān)鍵的就是如何區(qū)分自己的錢(qián)和別人的錢(qián)

　　網(wǎng)友：民間金融發(fā)展的前景如何？中國(guó)的民營(yíng)銀行發(fā)展到了什么樣的程度？

　　夏斌：討論這個(gè)問(wèn)題需要很長(zhǎng)時(shí)間。首先要解釋一下什么叫民營(yíng)銀行，其指的是，股權(quán)結(jié)構(gòu)是以民營(yíng)資本為主的銀行。從這個(gè)意義講，三萬(wàn)多家農(nóng)村信用社都是農(nóng)民的股份12家股份制商業(yè)銀行中有相當(dāng)一部分也是民營(yíng)資本的股份；上市銀行中，深發(fā)展、浦發(fā)、華夏都有老百姓的股東在里面。其次，為民營(yíng)資本服務(wù)，為中小企業(yè)服務(wù)，從這個(gè)角度說(shuō)我們的制度沒(méi)有改革好。但是現(xiàn)在如果真要成立民營(yíng)銀行，依法行政，依法辦事，是不是又要專門(mén)制定一個(gè)民營(yíng)銀行條例么？民營(yíng)銀行條例怎么規(guī)范？怎么約束？難點(diǎn)還是在存貸匯三項(xiàng)基本任務(wù)上，以及公司治理結(jié)構(gòu)要求等等。這個(gè)題目的討論比較難，一方面要加強(qiáng)對(duì)現(xiàn)在金融改革的推動(dòng)，加快改革，加快治理結(jié)構(gòu)的改善，加快對(duì)中小企業(yè)和民營(yíng)企業(yè)的支持；另外一邊也不要害怕，不要反對(duì)任何一家新成立的由民營(yíng)資本所組建的銀行。只要有規(guī)范的約束制度做什么業(yè)務(wù)，哪些業(yè)務(wù)，對(duì)監(jiān)管層來(lái)說(shuō)也無(wú)所謂。

　　絕大多數(shù)想成立民營(yíng)銀行的企業(yè)家，我認(rèn)為其動(dòng)機(jī)都好。現(xiàn)在股份制銀行的民營(yíng)股東表示，他們?cè)谶@個(gè)銀行里根本不拿一分錢(qián)貸款，參加銀行董事會(huì)是為了學(xué)到知識(shí)和從事經(jīng)營(yíng)活動(dòng)各方面的技巧和支持，由此推動(dòng)自己搞企業(yè)去。

　　當(dāng)然也很可能有些人想靠搞民營(yíng)銀行弄資金，但是必須明確這條路是肯定要堵死，嚴(yán)禁通行的。

　　此外我們也要看到，不管是民營(yíng)的還是國(guó)有的銀行，現(xiàn)在不良貸款都存在。所以民營(yíng)銀行也很難說(shuō)就一定好。美國(guó)的銀行的確大多數(shù)都是民營(yíng)的，但是美國(guó)每年要破產(chǎn)兩三百家小銀行。

　　主持人：就這個(gè)問(wèn)題，我們可以繼續(xù)深入剛才討論的一個(gè)問(wèn)題：相對(duì)外資銀行而言，我們?cè)趺礃硬拍軐?duì)內(nèi)資銀行的發(fā)展起到一個(gè)比較好的促進(jìn)作用？

　　沈明高：剛才夏老師說(shuō)的我都同意。我再補(bǔ)充兩點(diǎn)。首先，民間金融最關(guān)鍵的就是如何區(qū)分自己的錢(qián)和別人的錢(qián)。實(shí)際上，讓個(gè)人用自己的資金，讓企業(yè)用自己的資金放貸合法化，一定程度上就解決了一半民間金融的問(wèn)題了。比如，央行想要試點(diǎn)只貸不存小額信貸，百分之百的資本金這樣一個(gè)形式，而不再把它當(dāng)作非法集資來(lái)處罰。怎么把資金放貸合法化，這個(gè)看來(lái)是很重要的問(wèn)題，

