向政策專家提問：領(lǐng)航下一階段現(xiàn)代化提問實(shí)錄

　　2005年中國企業(yè)高峰會于2005年9月9日至10日在北京召開。本次會議由國家發(fā)展和改革委員會主管、中國企業(yè)聯(lián)合會與世界經(jīng)濟(jì)論壇共同舉辦。會議的主題是：“中國下一階段現(xiàn)代化：制定科學(xué)與可持續(xù)的解決方案”。以下是向政策專家提問：領(lǐng)航下一階段現(xiàn)代化會議提問實(shí)錄：

　　提問：

　　前一陣子有人說中國對于公共的產(chǎn)業(yè)、衛(wèi)生、教育進(jìn)行了投資，我也同意你們剛才講的，中國財(cái)政政策的下放會不會導(dǎo)致全國性的增加投資的政策？中央政府政策是否能夠適當(dāng)?shù)脑诘胤秸�府加以�?shí)行？對公共投資是否是一種限制？

　　樊綱：

　　我想中央和地方不同的職責(zé)分工和財(cái)政的責(zé)任方面總是有一個(gè)問題，目前所有的這些公共政策它的資金都是來自于中央和地方政府兩級的，這是一種通常的做法，所以一旦中央政府宣布要采取一項(xiàng)新的政策，首先要從中央的財(cái)政中拿出錢，說我們要把這些錢用于政策上，之后才會讓地方政府進(jìn)行額外的出資，基本上是這樣的做法。從長期來講，我們要改革，當(dāng)然現(xiàn)在還處于不同的轉(zhuǎn)型期，現(xiàn)在還是摸著石頭過河，不知道什么時(shí)候才能夠結(jié)束，我們有2000多年的中央集權(quán)的歷史，現(xiàn)在開放了，怎么做？人們正在想辦法用目前的方法處理這些問題。中央財(cái)力方面還不是太大，中央只占30%，每年增長幅度不是很大，主要還是地方。

　　余永定：

　　在很多年以來，中國都想從西方國家學(xué)習(xí)，建立小政府�，F(xiàn)在中央支出可以達(dá)到30%，和歐洲、美國相比是比較低的，現(xiàn)在大部分人都問中國政府應(yīng)該增加公共支出。我有一個(gè)數(shù)據(jù)，衛(wèi)生保健這一塊，中央政府只占16%，美國44%，但美國并不是福利國家，其他的發(fā)達(dá)國家是70%，中國在這方面支出比例是比較低的，應(yīng)該要增加。

　　樊綱：

　　但是我們只有人均1000美元的GDP，看總收入多少了，我們確實(shí)認(rèn)為中國政府應(yīng)該增加比例，但增加太多的話。

　　余永定：

　　我也不是說增加太多，這一點(diǎn)是毫無疑問的，這個(gè)比例是太低了。我覺得中國人基礎(chǔ)設(shè)施缺乏也是帶來很多的不便之處。

　　樊綱：

　　我也同意他的說法，中國比較不能跟美國、發(fā)達(dá)國家相比，就像拉美也不能跟發(fā)達(dá)國家相比。

　　余永定：

　　在140多個(gè)發(fā)展中國家當(dāng)中，中國可能排到，我們自稱是社會主義國家。

　　白重恩：

　　現(xiàn)在衛(wèi)生支出4.2%，也就是公共和加上私人是4.2%。衛(wèi)生保健完全由政府支出是不可行的，我也不反對在公共保健方面政府支出增加，也是可以的。比如在傳染病研制方面，應(yīng)該政府出資。但其他的衛(wèi)生支出，比如

　　錢科雷：

　　和增長之間也有問題，不光是增加增長的數(shù)量，還有衛(wèi)生保健病人接受的醫(yī)療質(zhì)量怎么樣，也是一個(gè)問題。他們可能支出比較高，但醫(yī)療服務(wù)卻非常的低下。

　　白重恩：

　　在中國我們醫(yī)療服務(wù)質(zhì)量確實(shí)不太好，可能是因?yàn)槲覀兏偁幉皇呛軓?qiáng)，我在大學(xué)里面看病，我看病的時(shí)候可能會等3、4個(gè)小時(shí)，但看病只看2、3分鐘。

　　樊綱：

　　我同意，政府必須增加衛(wèi)生保健方面的支出，不管是公共提供還是私人提供，由于資源有限，定目標(biāo)是可以提供的，因?yàn)榭捎玫目傎Y源不多，對那些需要幫助的人提供幫助，特別是農(nóng)村家庭，如果一個(gè)人得大病的話，可能要平行下去了，這種社會保障是需要的，你是要增加你的公共支出，但不能超越你總體的資源允許范圍。不是服務(wù)質(zhì)量本身，而是政策效率，也就是說你的錢要用在真正需要它的這部分人身上。

