高手過招：錫恩管理總經理姜汝祥與俞敏洪對話

　　主持人：北京遠景東方文化公司節目總監李南

　　嘉賓企業家：俞敏洪(新東方教育科技集團董事長)

　　嘉賓專家：姜汝祥(北京錫恩管理公司總經理)

　　姜汝祥：在業界,有人說我“唱衰中國企業”，表面上看，似乎就是如此，比如我說過目前中國80%的成功企業，都不是戰略性成功，目前國內所謂的主流企業家，其實80%都已經過時了等等。

　　但事實真是這樣嗎？當我們渴望中國能夠出現世界級企業或企業家的時候，從反面提點意見其實也是一種激勵。因為如果你是一位胸懷大志的企業家，你需要什么？我個人是那種不太相信奇跡的類型。所以，今天我在這里，要從兩個方面來“挑戰”一下像俞敏洪先生這樣成功的企業家。

　　第一，好企業源于“嚴環境”，不受監督的權力注定腐敗。比如在美國，有媒介做第三方公正，有大學或者咨詢公司做趨勢研究，有法律在監督，所以，企業想做壞事，難。但在中國，成功企業與企業家其實是一股獨大。對中國企業家來說，環境并不寬松，但對成功的中國企業家來說，環境其實非常寬松，甚至說縱容也不算過。

　　第二，相比中國經濟的奇跡來說，我個人覺得中國企業的管理是一個“泡沫”。“泡沫”的意思就是說，目前很多成功企業家拿到的回報中，其實包含了很多特殊機會與特殊資源。相當一批成功企業家如果在成熟市場，他們的水平可能也就能夠管理一個百十來人的小企業，但在中國這樣一個高速增長的市場，他也許就是上市公司的總裁，甚至是富豪榜上的首富之類。所以，客觀上存在奇跡是一回事，但如何看待奇跡又是另一回事。如果把奇跡當成永恒，那就要警惕了。

　　從這兩點，我覺得在中國成功的企業家，一定要有點魯迅那種“自省意識”。比如目前的房地產，是不是有泡沫？大家爭論不休，但我們只要從企業能力與財富匹配關系上，就一清二楚了。因為行業泡沫與一批優秀企業永遠不會在同一個屋檐下，比如互聯網泡沫與互聯網公司的低能是連在一起的，家電競爭的慘烈與家電優秀企業群是一個問題的兩面，當福布斯富豪有一半來自房地產，當房地產公司的利潤一大半來自地價，你說沒有泡沫誰信？

　　俞先生與新東方都是成功的，但從挑戰的角度講，我覺得他們的問題可能恰恰就出在成功上。他們已經是成功者，可他們卻沒有真正的競爭對手，這對未來不是件好事。

　　俞敏洪：我非常同意姜汝祥先生講的，比如說兩個事，第一個事情是你是不是想好好的去做這個公司，如果不盡心的話一定會失敗的。第二個用國家政策做起來的，或者用一些特殊的資源做起來，這對其他的公司是不公平的。

　　主持人：你第一個您說中國的企業家80%的都失敗的，第二您覺得于老師是不是這樣的一個人？

　　姜汝祥：俞先生演講中講了一句話，他說，新東方如果有什么遺憾的話，那就是沒有把一些非常好的做法加以制度化，組織化，帶入文化中。這段總結對我們特別有啟發意義。為什么？舉個例子，大家知道中國企業在管理上普遍水平不高，但80%的企業在財務管理上，相比起來都做得不錯，道理很簡單，財務做不好就運作不下去。從這個意義講，企業重視什么，實際上是環境對企業制約的一種反映，當沒有生死壓力的時候，我們都會這樣想，眼前還有那么多事，等發展起來再做吧。這才有俞先生講的，成功之后的遺憾！這種現象，在太多企業那兒存在了！

　　主持人：但你是不明白，新東方于老師也請了很多的專家，請了很多的高層領導來討論這個問題，是吧？

　　姜汝祥：我覺得這樣做并不一定真正有用，請問戰略是什么意思？一個企業如果不做戰略也是很好的，我們為什么要做戰略？從商業上講所有的行為都是為了盈利或者是持續回報，所以中國企業對于戰略的漠視是有客觀原因的。當環境不需要戰略也能夠成功的時候，做戰略做什么？在這種意義上，我特別希望新東方的俞先生首先要從制造危機開始，沒有危機，哪來戰略？

