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2005年中國企業(yè)高峰會于2005年9月9日至10日在北京召開。本次會議由國家發(fā)展和改革委員會主管、中國企業(yè)聯(lián)合會與世界經(jīng)濟(jì)論壇共同舉辦。會議的主題是：“中國下一階段現(xiàn)代化：制定科學(xué)與可持續(xù)的解決方案”。以下是會議實錄：
主持人:錢科雷(財富雜志亞洲主編，中國香港特別行政區(qū))
錢科雷：
歡迎大家參加我們這次論壇，我是財富雜志社的，也是這次討論會的主持人，我們今天在座要發(fā)言的人是非常出色的人，兩位是經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域界比較領(lǐng)頭的人，也是中國最知名、最出色的經(jīng)濟(jì)學(xué)家。我們題目是政策制定者，但他們并不是真正的政策制定者，但他們對制造政策的人是有影響力的。他們對中國政策制定進(jìn)程和歷史有很好的了解，我們可以相互之間的討論，也可以表達(dá)不同的意見，向他們提問。今天早上要討論的題目是中國經(jīng)濟(jì)下一步的政策，以及所面對的挑戰(zhàn)。我自己有一些問題要問，在問之前我首先要介紹一下在座的專家，因為可能很多人對幾位不太熟，第一位是白重恩，是清華經(jīng)管學(xué)院的院長，樊綱先生是中國改革基金會的會長、李維森是復(fù)旦大學(xué)的教授、余永定是社科院世界經(jīng)濟(jì)和政策所的所長。我一直考慮涉及中國下一個經(jīng)濟(jì)發(fā)展的問題，也就是可持續(xù)性。在上個月我到了印度和日本，對這三國的經(jīng)濟(jì)有很好的對比，自己也有很多的想法，我想今天可以對可持續(xù)性問題談一談。
在《財富雜志》之前，我是在華盛頓郵報工作很多年，我們要了解發(fā)展中國家的發(fā)展情況，其中常駐俄羅斯記者問過這樣一個問題，說俄羅斯跟中國不一樣，我到中國去，政府領(lǐng)導(dǎo)的非常有序，在新德里記者站的站長也說過，中國街尚沒有討飯的，沒有乞丐，說明中國比印度扶貧工作做的更好。我在東京也工作了幾年，中國一些發(fā)展的模式在日本也可以找到，當(dāng)然也存在一些問題，因此我要問我們的專家，跟日本平行的比較。因為很多人都說中國跟日本走的路一樣，只是規(guī)模更大、速度更快而已，我在日本工作了幾年，在89年還有90年代中，日本發(fā)展初期有其優(yōu)勢，可以使其經(jīng)濟(jì)得以迅速的發(fā)展。他們這種發(fā)展的趨向是非常清楚的，他們的機(jī)制在早期非常的好，日本從政治上來說，在它發(fā)展成為經(jīng)濟(jì)體造成障礙。當(dāng)然中國的模式不同于日本的模式，但他們之間還有其相似處，比如銀行的問題、老齡化的問題，以及其他的問題。我想從樊綱開始。
樊綱：
這個問題對我來說是非常有趣的，我可以對你的問題進(jìn)行簡單的回答。第一點，日本不是發(fā)展中國家，在二戰(zhàn)之后盡管它是戰(zhàn)敗國，但它的發(fā)展進(jìn)程在上世紀(jì)早期就開始了，這一點和中國是很不一樣的。我想中國的問題應(yīng)該比日本更大，比如城市化問題、教育、技術(shù)，應(yīng)該說中國的問題更加的嚴(yán)重。
第二點，模式之間有什么區(qū)別呢？
1、中國和日本最重要的區(qū)別就是中國現(xiàn)在更開放，F(xiàn)DI發(fā)揮的作用更大，日本7、80年代沒有什么FDI，貿(mào)易中國是非常開放的，因此這些都是重大的區(qū)別，這些區(qū)別可以說帶來很大的影響，如果拿中美關(guān)系和日美關(guān)系比較，我們有一些貿(mào)易戰(zhàn)。應(yīng)該說對美國來說、世界來說都有一定的影響，所以應(yīng)該避免國與國關(guān)系更加惡化，甚至導(dǎo)致更嚴(yán)重的沖突，當(dāng)然沖突是生活當(dāng)中很正常的一點，但它不能嚴(yán)重到組織增長，然后我們可以考慮一下其他的不同。中國跟日本相比有一個優(yōu)勢——落后，另外也可以從日本獲得教訓(xùn)的好處，日本80年代的泡沫的教訓(xùn)，在50、60年代我們有通貨膨脹的教訓(xùn)，但我們有房地產(chǎn)的泡沫，亞洲非常重要的一個問題，日本和其他的東亞國家是非常嚴(yán)重的，現(xiàn)在中國都有這些教訓(xùn)，你能有教訓(xùn)的時候，你界定政策就會考慮各種各樣的可能性和后果，當(dāng)你和人們在90年代交流的時候，亞洲其他地方泡沫破滅之前，誰都不會聽的，日本能做，我們也能做，日本能做20年，我們能做40年，但現(xiàn)在泡沫破滅了。但我們跟他們有很大的不同，如果中國有類似東亞危機(jī)的時候，中國很有創(chuàng)造性，創(chuàng)造新的泡沫，以前市場不是這樣的，如果中國創(chuàng)造出不同于在財政赤字危機(jī)房地產(chǎn)泡沫不同的新東西，我想中國也很有機(jī)會吸取教訓(xùn)避免，窮有窮的好處，可以吸取教訓(xùn)。