　　其次，什么叫民營(yíng)銀行？這個(gè)問(wèn)題我也想了很久，我現(xiàn)在試著提出三點(diǎn)個(gè)人觀點(diǎn)和夏老師探討。衡量民營(yíng)銀行有三點(diǎn)：

　　第一，股東有沒(méi)有真正發(fā)揮作用，即對(duì)其做出的任何決定有沒(méi)有承擔(dān)責(zé)任。

　　第二，這家銀行能不能倒閉。

　　第三，跟倒閉相關(guān)的就是，銀行是不是需要高度管制，或者達(dá)到一定標(biāo)準(zhǔn)才可以進(jìn)入。我覺(jué)得能不能倒閉實(shí)際上是衡量是不是民營(yíng)銀行一個(gè)最大的標(biāo)志。剛才夏老師說(shuō)美國(guó)每年有幾百家民營(yíng)銀行倒閉，那我們可能有這樣的認(rèn)識(shí)，民營(yíng)銀行天然的不一定是好銀行。但是如果我們有有效的退出機(jī)制，也就是銀行能夠倒閉的話，雖然不能保證所有民營(yíng)銀行都是經(jīng)營(yíng)良好的，但能保證大部分是好的就夠了。這就是我的底線標(biāo)準(zhǔn)。

　　主持人：這個(gè)觀點(diǎn)，夏老師是不是同意？

　　夏斌：這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，不好討論。如果說(shuō)新成立一家民營(yíng)銀行，有關(guān)制度沒(méi)有健全，它同樣會(huì)遇到倒閉的問(wèn)題。因此不光是能不能倒閉的問(wèn)題，這是第一。第二現(xiàn)在對(duì)于打算成立的銀行，我還是認(rèn)為可以批，但要把嚴(yán)格的規(guī)章制度拿出來(lái)，嚴(yán)格管理。不能認(rèn)為政策放開(kāi)，民營(yíng)銀行就像雨后春筍冒出一大批，那是不可能的，因?yàn)闆](méi)有這么多管理人才，和這么多能夠按照有關(guān)制度辦理的機(jī)構(gòu)。

　　網(wǎng)友：國(guó)有銀行、外資銀行、民營(yíng)銀行在國(guó)內(nèi)所得到的待遇不一樣，應(yīng)該怎樣調(diào)整？

　　夏斌：首先，關(guān)于稅收的問(wèn)題，在目前情況下，一些外資銀行的所得稅稅收待遇和國(guó)有銀行是不一樣的，應(yīng)該趕緊調(diào)整。其次，從改革方向來(lái)說(shuō)，這三類銀行的界限會(huì)慢慢模糊，可能不會(huì)存在純粹的國(guó)有銀行、民營(yíng)銀行等。

　　沈明高：我認(rèn)為還是競(jìng)爭(zhēng)的問(wèn)題，現(xiàn)在開(kāi)放并不到位，所以很難防止歧視，因?yàn)閲?guó)有銀行占的比重那么大，所以可能會(huì)有一些政策偏向國(guó)有銀行，這樣的可能性是完全可以理解的。解決這個(gè)問(wèn)題需要很多配套設(shè)施，比如怎么樣剝離政府和銀行之間的關(guān)系，政府選擇批準(zhǔn)那個(gè)銀行機(jī)構(gòu)等，這都是可能存在的問(wèn)題。我認(rèn)為這個(gè)問(wèn)題主要還是跟現(xiàn)在銀行之間的市場(chǎng)不發(fā)達(dá)和金融機(jī)構(gòu)比較少有關(guān)，和政府之間關(guān)系沒(méi)有理清楚有關(guān)。