　　危機從那里來？新東方的確很成功，但危機并不是不存在。比如俞先生剛才的演講中，講了很多有價值的經驗，但俞先生有一點沒有講，或者是沒有講透，那就是客戶！一個成功企業的總結中，沒有足夠講透客戶價值的地位與作用，這不是個好兆頭！

　　俞敏洪：剛才我說新東方的價值觀，這里面的價值觀也包含了讓學生成長的這種價值觀，也是新東方對學生們關注的要點。但是這確實是新東方能夠成功的重要原因。來自于新東方某種程度上談到最關心的要點，學生到新東方上來了他們不僅僅是英語水平，而且他們能夠收獲一些未來的方向，比如說是出國，還是考研，還是工作，人生態度。事實上就是你說的客戶的意識。

　　姜汝祥：新東方的成功，其實就是客戶價值的成功。我在美國碰到了很多新東方的學生，他們都談到新東方不僅是教考試，也教如何成功，如何快樂生活！但是，這樣一種戰略性成功的核心要素，我們有沒有把它上升到企業核心能力的層面？當一個員工在考慮是否把新東方做為職業奮斗的載體時，他需要的就不僅僅是物質回報，而是企業的未來靠什么支撐？

　　在一個以成敗論英雄的環境，我們很容易迷失自己。一個企業家在臺上的時候，我們把他吹的特別特別好，但是過兩天業績一下滑，突然他就變成了一個狗熊！我個人很反感這種方式。我覺得如果一個企業家今天是狗熊的話，其實他一直就是只狗熊，只不過他過去被成功的光環掩蓋了。

　　主持人：也就是說成功必須有道理！

　　姜汝祥：我覺得專家需要良知和獨立的人格。我們為什么尊重新東方？不僅是因為它成功，而更多的是他成功背后的原因值得我們尊重！我讀了很多年書，做知識產業其實是很難的。全世界管理最差的其實就是商學院，因為每個教授都有自己的一套。

　　主持人：那您覺得新東方管理的怎么樣？

　　姜汝祥：我不太了解新東方，但我們可以反過來問，為什么知識分子在一起管理就會很差？管理本來是個很簡單的東西，就是大家方向統一到客戶價值上來，然后堅定的執行，也就是客戶提前，自我退后。但知識分子有一個特點，就是自我提前，每一個人都可以講出一萬個不執行的理由。在IBM的員工手冊中，有一條是如果下級不服從上級工作安排，就要被開除，但這對知識分子成堆的企業里是非常難辦到的。

　　主持人：俞老師有沒有這樣做？

　　俞敏洪：新東方沒有開除過這樣的老師或者是管理者。但是，新東方如果覺得有這樣的人，真的做的跟新東方的文化不一致，新東方勸退。像剛才姜先生所說的知識分子，他也自己的主張，他有自己的追求，他有自己想要追求的欲望的時候。如果你不扭轉的話，那么到最后新東方就會出現很嚴重的問題，如果這樣的話我們做的事情就是把一個方向走的力量可以集中起來，如果說在里面新東方產生內亂，動亂不再前進的力量，確實比較叛亂方式，我們就給他化解掉。但是知識分子他可能聽你的話，那當然可以了。包括你講話的時候，任何一句話，比方說一般的員工我指著老師的鼻子罵是沒事的，是沒有問題的。但是要指著新東方老師的鼻子罵是不行的。

　　姜汝祥：每一代人都需要屬于自己的革命，所以，從代際上講，我建議包括俞敏洪先生在內的成功企業家，要開始做一個退休的計劃。

　　俞敏洪： 我完全同意，我個人能夠深刻的理解到我自己的個性以及我管新東方不足之處。

　　姜汝祥：之所以要這么逼俞先生這樣的成功企業家退休，是我對目前成功的企業家非常熟悉和了解之后，我發現了一個宿命：如果一個人不能夠超越時代，那他就只有退出一條路。目前成功的企業家我稱之為市場政治家，就是一只手對付政府，一支手對付市場的企業家。而未來需要的企業家是什么樣的呢？我覺得如果他們認真制定退休計劃，從退的角度去想我將留給企業什么？可能這樣倒真能夠幫助他延續管理企業的生命。我個人就做了一個計劃，最多做到50歲就退休。