錢科雷：
就你說的問題我想再說一下，國家可以相互學(xué)習(xí)，這是非常有趣的，但是同時改變政治體制影響，以及經(jīng)濟(jì)社會根源的改變。你在體制經(jīng)濟(jì)是一個專家，日本10年才意識到它們有房地產(chǎn)的泡沫，以及破滅了。它們給銀行施加壓力，銀行又給大公司施加壓力，這種房地產(chǎn)泡沫是不可持續(xù)的，而且現(xiàn)在把這種郵政儲蓄也作為公共融資的手段也在考慮之中，日本現(xiàn)在不能避免一些災(zāi)難，他們也受制于他們的機(jī)制。他們長期銀行信貸的領(lǐng)導(dǎo)人也明白這一點，銀行破產(chǎn)外國人接管，然后出來各種各樣的關(guān)系，和政治的關(guān)系。日本銀行是非常成功的，你看看中國，你們也看到中國是否有體制的障礙，我們應(yīng)該學(xué)習(xí)改變它落后的面貌。
李維森：
我對日本的經(jīng)濟(jì)研究不是很多，我的機(jī)構(gòu)主要是超意識形態(tài)哲學(xué)這一塊，扎斯特丁教授認(rèn)為“中國增長是好的，還可以增長30年”，我們中國還可以有另外20、30年的快速經(jīng)濟(jì)增長，但有一個前提條件，就是必須進(jìn)行機(jī)制的改革、體制的改革。嚴(yán)格的來說，也就是必須對憲法進(jìn)行適當(dāng)?shù)男薷暮托抻啠獙嵭袘椃裰鳌Ｇ疤煳业玫揭粋�消息，胡錦濤總書記在世界法官大會上說了七個字，“我們將發(fā)展社會主義民主政治，健全民主制度、豐富民主形式，保證人民依法行使民主選舉、民主決策、民主管理、民主監(jiān)督”，一句話說了有七個民主，也就是法制，讓人感到非常的振奮。溫家寶總理那天之前他也說中國將會建設(shè)中國的民主。
錢科雷：
商業(yè)界對中國非常的羨慕，因為他們不存在所謂民主的問題。曾經(jīng)有一個印度人對我說，中國都可以按照計劃來發(fā)展，中國不存在民主的問題，因為它可以說建12個機(jī)場，就可以建12個機(jī)場，中國在發(fā)展民主當(dāng)中有什么不利的地方？
李維森：
就我們研究，有一個憲法民主的問題，就沒有法制，這樣就不會發(fā)揮很好的作用，不光是選舉的問題，當(dāng)然選舉是跟法制相關(guān)的，這對促進(jìn)中國可持續(xù)發(fā)展是很重要的。
錢科雷：
我想問一下各種各樣的政策工具，中國政策制定者可以利用工具來管理世界的人口，引到經(jīng)濟(jì)發(fā)展的道路上去，中國這方面有沒有什么特別好的政策工具？
余永定：
我認(rèn)為這是非常復(fù)雜的問題，這個問題在這么短的會議上我是回答不了，總體來講，我們要完善我們的市場體制，中國已經(jīng)既定要建立有中國特色的市場經(jīng)濟(jì)體制，有好的市場方式是非常好的，我認(rèn)為需要很好的政策促進(jìn)我們市場經(jīng)濟(jì)的發(fā)展。另外一個重要的問題就是中國政府必須采取正確的混合市場政策，為了進(jìn)一步很好的實施宏觀經(jīng)濟(jì)政策，我們的方向，中國經(jīng)濟(jì)向何處走非常重要，在前一階段我們?nèi)〉昧撕艽蟮某删停袊?jīng)濟(jì)增長是出口型的和FDI所促進(jìn)的。中國已經(jīng)成為世界第三大貿(mào)易國，現(xiàn)在情況有所變化了，中國不能夠把國際環(huán)境想象是從天而將，中國要充當(dāng)積極的參與者。中國的經(jīng)濟(jì)形勢發(fā)生了變化，我們要考慮對這些政策進(jìn)行調(diào)整，要深思熟慮經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)的調(diào)整，首先我們應(yīng)該進(jìn)一步促進(jìn)國內(nèi)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，中國經(jīng)濟(jì)現(xiàn)在發(fā)展是7%到8%，當(dāng)然也會繼續(xù)發(fā)展，中國出口是有一定的局限，從國際市場，從中國的能力來講都是如此，因此我們應(yīng)該格外強(qiáng)調(diào)促進(jìn)國內(nèi)發(fā)展。