　　余永定：

　　是的，我們是經(jīng)濟(jì)學(xué)家，我們討論問題都是推測，一半滿一半空，我想說的是對于一個(gè)國家來說，感到丟臉的就是你是社會主義，你要照顧所有的人，但所有的公共支出在公共這一塊如此之低，增加支出是需要的，增加政府支出是一個(gè)信號，但作為社會主義國家，我會要求政府對公共衛(wèi)生支出要增加。

　　提問：

　　暫且不要討論農(nóng)村的事，在城里討論，城里的公共衛(wèi)生提供的效率有多高？

　　余永定：

　　可以說是非常壞，我照顧我媽媽，我的看病經(jīng)驗(yàn)非常的不好。

　　白重恩：

　　公共衛(wèi)生領(lǐng)域最大的問題，就是醫(yī)院掙錢60%都是賣藥，這是他們主要的收入來源，如果你想把看病和賣藥分開的話，你可能會受到醫(yī)院和制藥廠很大的阻力，有些人一直想把它分開，但一直沒有成功，現(xiàn)在還有人提出要把它們分開，給醫(yī)院一個(gè)寬限期來做，我不知道這個(gè)寬限期是否要拖下去，有人說如果不賣藥我們醫(yī)院活不下去，這是可能的。

　　余永定：

　　我陪我媽媽看病，我問醫(yī)生，醫(yī)生讓我挑四種藥，我打電話問朋友，因?yàn)槲也恢�道醫(yī)院是否反映是它真實(shí)的情況。

　　提問：

　　現(xiàn)在允許私人對大學(xué)投資，此政策是否會繼續(xù)發(fā)展？李教授。

　　李維森：

　　我剛從國外回來，這個(gè)事我不是很了解。

　　白重恩：

　　我來回答吧。有些領(lǐng)域外商投資是可以發(fā)揮作用的，比如商學(xué)院，中國有中歐國際商學(xué)院，我的很多朋友都在那里工作，掙的錢比我還多，他們沒有得到中國政府的贊助。因此，可以看出外商投資學(xué)校是可以的。但從無到有想打出自己的名聲是很難的，我認(rèn)為在幾年內(nèi)你投資可以把學(xué)校建成頂尖的是很難的。

　　錢科雷：

　　中國現(xiàn)在大學(xué)發(fā)展非常的快，我到一個(gè)小城鎮(zhèn)看到了，他們正在準(zhǔn)備在鄉(xiāng)村里面建大學(xué)，好象雄心勃勃的。

　　白重恩：

　　有些是公營，有些是私營，像有些地方在吸引

　　錢科雷：

　　私人大學(xué)教育質(zhì)量怎么樣？

　　白重恩：

　　我還不清楚，因?yàn)樗麄儸F(xiàn)在還沒有成為我們的競爭對手，在過去十年中，高校領(lǐng)域政府支出增加比較快，某種程度來說增加太快了。另一方面，質(zhì)量就下降了，因?yàn)橹皇窃黾诱猩�人�?shù)，但并沒有招聘高質(zhì)量的教授，沒有提高他們的質(zhì)量。太多的放在大學(xué)，農(nóng)村教育不夠，這是一種不平衡，這種不平衡更嚴(yán)重。農(nóng)村的人現(xiàn)在還沒有受到足夠的找工作的教育，受過大學(xué)的教育的也不多。

　　錢科雷：

　　中國基礎(chǔ)教育重點(diǎn)是什么？我剛從印度回來，跟那邊相比較，中國在降低文盲率來講是比較好的，印度在美國宣傳好象說印度都有ID方面的文憑，好象給我們這樣一個(gè)誤區(qū)，印度文盲率是45%，是比較高的，接受基礎(chǔ)教育、高等教育的精英并不多，但在中國卻不是這樣，中國基礎(chǔ)教育是非常好的，但軟件設(shè)計(jì)和研究方面，印度研究院做的比較好，中國是否能夠在這方面趕上？

　　余永定：

　　中國大學(xué)，特別是清華和北大，不能再抱怨錢的問題，我完全同意樊綱的觀點(diǎn)，不是錢的問題，是更深層次的問題，應(yīng)該改善教育質(zhì)量。我們要花更多的錢普及農(nóng)村教育，這一點(diǎn)是非常重要的，因?yàn)檫@是我們最基本的人權(quán)，教育應(yīng)該得到保證，這在《憲法》當(dāng)中已經(jīng)寫出來了。