　　網(wǎng)友：金融創(chuàng)新對(duì)金融安全有多大作用？目前在中國(guó)金融創(chuàng)新的主要障礙在哪里？

　　夏斌：金融創(chuàng)新是把雙刃劍，它在促進(jìn)金融效率提高的同時(shí)也帶來(lái)了風(fēng)險(xiǎn)。但是根據(jù)創(chuàng)新的廣義定義來(lái)看，部分創(chuàng)新是可以促進(jìn)金融安全的。比如：中國(guó)原來(lái)沒(méi)有保險(xiǎn)制度，那么保險(xiǎn)制度的建立就是創(chuàng)新；還有好多金融工具本身也有防范風(fēng)險(xiǎn)的作用。

　　沈明高：現(xiàn)在提及的金融創(chuàng)新，可能更多是指產(chǎn)品和工具的創(chuàng)新，比如資產(chǎn)證券化，金融新品種的出現(xiàn)，我覺(jué)得這些創(chuàng)新本身沒(méi)有太大的問(wèn)題，但是其帶來(lái)的風(fēng)險(xiǎn)不容忽視。主要的問(wèn)題是因?yàn)橛泻芏鄻I(yè)務(wù)是在表外進(jìn)行的，這還涉及到一個(gè)立法的問(wèn)題。

　　網(wǎng)友：農(nóng)村的發(fā)展過(guò)程中，金融體系的作用是什么？

　　夏斌：太重要了。“十一五計(jì)劃”提到要建立社會(huì)主義新農(nóng)村，金融改革是其中的重要組成部分。最近看了一些材料報(bào)道，我感覺(jué)這次農(nóng)村信用社改革中，中央銀行、政府都大力政治了，不良貸款也下來(lái)了。我注意到幾個(gè)現(xiàn)象：我認(rèn)為把農(nóng)村金融搞好，和把農(nóng)村信用社搞好，中間還有些差異。把農(nóng)村金融真正搞好，是為真正的農(nóng)民服務(wù)，為不同類型的農(nóng)民的金融需求服務(wù)。而管好農(nóng)信社，現(xiàn)在可能有點(diǎn)難度，因?yàn)楝F(xiàn)在沿海地帶的農(nóng)信社改革，都是學(xué)習(xí)商業(yè)銀行，而且成立很多省聯(lián)社。但是這些社到底是什么性質(zhì)，如何管理。這里好多關(guān)系還沒(méi)有處理好。

　　我認(rèn)為農(nóng)村金融的問(wèn)題，第一需要靠商業(yè)經(jīng)營(yíng)的發(fā)展。第二，現(xiàn)在農(nóng)民搞企業(yè)可以得到資金，但是一些基本的借錢(qián)金融體系，比如喪事、結(jié)婚、蓋房子等很難解決，高利貸還依舊存在。這就需要政府的引導(dǎo)，包括政府的稅收政策、貼息政策等等扶持性的金融政策。除了商業(yè)金融以外必須有扶持性的金融政策，這才能滿足那些為了基本生存而產(chǎn)生的融資活動(dòng)。然而在農(nóng)信社改革問(wèn)題上，沿海發(fā)達(dá)地區(qū)的農(nóng)信社，可以學(xué)習(xí)商業(yè)銀行。而在交通不便的山區(qū)里面，則要實(shí)事求是，在農(nóng)民中間調(diào)查，盡可能滿足農(nóng)民的需求，這樣我們的農(nóng)村金融才能多元化，只有多元化的農(nóng)民金融供給才能滿足多元化的農(nóng)民金融需求。

　　當(dāng)然這里面還有很多，包括

　　沈明高：我完全同意夏老師的分析，多樣化應(yīng)該是金融改革的主題。我們一定不能相信農(nóng)村只要有信用社就能把農(nóng)村金融搞好了。

　　至于怎么改，我也覺(jué)得中國(guó)應(yīng)該還是按地區(qū)劃分，東部、中部、西部地區(qū)問(wèn)題很不一樣，比如東部就可以提供一個(gè)比較寬松的環(huán)境。