還有一個問題就是在過去25年當(dāng)中，有一個中國經(jīng)濟(jì)增長最重要的驅(qū)動力，就是高投資率。去年這個投資率大概是45%的增長，我想說的是投資的比例，投資的增長比例大概是26%到27%，這對中國并不一定就是很好的事情，因為投資增長過高帶來是資本效率的過低，因此中國應(yīng)該進(jìn)行適當(dāng)?shù)恼{(diào)整來刺激它的消費，讓消費能夠?qū)?jīng)濟(jì)的增長起更加重要的促進(jìn)作用，而且還有其他的一些重要的調(diào)整，中國都應(yīng)該要進(jìn)行，由于時間有限我就不多講了，但是我想我們現(xiàn)在大概有24個正在使用的宏觀經(jīng)濟(jì)工具，比如說我們可以使用政府的財政政策來促進(jìn)消費，并且刺激國內(nèi)需求的增長。對日本來講，我想這是幾乎不可能的，因為日本的死帳、壞帳率達(dá)到了108%，中國才20%，當(dāng)然我們在這方面并沒有考慮應(yīng)急的債務(wù)，即使考慮到這一點，中國債務(wù)和資產(chǎn)的比例達(dá)到100%也無所謂，因為中國經(jīng)濟(jì)增長率是非常高的，大家都知道這個充滿活力的道路發(fā)展的局限性可以很容易的加以克服，也就是要使得經(jīng)濟(jì)負(fù)債率除于經(jīng)濟(jì)增長率就可以看出這一點，因此我們把它轉(zhuǎn)化成為40%的促進(jìn)因素，中國政府有充分的余地來利用它的財政政策來提供公共的物資，特別是在衛(wèi)生保健這個領(lǐng)域，我想中國醫(yī)療保健形勢是非常不好的，在保險、教育領(lǐng)域都可以這樣做，在今后幾年我們應(yīng)該更多的利用這個政策，條件是需要有一個廉潔的政府和透明度，還有一個條件就是人大要批準(zhǔn)等等，除非如此，否則政府的資源就會被浪費。
總的來講，我對中國的經(jīng)濟(jì)是非常樂觀的，因為我們還有余地刺激經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，在今后的十年當(dāng)中我們?nèi)匀粫３直容^高的增長率，至少是8%，你剛才提到了日本，日本是發(fā)達(dá)國家，中國是發(fā)展中國家，中國至少比日本落后40年，這是兩國沒有辦法比較的，正因為中國是落后的，所以還有很大的發(fā)展空間。
錢科雷：
我非常感興趣的是投資這個問題，公共投資是非常核心的領(lǐng)域問題，很多發(fā)展中國家都非常羨慕中國，因為有很多的公共投資都用在基礎(chǔ)設(shè)施方面，也有很多公共投資比例是非常高的，你指出這樣的高投資對中國經(jīng)濟(jì)增長好象沒有太多的好處，你剛才提出了我們必須要實現(xiàn)一個轉(zhuǎn)變，不僅僅是要修建道路、橋梁，還應(yīng)該把這個投資用于治療保險、教育、社會保障等等方面，我想問白教授一個問題，你覺得如果要把這些巨大的消費機(jī)器從目前基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)項目上，轉(zhuǎn)到剛才余永定先生所講的方面，容易不容易？見于中國程序，你覺得容易嗎？
白重恩：
我覺得不太容易，因為現(xiàn)在人們對于中國經(jīng)濟(jì)增長可持續(xù)性談?wù)摰暮芏啵约叭嗣袷杖氩痪獾确矫娑颊務(wù)摵芏啵袊?jīng)濟(jì)發(fā)展所面臨的挑戰(zhàn)就是既要取卵又不能殺雞，我之所以這樣說是由于，可能我們現(xiàn)在過于強(qiáng)調(diào)減少短期的收入不平等，減少這種不平等的方式是有很多方面的，我們在這方面應(yīng)該在進(jìn)行決策的時候要非常小心，我們可以看一看世界各地發(fā)展的經(jīng)驗以及歷史上的經(jīng)驗，我們可以看到一些福利型國家取得了成功，但現(xiàn)在這些國家都在哪兒呢？像北歐一些國家，這是大家很容易想到的例子，但這些北歐國家跟中國區(qū)別是什么？這些北歐國家非常富有，大家都非常的有錢，而中國是很窮的，在這樣情況下，一個國家非常窮，多樣化又非常的厲害，這樣建立一個福利型國家是不可行的，也是不可能的。我們可以看一下收入不平衡的來源是什么？我想有兩個來源，其中之一就是歷史原因造成的，我們以前是計劃經(jīng)濟(jì)，計劃經(jīng)濟(jì)當(dāng)中每個人被迫收入都是類似的，因此收入不平等的問題不是很嚴(yán)重，另外一個原因造成收入不平衡就是中國農(nóng)村人口很多，剩余勞動力也非常的巨大，因此我們現(xiàn)在給人們更多的自由，讓他們有不同的方式掙到工資，市場就會對勞動技巧的人給予更多的工資。我們現(xiàn)在看到剩余勞動力數(shù)量比人們能夠支付有技能的勞動力多，因此出現(xiàn)現(xiàn)在的情況。