　　李維森：

　　我不同意余永定和樊綱的觀點(diǎn)，我不認(rèn)為大學(xué)的錢政府給的足夠多了，中國所有的大學(xué)都是以盈利為目的的，而不是以積累知識為出發(fā)點(diǎn)的，我們的教授工資和北大、清華教授相比相差太大，北大、清華幾百萬呢，給我們設(shè)了一個(gè)很不好的榜樣，如果所有大學(xué)都這樣做，大學(xué)都像公司的話，怎么辦教育？

　　錢科雷：

　　我想他們的問題是他們想吸引全球的人才，我知道以前清華有一個(gè)教授現(xiàn)在在商學(xué)院教書，清華要給同樣的錢他們才能來，但清華其他的老師肯定就得不到那么多錢了，因此人們不斷的同教育部門討論，看能不能就此進(jìn)行一些糾正和調(diào)整。

　　白重恩：

　　在談到教授工資方面，因?yàn)槲沂乔迦A的，如果政府再給我們增加一點(diǎn)兒錢我也不會不高興，但我同意余教授和樊綱教授的觀點(diǎn)，我們應(yīng)該更加重視基礎(chǔ)教育的問題，我剛才講到政府不應(yīng)該試圖把太多的精力放在收入差異的問題，這樣可能適得其反。余教授剛才講了，農(nóng)村的孩子也是《憲法》賦予了他們權(quán)利，應(yīng)該接受教育。我的回答是肯定的，基礎(chǔ)教育應(yīng)該予以更多的重視，從長期來講，要解決收入差異的根本辦法，就是要解決農(nóng)村孩子們的基本教育問題。但另一方面，我并不是說我們在清華就覺得百分之百就滿意了，應(yīng)該對第三產(chǎn)業(yè)更好的分配，并不是給第三產(chǎn)業(yè)投資更多。我覺得中國教育部不應(yīng)該做的就是給我們寄太多的表格讓我們填，去年我作為系的主任，我主要的工作就是填來自教育部不同的表格，一份又一份的。因?yàn)槲覀兒芏嗟慕處熞惨�填不同的表，這樣才能夠得到政府的資助，不填表根本得不到政府的資助。

　　提問：

　　我想知道中國在公共事業(yè)部門改革部門面臨什么挑戰(zhàn)，比如要引進(jìn)KPI等等，引進(jìn)公共和私營共同的做法，你覺得中國在這方面是不是可以通過這樣做來改進(jìn)中國的公共服務(wù)？

　　樊綱：

　　余教授在牛津讀過書，他可以回答這個(gè)問題。

　　余永定：

　　雖然我在牛津讀過書，但我在這方面也并不是專家。

　　提問：

　　97年布萊爾執(zhí)政之后，重點(diǎn)放在教育方面。

　　余永定：

　　我覺得中國并不一定要借鑒這樣的做法，這個(gè)做法對中國的意義并不大。我想英國大學(xué)面臨的情況跟我們不一樣，講到大學(xué)，有一次系主任跟我說，你一定要給學(xué)生進(jìn)行考試，否則他們就不來上課，那樣我就會把你開除。

　　提問：

　　我的問題是世界上任何一個(gè)商學(xué)院他們面臨的問題都是一樣的，加拿大的商學(xué)院也不例外，我現(xiàn)在的問題就是有關(guān)知識發(fā)展的問題，我想問在座的我一位同事，就是一個(gè)新中國大學(xué)知識創(chuàng)新的發(fā)展需要多長時(shí)間？這些想法在中國進(jìn)行當(dāng)中實(shí)現(xiàn)商業(yè)化需要多長的時(shí)間？