　　而中部地區(qū)農(nóng)業(yè)可能就需要支持。我鼓勵(lì)用一些合作金融的形式來(lái)支持。政府可以做一些引導(dǎo)，但同時(shí)不要排除其他的形式。因?yàn)橹胁康貐^(qū)的融資需求主要是農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)化的需要。因此政策性融資，合作型融資，甚至商業(yè)性融資都可以存在。

　　在西部地區(qū)則建議把財(cái)政職能和金融職能分開(kāi)，貧困縣以下，財(cái)政補(bǔ)助不要通過(guò)信貸的形式，因?yàn)闆](méi)有盈利機(jī)會(huì)還讓銀行放貸肯定不行。這時(shí)就需要財(cái)政和金融同時(shí)支持，信用社形式或非正規(guī)形式可能都可以，盡量提供一個(gè)寬松管理的環(huán)境。

　　如果將這幾個(gè)區(qū)域分別對(duì)待，我覺(jué)得改革很有希望。

　　主持人：那么最后一個(gè)問(wèn)題，對(duì)2006金融改革的展望，二位是怎么看的？另外應(yīng)該怎么判斷金融改革的前景？

　　夏斌：我對(duì)中國(guó)的金融改革充滿信心。現(xiàn)在四大銀行還剩下一家農(nóng)業(yè)銀行，沒(méi)有公布改革方案，如果四大銀行基本有個(gè)眉目的話，那么中國(guó)銀行65%的資產(chǎn)就已經(jīng)基本解決了。另外從銀監(jiān)會(huì)負(fù)責(zé)人的講話材料，以及報(bào)紙上看到，從全國(guó)來(lái)說(shuō)，資本充足率各個(gè)銀行個(gè)別來(lái)看，？？很多，但是由于大銀行份額比較高，所以資本充足率高，資本充足率達(dá)標(biāo)的標(biāo)準(zhǔn)是看資本充足率比較高的銀行資產(chǎn)占全國(guó)資產(chǎn)多少，所以這樣一算，中國(guó)的銀行進(jìn)步確實(shí)很快。

　　如果說(shuō)我擔(dān)心的，那就是120家各地的商業(yè)銀行的改革，這個(gè)是需要花點(diǎn)工夫的。因?yàn)樯虡I(yè)銀行已經(jīng)采取了股份制，不管效果如何，既然是股份制，那么大量不良貸款要由誰(shuí)出錢(qián)，地方政府和中央政府出錢(qián)不合適，股東負(fù)有限責(zé)任，出錢(qián)也不合適。，這些問(wèn)題，將是下一步要解決的一個(gè)難題。我認(rèn)為應(yīng)該下大工夫，因?yàn)?2家規(guī)模比較大的區(qū)域性股份制商業(yè)銀行很多在上市，也有很多都在緊鑼密鼓地跟外資談判。大家都是比較看好外資的，畢竟外資經(jīng)營(yíng)十幾年，機(jī)構(gòu)網(wǎng)絡(luò)已經(jīng)鋪好，客戶數(shù)據(jù)也豐富。當(dāng)然在這120家城市商業(yè)銀行中不乏經(jīng)營(yíng)好的，比如南京商業(yè)銀行，上海商業(yè)銀行，西安商業(yè)銀行但是據(jù)我所知，還是有些銀行經(jīng)營(yíng)不善，在小地方賺不到多少錢(qián)。這個(gè)窟窿怎么補(bǔ)。那么我們的監(jiān)管政策是不是要作些調(diào)整。

　　主持人：現(xiàn)在地方上也有一種做法，比如在江蘇，南京商業(yè)銀行是有外部資金注入，而其他比如10家銀行，沒(méi)有外資，那么可以以股份的形式，組合成一個(gè)聯(lián)合體。