市場是有自己的作用，最近有人看到有些中國的城市出現(xiàn)流動勞工減少的問題，也就是說有技能的勞動力現(xiàn)在面臨一個人口學(xué)上的變化，今后我們可能看到這些具有技能的勞動力，他們的數(shù)量終歸是有限的，到那個時候我們就會看到非技能勞動者他們的工資將會提高，這樣有助于減少收入的不平衡。
另外一個根源就是腐敗，有的人很容易就得到了錢，他們實際上是通過把錢搶到他們的手里，要真正減少不平等，就要減少腐敗的問題，這樣大家就會看到每個人的機(jī)遇都是平等的。因此我們談不平等的時候，應(yīng)該把造成不平等的兩種根源加以區(qū)分。
剛才你還提到是不是我們可以很容易的把投資從這些基礎(chǔ)設(shè)施的建設(shè)轉(zhuǎn)移到其他的領(lǐng)域，我想這樣做不太容易，但我們還是應(yīng)該努力的做到這一點。我們現(xiàn)在看到中國迄今為止取得的成功，主要是來自出口的領(lǐng)域，從生產(chǎn)的領(lǐng)域取得的成功，但中國的服務(wù)業(yè)還是處于沒有充分的發(fā)展，第三產(chǎn)業(yè)才占GDP35%，我們可以跟印度相比較一下，印度服務(wù)業(yè)占GDP的50%，中國服務(wù)領(lǐng)域發(fā)展是不夠的，為什么發(fā)展不夠？我想有不同的原因。有一些原因是由于市場現(xiàn)在還不能夠充分發(fā)揮它的功能，其中主要的一個原因就是土地問題，在中國不同的產(chǎn)業(yè)有不同的獲取土地的規(guī)定，如果在服務(wù)業(yè)想要得到土地，就需要參加土地的拍賣，這樣你就需要付很高的價格。如果是生產(chǎn)領(lǐng)域要想得到土地，就要跟當(dāng)?shù)卣勁校恍枰ㄟ^拍賣得到土地。我想這肯定是對服務(wù)業(yè)是不利的，這是有歧視性的土地政策。另外還有其他的歧視性政策，因為服務(wù)業(yè)在GDP中的份額不太夠，比例也沒有被充分的表現(xiàn)在GDP當(dāng)中，一些官方對它們不太感興趣，因此它們沒有得到它們應(yīng)該有的回報。服務(wù)業(yè)在經(jīng)濟(jì)當(dāng)中扮演的角色就得到了曲解、歪曲，我們不應(yīng)該讓這些國有銀行給服務(wù)業(yè)貸款，我們應(yīng)該采取一些宏觀的政策，把投資從生產(chǎn)和運輸業(yè)轉(zhuǎn)到服務(wù)業(yè)是不大可行的，我們應(yīng)該像余教授剛才講的，應(yīng)該努力的去完善市場，市場現(xiàn)在并沒有充分發(fā)揮它的作用，并沒有通過市場取得發(fā)展的平衡。
錢科雷：
你講的兩點是非常重要的，其中一點就是市場可以提高所有人的收入水平，另外就是土地使用的問題，大家如果想插話都可以，但我想說的是我注意到廣東人的收入水平有了提高，而且中國沃爾瑪在中國也有很大的發(fā)展，還有一些零售便利店等等，這是供應(yīng)鏈方面的問題，我想沃爾瑪可能是中國第六大的商業(yè)伙伴，像美國也是中國一個很大的商業(yè)伙伴，他們從中國購買了很多東西，有人說中國每個月到美國的出口都增加100美元，但對此每個人都有不同的看法，有人認(rèn)為是暫時性的現(xiàn)象，還有人認(rèn)為會導(dǎo)致全國現(xiàn)象的出現(xiàn)，大家都知道廣東的電網(wǎng)經(jīng)常出現(xiàn)問題，中國人說五年之后中國的電力需求將會是比現(xiàn)在要更多，我們也知道現(xiàn)在在三峽上建了大壩，有很多的就業(yè)機(jī)會，這是一般性的現(xiàn)象，還是什么現(xiàn)象？
樊綱：
我想廣東勞動力短缺問題是一個短期暫時性問題，原因是由多種因素引起的，是在過去幾年當(dāng)中有不同的原因，比如說一些工廠被關(guān)閉，農(nóng)業(yè)的稅收等等，有很多人就被迫的回家種田了，而且在沿海地區(qū)生活費用比較高。再到了內(nèi)陸長江沿岸地區(qū)，他們的生活費用是不一樣的，所以有很多不同的因素造成了勞動力暫時的短缺。但是我也同意白教授一個基本的判斷，你必須實現(xiàn)充分的就業(yè)，并且要把留下來的2億、3億的剩余勞動力讓他們充分的就業(yè)，這樣就可以看到收入不平等減少。這些只是發(fā)揮小的作用，根本來講還是創(chuàng)造就業(yè)，但這些不會防止在某些地方收入會有一些小的增長，比如在沿海地區(qū)收入可能會有比較小的增長，但真正的工資收入長期不會有太大的變化。因為現(xiàn)在大概有2億的人得到了再安置，還有2億的人要同他們在就業(yè)市場當(dāng)中進(jìn)行競爭，大家可以想一想這樣工資水平怎么可能改變，工資水平有一定程度的變化，但從根本上講不會有太大的變化。