　　李維森：

　　其實(shí)我對這個(gè)也不太清楚，我想樊綱先生可能會回答這個(gè)問題。

　　樊綱：

　　你的問題意思是新知識創(chuàng)新，還是產(chǎn)業(yè)化？

　　提問：

　　就是對于過去10年當(dāng)中對研發(fā)當(dāng)中的投資，它是不是能夠有什么產(chǎn)出？是不是能夠?qū)崿F(xiàn)商業(yè)化？

　　樊綱：

　　我覺得我們整個(gè)體制都在朝這個(gè)方向努力，現(xiàn)在人們也是非常愿意不斷的發(fā)展，學(xué)校的研究機(jī)構(gòu)和商業(yè)部門之間的關(guān)系，但目前的發(fā)展還處于初期，并且還有非常長遠(yuǎn)的道路要走。剛才講到整個(gè)高等院校的體制，是國家控制的一種體制，這些學(xué)校的人以及市場上的知識商業(yè)化、產(chǎn)業(yè)化，以及學(xué)校的人力資源的管理等等，這些都是處于發(fā)展的初期，這是比較初步的一個(gè)狀態(tài)。即使有的話，規(guī)模也不是很大，而且現(xiàn)在政府社會還處于學(xué)習(xí)的過程當(dāng)中，學(xué)習(xí)一些發(fā)達(dá)國家的經(jīng)驗(yàn)，并沒有進(jìn)行大規(guī)模的自己知識的創(chuàng)造。

　　錢科雷：

　　中國這些高校，以及中國的學(xué)術(shù)界，在全球的領(lǐng)域我們可以看一看，這些技術(shù)和知識人才的流動(dòng)模式，我的說法可能不太對，我認(rèn)為是中國遠(yuǎn)遠(yuǎn)落后于其他國家。

　　樊綱：

　　僅僅是20%是中國的模式，80%都是外國公司創(chuàng)造的一些新的模式，所以中國這方面還是任重道遠(yuǎn)。

　　錢科雷：

　　中國同日本不一樣，中國完全是自主在做這個(gè)工作，中國很多的學(xué)校根本就沒有外籍的教師，大家可以到清華和復(fù)旦去看一看，基本上都是靠自給自足來進(jìn)行競爭的。

　　樊綱：

　　所以從長遠(yuǎn)來講，跟日本是不一樣的，你剛才講印度和中國的對比，我想講幾點(diǎn)，我想說對印度來講，對印度的高等的研究英語的培訓(xùn)等等，他們這么做已經(jīng)有1、200年的歷史了，但對于中國來講，才僅僅有20、30年這么長，所以不能相提并論，我們應(yīng)該考慮到這一點(diǎn)。中國現(xiàn)在的水平還比較低，這方面即使同印度也不能相比，但中國的學(xué)習(xí)曲線是非常高的，在不斷的上升和發(fā)展，好的一個(gè)方面就是對中國來講，雖然我們現(xiàn)在還不是充分的民主，但對于窮人來講是更有好處的，當(dāng)然中國教育體制也有自己的問題，但整個(gè)體制同其他發(fā)展中國家相比是不錯(cuò)的。再講到就業(yè)、生產(chǎn)行業(yè)等等，所有這些都是為窮人創(chuàng)造就業(yè)機(jī)會，不像是印度，這些機(jī)會總是給精英人保留的，這是中印之間最大的區(qū)別。

　　錢科雷：

　　現(xiàn)在還有五分鐘，我們可以再提另外一個(gè)問題，在這之前我作為會議的主持人，剛才人們提到但沒有深入討論就是土地的問題，這個(gè)問題對中國是非常重要的問題，《經(jīng)營日報(bào)》有一個(gè)朋友前幾天寫一篇文章，就是中國的土地改革以及中國省份不同農(nóng)民暴力性的抗議活動(dòng)，有的時(shí)候政府就把農(nóng)民從土地上趕出去，從而自己獲利，比如房地產(chǎn)，為了保護(hù)農(nóng)民農(nóng)用地不能被很輕易的用于商業(yè)目的，但有一些人很有權(quán)力，他們能夠通過政府的官員達(dá)到讓農(nóng)民離開的目的，然后在桌子下進(jìn)行一些交易。你剛才說土地對服務(wù)業(yè)是一個(gè)問題，從更廣的角度來講，中國要解決腐敗以及收入差異的問題，但中國如何來處理土地使用和農(nóng)用地的問題呢？要保護(hù)最大數(shù)量的農(nóng)民使用土地的方式是什么？

　　余永定：

　　這個(gè)是在中國具有根本性，也是很有爭議的問題。我讀過一篇文章，他講到在中國社會保障方面，對于農(nóng)民方面這是他們福利保障的基本線，在過去幾年我們看到這些方面持續(xù)出現(xiàn)一些問題，但是現(xiàn)在我們看到不能再持續(xù)進(jìn)行土地的私有化了，原因是社會安全的問題。如果農(nóng)民出售他們的土地，今后他們未來是沒有任何保證的，這也會帶來很多的問題。目前為止一個(gè)辦法就是，中央政府應(yīng)該加大努力保護(hù)農(nóng)民的土地使用權(quán)。