　　夏斌：完全可以，而且也是個(gè)很好的事，也不排除南京商業(yè)銀行有實(shí)力收購(gòu)其他銀行，這些都是可以的。但是千萬(wàn)不要政府出面，俗話說(shuō)：捆綁不成夫妻。不能強(qiáng)硬著讓人家投資。有的銀行并不想?yún)⑴c這樣的聯(lián)合體，那就不能勉強(qiáng)。我們這里教訓(xùn)很多，現(xiàn)在城市商業(yè)銀行的前身就是城市信用社捆綁出來(lái)的，多少家城市信用社綁成一家以當(dāng)?shù)孛�名的城市商業(yè)銀行。總之這個(gè)問(wèn)題上，一定要堅(jiān)持按市場(chǎng)原則辦事，不要強(qiáng)行搞行政指令，否則又埋下了其他本不存在的問(wèn)題的隱患。

　　主持人：再請(qǐng)沈老師展望一下明年的改革，明年改革的挑戰(zhàn)在哪里？

　　沈明高：因?yàn)?007年初開(kāi)始，外資銀行就可以跟國(guó)內(nèi)的銀行一樣平等競(jìng)爭(zhēng)了。所以說(shuō)只剩下一年時(shí)間，政府可以專心地來(lái)搞金融改革。也就是說(shuō)，怎么樣能夠在這么短的時(shí)間之內(nèi)，把現(xiàn)在的不良貸款剝離出來(lái)；怎樣防止新的不良貸款產(chǎn)生。這兩個(gè)方面，后者可能更重要，而且現(xiàn)在很多投資者擔(dān)心的就是這個(gè)問(wèn)題。我們現(xiàn)在的這種改法能不能根本上防止新的不良貸款的出現(xiàn)。我覺(jué)得這個(gè)也需要靠制度安排，而不是通過(guò)主觀判斷其不會(huì)出現(xiàn)就能夠解決的問(wèn)題，這是金融改革的重點(diǎn)。

　　還有一點(diǎn)我們金融改革方式可能要發(fā)生變化，原來(lái)我們銀行大部分都是國(guó)有的，而且都是國(guó)內(nèi)的銀行，我們可以集中精力改革。當(dāng)外資銀行進(jìn)來(lái)以后，我們更多的要把精力放在金融多元化上面。這也就是剛才提到的，金融市場(chǎng)環(huán)境改革的問(wèn)題。我們要把外資銀行，國(guó)內(nèi)的銀行放在一起，在一個(gè)平等的基礎(chǔ)上監(jiān)管，要把原來(lái)只針對(duì)現(xiàn)有銀行的改革方式，改變成金融多元化的一種方式。金融多元化包括存貸款利率自由化，準(zhǔn)入的放松，一些服務(wù)性金融機(jī)構(gòu)的產(chǎn)生，還有退出機(jī)制等等。這些都需要在一攬子的方案里面解決，在未來(lái)幾年內(nèi)，這可能會(huì)成為一個(gè)重點(diǎn)。這也是跟整個(gè)金融生態(tài)環(huán)境相關(guān)聯(lián)的。從理論上來(lái)講，一個(gè)良好的兼容監(jiān)管機(jī)構(gòu)，應(yīng)該對(duì)任何金融機(jī)構(gòu)、任何銀行都應(yīng)該是適用的。從政府的角度來(lái)講，它的利益來(lái)自于整個(gè)金融體系，整個(gè)銀行體系的商業(yè)可持續(xù)性，而不是一家機(jī)構(gòu)的商業(yè)可持續(xù)，這可能是成為未來(lái)改革重點(diǎn)。

　　主持人：我們今天的討論就到此結(jié)束，感謝兩位嘉賓，也感謝關(guān)注我們論壇的廣大網(wǎng)友，我是二十一世紀(jì)經(jīng)濟(jì)報(bào)道委員會(huì)的研究員王海明，請(qǐng)廣大網(wǎng)友繼續(xù)關(guān)注我們第三期中國(guó)經(jīng)濟(jì)展望論壇。