錢科雷：
在座有沒有什么問題？
提問：
前一陣子有人說中國對于公共的產(chǎn)業(yè)、衛(wèi)生、教育進(jìn)行了投資，我也同意你們剛才講的，中國財政政策的下放會不會導(dǎo)致全國性的增加投資的政策？中央政府政策是否能夠適當(dāng)?shù)脑诘胤秸右詫嵭校繉餐顿Y是否是一種限制？
樊綱：
我想中央和地方不同的職責(zé)分工和財政的責(zé)任方面總是有一個問題，目前所有的這些公共政策它的資金都是來自于中央和地方政府兩級的，這是一種通常的做法，所以一旦中央政府宣布要采取一項新的政策，首先要從中央的財政中拿出錢，說我們要把這些錢用于政策上，之后才會讓地方政府進(jìn)行額外的出資，基本上是這樣的做法。從長期來講，我們要改革，當(dāng)然現(xiàn)在還處于不同的轉(zhuǎn)型期，現(xiàn)在還是摸著石頭過河，不知道什么時候才能夠結(jié)束，我們有2000多年的中央集權(quán)的歷史，現(xiàn)在開放了，怎么做？人們正在想辦法用目前的方法處理這些問題。中央財力方面還不是太大，中央只占30%，每年增長幅度不是很大，主要還是地方。
余永定：
在很多年以來，中國都想從西方國家學(xué)習(xí)，建立小政府。現(xiàn)在中央支出可以達(dá)到30%，和歐洲、美國相比是比較低的，現(xiàn)在大部分人都問中國政府應(yīng)該增加公共支出。我有一個數(shù)據(jù)，衛(wèi)生保健這一塊，中央政府只占16%，美國44%，但美國并不是福利國家，其他的發(fā)達(dá)國家是70%，中國在這方面支出比例是比較低的，應(yīng)該要增加。
樊綱：
但是我們只有人均1000美元的GDP，看總收入多少了，我們確實認(rèn)為中國政府應(yīng)該增加比例，但增加太多的話。
余永定：
我也不是說增加太多，這一點是毫無疑問的，這個比例是太低了。我覺得中國人基礎(chǔ)設(shè)施缺乏也是帶來很多的不便之處。
樊綱：
我也同意他的說法，中國比較不能跟美國、發(fā)達(dá)國家相比，就像拉美也不能跟發(fā)達(dá)國家相比。
余永定：
在140多個發(fā)展中國家當(dāng)中，中國可能排到，我們自稱是社會主義國家。
白重恩：
現(xiàn)在衛(wèi)生支出4.2%，也就是公共和加上私人是4.2%。衛(wèi)生保健完全由政府支出是不可行的，我也不反對在公共保健方面政府支出增加，也是可以的。比如在傳染病研制方面，應(yīng)該政府出資。但其他的衛(wèi)生支出，比如車禍，這個醫(yī)療費用應(yīng)該由他們自己來掏。我認(rèn)為模仿歐洲醫(yī)療保障體系在中國是不能夠來應(yīng)用的，衛(wèi)生保健方面問題比較多，這些問題不光是來自于它資金的使用方式，理想的社會保健制度是德國的制度，它是由公共提供資金，但由私人部門提供醫(yī)療服務(wù)，政府出錢。中國正好相反，我們是私人出錢，公家看病。我們有很多行業(yè)存在進(jìn)入的障礙，醫(yī)療服務(wù)由市場提供這一點還很難。
錢科雷：
和增長之間也有問題，不光是增加增長的數(shù)量，還有衛(wèi)生保健病人接受的醫(yī)療質(zhì)量怎么樣，也是一個問題。他們可能支出比較高，但醫(yī)療服務(wù)卻非常的低下。
白重恩：
在中國我們醫(yī)療服務(wù)質(zhì)量確實不太好，可能是因為我們競爭不是很強(qiáng)，我在大學(xué)里面看病，我看病的時候可能會等3、4個小時，但看病只看2、3分鐘。
樊綱：
我同意，政府必須增加衛(wèi)生保健方面的支出，不管是公共提供還是私人提供，由于資源有限，定目標(biāo)是可以提供的，因為可用的總資源不多，對那些需要幫助的人提供幫助，特別是農(nóng)村家庭，如果一個人得大病的話，可能要平行下去了，這種社會保障是需要的，你是要增加你的公共支出，但不能超越你總體的資源允許范圍。不是服務(wù)質(zhì)量本身，而是政策效率，也就是說你的錢要用在真正需要它的這部分人身上。
余永定：
是的，我們是經(jīng)濟(jì)學(xué)家，我們討論問題都是推測，一半滿一半空，我想說的是對于一個國家來說，感到丟臉的就是你是社會主義，你要照顧所有的人，但所有的公共支出在公共這一塊如此之低，增加支出是需要的，增加政府支出是一個信號，但作為社會主義國家，我會要求政府對公共衛(wèi)生支出要增加。
提問：
暫且不要討論農(nóng)村的事，在城里討論，城里的公共衛(wèi)生提供的效率有多高？
余永定：
可以說是非常壞，我照顧我媽媽，我的看病經(jīng)驗非常的不好。
白重恩：