　　錢科雷：

　　也就是加強(qiáng)政策的執(zhí)行，而不是增加新的政策？

　　樊綱：

　　我們現(xiàn)在正在制定一些政策，這些政策涉及使用土地的程序，以及對于失去土地農(nóng)民的補(bǔ)償標(biāo)準(zhǔn)的問題，有一些工作已經(jīng)在進(jìn)行了，當(dāng)然這是一個(gè)非常熱門的社會問題，但這方面的工作正在進(jìn)行當(dāng)中，當(dāng)然還有其他的這方面的問題，都是決策要考慮到的，我知道這方面的路很長，但一定會有一些規(guī)定，之前是沒有任何規(guī)定的，以前在中國一個(gè)地方根本沒有統(tǒng)一的規(guī)定，現(xiàn)在有了，我們把它叫做過渡。

　　白重恩：

　　我想這個(gè)問題很復(fù)雜，我要冒昧的講幾句，這與地方公共融資有關(guān)。很多時(shí)候稅收的權(quán)利都是歸于中央政府的，因?yàn)榈胤秸�府對于稅收收入�?5%，但他們只能留30%，因此地方政府非常依賴于出售土地獲得收入，因此出售土地占他們收入很大一部分，阻止地方政府迫使農(nóng)民出售土地，我們應(yīng)該進(jìn)行財(cái)政政策的改革，這樣地方政府就不會迫不得已這樣做了。

　　提問：

　　我的問題有關(guān)宏觀政策的，可能大家講起來比較大，剛才講的醫(yī)療、教育等問題，都是關(guān)系中國的經(jīng)濟(jì)的戰(zhàn)略發(fā)展模式和管理的問題，所以中國經(jīng)濟(jì)可持續(xù)性，就此我的問題是中國的快速的經(jīng)濟(jì)增長以及它有此帶來的能源等等急劇需求的增加，以及環(huán)境的破壞都產(chǎn)生了，中國應(yīng)該走什么樣的道路？我們不能夠走西方國家工業(yè)化的老路，我們也不能夠?qū)W習(xí)北歐福利化國家的路，因?yàn)槲覀儧]有那個(gè)資本，中國經(jīng)濟(jì)要可持續(xù)發(fā)展需要走什么樣的道路？另外要建立“和諧社會”“公正”等等，現(xiàn)在談這些為時(shí)尚早，還有很多需要政府解決的問題，在平等和效率之間還需要有一個(gè)平衡，到底是平等重要，還是效率重要呢？

　　白重恩：

　　講到平等的問題，并不是平等和效率的權(quán)衡，還涉及目前的平等和未來平等的權(quán)衡，現(xiàn)在是要更多的平等還是今后需要更多的平等呢？我只想說現(xiàn)在過多強(qiáng)調(diào)平等會使效率喪失，也許會在未來帶來不持續(xù)的平等，我們應(yīng)該有一個(gè)長期的觀點(diǎn)，這樣就能夠有一個(gè)長期的平等，并不只著眼于目前問題的解決。

　　樊綱：

　　你說涉及資源的問題，比如商品市場和能源的問題，但從長期來看，任何國家都不能說它的能源資源是足夠的，你如果在全球市場上工作的話，應(yīng)用是全球的資源，你看日本并沒有資源，但它也發(fā)展起來了，它應(yīng)用是全球的資源。當(dāng)然你要解決自己的效率和能源的問題，但并不能夠避免所謂的能源或者資源密集型產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，并不是說我們沒有資源就不應(yīng)該發(fā)展這些產(chǎn)業(yè)，如果不發(fā)展某一個(gè)特定產(chǎn)業(yè)的話，我們就無法有更多的就業(yè)崗位讓那些剩余勞動(dòng)力就業(yè)。我們要做的事情很多，我們面臨的問題也很多，包括占密集型產(chǎn)業(yè)。另外一個(gè)問題就是我們能不能在市場上得到這些資源？比如說發(fā)生了戰(zhàn)爭，軍事的手段將會阻礙我們得到這個(gè)資源，當(dāng)然這不是1、200年之前了，我們是不是能夠以合理的價(jià)格得到這個(gè)資源，這是長期我們要面對的問題。政府這些政策、國家的戰(zhàn)略是否真的能夠允許中國的公司通過公平的交易能夠得到這些資源，這是一個(gè)問題。

　　錢科雷：

　　我講最后幾句話，因?yàn)槲覀冞�沒有充分的回答這個(gè)問題，大家也有不少問題，但我想這些演講的嘉賓都非常辛苦的，本場論壇到此結(jié)束。