公共衛(wèi)生領(lǐng)域最大的問題，就是醫(yī)院掙錢60%都是賣藥，這是他們主要的收入來源，如果你想把看病和賣藥分開的話，你可能會受到醫(yī)院和制藥廠很大的阻力，有些人一直想把它分開，但一直沒有成功，現(xiàn)在還有人提出要把它們分開，給醫(yī)院一個寬限期來做，我不知道這個寬限期是否要拖下去，有人說如果不賣藥我們醫(yī)院活不下去，這是可能的。
余永定：
我陪我媽媽看病，我問醫(yī)生，醫(yī)生讓我挑四種藥，我打電話問朋友，因為我不知道醫(yī)院是否反映是它真實的情況。
提問：
現(xiàn)在允許私人對大學(xué)投資，此政策是否會繼續(xù)發(fā)展？李教授。
李維森：
我剛從國外回來，這個事我不是很了解。
白重恩：
我來回答吧。有些領(lǐng)域外商投資是可以發(fā)揮作用的，比如商學(xué)院，中國有中歐國際商學(xué)院，我的很多朋友都在那里工作，掙的錢比我還多，他們沒有得到中國政府的贊助。因此，可以看出外商投資學(xué)校是可以的。但從無到有想打出自己的名聲是很難的，我認(rèn)為在幾年內(nèi)你投資可以把學(xué)校建成頂尖的是很難的。
錢科雷：
中國現(xiàn)在大學(xué)發(fā)展非常的快，我到一個小城鎮(zhèn)看到了，他們正在準(zhǔn)備在鄉(xiāng)村里面建大學(xué)，好象雄心勃勃的。
白重恩：
有些是公營，有些是私營，像有些地方在吸引北京大學(xué)等大學(xué)建分學(xué)院，私人大學(xué)也在那地方發(fā)展，但可以說是比較低端。
錢科雷：
私人大學(xué)教育質(zhì)量怎么樣？
白重恩：
我還不清楚，因為他們現(xiàn)在還沒有成為我們的競爭對手，在過去十年中，高校領(lǐng)域政府支出增加比較快，某種程度來說增加太快了。另一方面，質(zhì)量就下降了，因為只是增加招生人數(shù)，但并沒有招聘高質(zhì)量的教授，沒有提高他們的質(zhì)量。太多的放在大學(xué)，農(nóng)村教育不夠，這是一種不平衡，這種不平衡更嚴(yán)重。農(nóng)村的人現(xiàn)在還沒有受到足夠的找工作的教育，受過大學(xué)的教育的也不多。
錢科雷：
中國基礎(chǔ)教育重點是什么？我剛從印度回來，跟那邊相比較，中國在降低文盲率來講是比較好的，印度在美國宣傳好象說印度都有ID方面的文憑，好象給我們這樣一個誤區(qū)，印度文盲率是45%，是比較高的，接受基礎(chǔ)教育、高等教育的精英并不多，但在中國卻不是這樣，中國基礎(chǔ)教育是非常好的，但軟件設(shè)計和研究方面，印度研究院做的比較好，中國是否能夠在這方面趕上？
余永定：
中國大學(xué)，特別是清華和北大，不能再抱怨錢的問題，我完全同意樊綱的觀點，不是錢的問題，是更深層次的問題，應(yīng)該改善教育質(zhì)量。我們要花更多的錢普及農(nóng)村教育，這一點是非常重要的，因為這是我們最基本的人權(quán)，教育應(yīng)該得到保證，這在《憲法》當(dāng)中已經(jīng)寫出來了。
李維森：
我不同意余永定和樊綱的觀點，我不認(rèn)為大學(xué)的錢政府給的足夠多了，中國所有的大學(xué)都是以盈利為目的的，而不是以積累知識為出發(fā)點的，我們的教授工資和北大、清華教授相比相差太大，北大、清華幾百萬呢，給我們設(shè)了一個很不好的榜樣，如果所有大學(xué)都這樣做，大學(xué)都像公司的話，怎么辦教育？
錢科雷：
我想他們的問題是他們想吸引全球的人才，我知道以前清華有一個教授現(xiàn)在在商學(xué)院教書，清華要給同樣的錢他們才能來，但清華其他的老師肯定就得不到那么多錢了，因此人們不斷的同教育部門討論，看能不能就此進(jìn)行一些糾正和調(diào)整。
白重恩：
在談到教授工資方面，因為我是清華的，如果政府再給我們增加一點兒錢我也不會不高興，但我同意余教授和樊綱教授的觀點，我們應(yīng)該更加重視基礎(chǔ)教育的問題，我剛才講到政府不應(yīng)該試圖把太多的精力放在收入差異的問題，這樣可能適得其反。余教授剛才講了，農(nóng)村的孩子也是《憲法》賦予了他們權(quán)利，應(yīng)該接受教育。我的回答是肯定的，基礎(chǔ)教育應(yīng)該予以更多的重視，從長期來講，要解決收入差異的根本辦法，就是要解決農(nóng)村孩子們的基本教育問題。但另一方面，我并不是說我們在清華就覺得百分之百就滿意了，應(yīng)該對第三產(chǎn)業(yè)更好的分配，并不是給第三產(chǎn)業(yè)投資更多。我覺得中國教育部不應(yīng)該做的就是給我們寄太多的表格讓我們填，去年我作為系的主任，我主要的工作就是填來自教育部不同的表格，一份又一份的。因為我們很多的教師也要填不同的表，這樣才能夠得到政府的資助，不填表根本得不到政府的資助。
提問：
我想知道中國在公共事業(yè)部門改革部門面臨什么挑戰(zhàn)，比如要引進(jìn)KPI等等，引進(jìn)公共和私營共同的做法，你覺得中國在這方面是不是可以通過這樣做來改進(jìn)中國的公共服務(wù)？
樊綱：
余教授在牛津讀過書，他可以回答這個問題。
余永定：
雖然我在牛津讀過書，但我在這方面也并不是專家。
提問：
97年布萊爾執(zhí)政之后，重點放在教育方面。
余永定：
我覺得中國并不一定要借鑒這樣的做法，這個做法對中國的意義并不大。我想英國大學(xué)面臨的情況跟我們不一樣，講到大學(xué)，有一次系主任跟我說，你一定要給學(xué)生進(jìn)行考試，否則他們就不來上課，那樣我就會把你開除。
提問：
我的問題是世界上任何一個商學(xué)院他們面臨的問題都是一樣的，加拿大的商學(xué)院也不例外，我現(xiàn)在的問題就是有關(guān)知識發(fā)展的問題，我想問在座的我一位同事，就是一個新中國大學(xué)知識創(chuàng)新的發(fā)展需要多長時間？這些想法在中國進(jìn)行當(dāng)中實現(xiàn)商業(yè)化需要多長的時間？
李維森：
其實我對這個也不太清楚，我想樊綱先生可能會回答這個問題。
樊綱：
你的問題意思是新知識創(chuàng)新，還是產(chǎn)業(yè)化？
提問：
就是對于過去10年當(dāng)中對研發(fā)當(dāng)中的投資，它是不是能夠有什么產(chǎn)出？是不是能夠?qū)崿F(xiàn)商業(yè)化？
樊綱：
我覺得我們整個體制都在朝這個方向努力，現(xiàn)在人們也是非常愿意不斷的發(fā)展，學(xué)校的研究機(jī)構(gòu)和商業(yè)部門之間的關(guān)系，但目前的發(fā)展還處于初期，并且還有非常長遠(yuǎn)的道路要走。剛才講到整個高等院校的體制，是國家控制的一種體制，這些學(xué)校的人以及市場上的知識商業(yè)化、產(chǎn)業(yè)化，以及學(xué)校的人力資源的管理等等，這些都是處于發(fā)展的初期，這是比較初步的一個狀態(tài)。即使有的話，規(guī)模也不是很大，而且現(xiàn)在政府社會還處于學(xué)習(xí)的過程當(dāng)中，學(xué)習(xí)一些發(fā)達(dá)國家的經(jīng)驗，并沒有進(jìn)行大規(guī)模的自己知識的創(chuàng)造。
錢科雷：
中國這些高校，以及中國的學(xué)術(shù)界，在全球的領(lǐng)域我們可以看一看，這些技術(shù)和知識人才的流動模式，我的說法可能不太對，我認(rèn)為是中國遠(yuǎn)遠(yuǎn)落后于其他國家。
樊綱：
僅僅是20%是中國的模式，80%都是外國公司創(chuàng)造的一些新的模式，所以中國這方面還是任重道遠(yuǎn)。
錢科雷：
中國同日本不一樣，中國完全是自主在做這個工作，中國很多的學(xué)校根本就沒有外籍的教師，大家可以到清華和復(fù)旦去看一看，基本上都是靠自給自足來進(jìn)行競爭的。
樊綱：
所以從長遠(yuǎn)來講，跟日本是不一樣的，你剛才講印度和中國的對比，我想講幾點，我想說對印度來講，對印度的高等的研究英語的培訓(xùn)等等，他們這么做已經(jīng)有1、200年的歷史了，但對于中國來講，才僅僅有20、30年這么長，所以不能相提并論，我們應(yīng)該考慮到這一點。中國現(xiàn)在的水平還比較低，這方面即使同印度也不能相比，但中國的學(xué)習(xí)曲線是非常高的，在不斷的上升和發(fā)展，好的一個方面就是對中國來講，雖然我們現(xiàn)在還不是充分的民主，但對于窮人來講是更有好處的，當(dāng)然中國教育體制也有自己的問題，但整個體制同其他發(fā)展中國家相比是不錯的。再講到就業(yè)、生產(chǎn)行業(yè)等等，所有這些都是為窮人創(chuàng)造就業(yè)機(jī)會，不像是印度，這些機(jī)會總是給精英人保留的，這是中印之間最大的區(qū)別。
錢科雷：
現(xiàn)在還有五分鐘，我們可以再提另外一個問題，在這之前我作為會議的主持人，剛才人們提到但沒有深入討論就是土地的問題，這個問題對中國是非常重要的問題，《經(jīng)營日報》有一個朋友前幾天寫一篇文章，就是中國的土地改革以及中國省份不同農(nóng)民暴力性的抗議活動，有的時候政府就把農(nóng)民從土地上趕出去，從而自己獲利，比如房地產(chǎn)，為了保護(hù)農(nóng)民農(nóng)用地不能被很輕易的用于商業(yè)目的，但有一些人很有權(quán)力，他們能夠通過政府的官員達(dá)到讓農(nóng)民離開的目的，然后在桌子下進(jìn)行一些交易。你剛才說土地對服務(wù)業(yè)是一個問題，從更廣的角度來講，中國要解決腐敗以及收入差異的問題，但中國如何來處理土地使用和農(nóng)用地的問題呢？要保護(hù)最大數(shù)量的農(nóng)民使用土地的方式是什么？
余永定：
這個是在中國具有根本性，也是很有爭議的問題。我讀過一篇文章，他講到在中國社會保障方面，對于農(nóng)民方面這是他們福利保障的基本線，在過去幾年我們看到這些方面持續(xù)出現(xiàn)一些問題，但是現(xiàn)在我們看到不能再持續(xù)進(jìn)行土地的私有化了，原因是社會安全的問題。如果農(nóng)民出售他們的土地，今后他們未來是沒有任何保證的，這也會帶來很多的問題。目前為止一個辦法就是，中央政府應(yīng)該加大努力保護(hù)農(nóng)民的土地使用權(quán)。
錢科雷：
也就是加強(qiáng)政策的執(zhí)行，而不是增加新的政策？
樊綱：
我們現(xiàn)在正在制定一些政策，這些政策涉及使用土地的程序，以及對于失去土地農(nóng)民的補(bǔ)償標(biāo)準(zhǔn)的問題，有一些工作已經(jīng)在進(jìn)行了，當(dāng)然這是一個非常熱門的社會問題，但這方面的工作正在進(jìn)行當(dāng)中，當(dāng)然還有其他的這方面的問題，都是決策要考慮到的，我知道這方面的路很長，但一定會有一些規(guī)定，之前是沒有任何規(guī)定的，以前在中國一個地方根本沒有統(tǒng)一的規(guī)定，現(xiàn)在有了，我們把它叫做過渡。
白重恩：
我想這個問題很復(fù)雜，我要冒昧的講幾句，這與地方公共融資有關(guān)。很多時候稅收的權(quán)利都是歸于中央政府的，因為地方政府對于稅收收入有75%，但他們只能留30%，因此地方政府非常依賴于出售土地獲得收入，因此出售土地占他們收入很大一部分，阻止地方政府迫使農(nóng)民出售土地，我們應(yīng)該進(jìn)行財政政策的改革，這樣地方政府就不會迫不得已這樣做了。
提問：
我的問題有關(guān)宏觀政策的，可能大家講起來比較大，剛才講的醫(yī)療、教育等問題，都是關(guān)系中國的經(jīng)濟(jì)的戰(zhàn)略發(fā)展模式和管理的問題，所以中國經(jīng)濟(jì)可持續(xù)性，就此我的問題是中國的快速的經(jīng)濟(jì)增長以及它有此帶來的能源等等急劇需求的增加，以及環(huán)境的破壞都產(chǎn)生了，中國應(yīng)該走什么樣的道路？我們不能夠走西方國家工業(yè)化的老路，我們也不能夠?qū)W習(xí)北歐福利化國家的路，因為我們沒有那個資本，中國經(jīng)濟(jì)要可持續(xù)發(fā)展需要走什么樣的道路？另外要建立“和諧社會”“公正”等等，現(xiàn)在談這些為時尚早，還有很多需要政府解決的問題，在平等和效率之間還需要有一個平衡，到底是平等重要，還是效率重要呢？
白重恩：
講到平等的問題，并不是平等和效率的權(quán)衡，還涉及目前的平等和未來平等的權(quán)衡，現(xiàn)在是要更多的平等還是今后需要更多的平等呢？我只想說現(xiàn)在過多強(qiáng)調(diào)平等會使效率喪失，也許會在未來帶來不持續(xù)的平等，我們應(yīng)該有一個長期的觀點，這樣就能夠有一個長期的平等，并不只著眼于目前問題的解決。
樊綱：
你說涉及資源的問題，比如商品市場和能源的問題，但從長期來看，任何國家都不能說它的能源資源是足夠的，你如果在全球市場上工作的話，應(yīng)用是全球的資源，你看日本并沒有資源，但它也發(fā)展起來了，它應(yīng)用是全球的資源。當(dāng)然你要解決自己的效率和能源的問題，但并不能夠避免所謂的能源或者資源密集型產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，并不是說我們沒有資源就不應(yīng)該發(fā)展這些產(chǎn)業(yè)，如果不發(fā)展某一個特定產(chǎn)業(yè)的話，我們就無法有更多的就業(yè)崗位讓那些剩余勞動力就業(yè)。我們要做的事情很多，我們面臨的問題也很多，包括占密集型產(chǎn)業(yè)。另外一個問題就是我們能不能在市場上得到這些資源？比如說發(fā)生了戰(zhàn)爭，軍事的手段將會阻礙我們得到這個資源，當(dāng)然這不是1、200年之前了，我們是不是能夠以合理的價格得到這個資源，這是長期我們要面對的問題。政府這些政策、國家的戰(zhàn)略是否真的能夠允許中國的公司通過公平的交易能夠得到這些資源，這是一個問題。
錢科雷：
我講最后幾句話，因為我們還沒有充分的回答這個問題，大家也有不少問題，但我想這些演講的嘉賓都非常辛苦的，本場論壇到此結(jié)束。
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