　　主持人：我知道俞敏洪先生曾經也一個退休計劃，是2007年的45歲退休。

　　俞敏洪：我認為做事情也可能做到80歲或者是90歲，人生活在這個地球上不僅僅是只因為做這么一件事情。如果你開了頭最好能建成體系。別人幫助你來做那再好不過了，這件事也在你生命的某一個點上你應該怎么退出？我個人認為生命里面還有很多有價值的東西，或者是在地球上還有很多有價值東西，不是為你這個人而存在的，它是為大家共享的。比如說蔚藍色的海洋，藍天上的白云，正月十五美麗的月亮天上掛等等等等的。所以我個人是這樣我對新東方是這么一個計劃的，我給自己下命令，在近幾年中間努力把新東方組織結構，文化制度化還也其他個方面東西制度化，和這個團隊建設盡可能把它做好。我希望自己能夠在45周歲那一年能夠退出新東方總裁這個位子。我曾經在新東方當過校長，當過總裁，包括從總裁這個位子下來，當個董事長。后來又回到總裁兼任董事長的位置上，大家這樣可以看出了是新東方這幾年機構調整中間是一個心態調整和混亂的時候。我現在在總裁這個位置算是做的不錯，我希望能夠做到后年時間，能夠把新東方最后做好。不管是從新東方的制度中間還是管理人才中間能夠產生一個真正新東方的總裁我的目的就達到了。我的目標是我45歲，那么現在還2年多的時間，45到50歲之間我還會做新東方的董事長。我希望我50歲以后的時間全部交給我自己的生命。

　　姜汝祥：如果是新東方上市了，我覺得有可能俞先生能夠實現退休計劃，因為按目前這種業務擴張方式，股東肯定要逼你退。但如果不上市的話，于老師是退不下來的。為什么？因為目前新東方的做法還是在做“產品”，也就是圍繞新機會在做強做大，我個人認為這基本上是個能人式的體系擴張模式。事實上世界上所有產品強大的公司，都不是管理最好的公司。而管理最好的公司，并不是產品最強大的公司。如果比較微軟與可口可樂，我寧愿相信一百年后可口可樂還存在，而不怎么信任微軟。偉大的旗幟下大多是平庸的士兵，這是一個不容易打破的宿命。

　　俞敏洪：我覺得新東方的概念是第一個新東方它的產品是不是處于優勢地位的？就像剛才說的是，新東方目前產品核心就是英語教育。外面的英語培訓教育機構是跟新東方的英語水平是可以持平。

　　我覺得新東方有兩點跟別的公司不同：第一個是它的整體管理水平，資源調動能力，能夠比別的結構強大。這樣得話就不一定在別的機構能夠享受到同樣的教育。但是，他依然愿意來到新東方可以享受到共享的資源。第二個是姜老師提出來一個對學員的服務的問題。對學員服務的問題新東方要做的是，學員來到新東方，學員他得到的服務滿意度如果要比學校高的話，在別的地方，他一樣也會來你新東方。事實上就是把資源的調度，資源和學生支援的共享，以及學生的服務變成流水化的自動體系和管理體系，而不是靠我個人的時候而另外一個老師和另外一個員工的時候就無法成為一個體系。一旦像姜汝祥說的一旦人丟掉了人就跨下了，新東方在正處于這兩者的交叉點及。在堅持人人統治就會很危險。就是我想輕松一點，我不是戰略，我只是一個夢想。如果把它制度化新東方就有可能實現。另外一個就是投資新東方連鎖方面來說呢，其實新東方是考慮過連鎖的。后來之所以做回來，當然我不是說新東方一輩子不做連鎖，因為連鎖要有一個體系，第一個是加入連鎖的人他本身也一個標準化的體系，比如說麥當勞和肯德基都有這樣的東西。第二點是他是由基本的程序體系來進行的，對方他們不得違反這個體系。在培訓方面呢可以分兩個方面：第一個，確實是比如說標準化的趨勢，新東方所有的課程并沒有擁有真正意義的標準化，第二就是，誠信體系在中國連鎖行業體系的缺乏。通過所有的外地機構最后通過連鎖加盟，無疑就是毀品牌，最后毀名聲，最后遭到經濟損失。所以至少現在來說，在顧客上面說，管理角度來說，可控的管理成本至少而不會帶來傷害的情況下，在良好的辦學當中學校是可以是直接的辦學方針是能夠控制好校的教學質量，控制好學員良好的質量。我們曾經有過這樣的經驗，發現對方拼命的為了掙錢，服務跟不上，管理跟不上，根本是沒有希望。當人家把這個品牌收回來的時候，你跟人家打架，你動不動就把牌子收回去了，而不從實際上找問題，我覺得這個是在中國最普遍的現象。

　　主持人：確實這樣的培訓機構跟麥當勞不太一樣的事情，在這個時候他不是發揮他的結構優勢，也不是一教就行的事情，他是一個比較難的這么一個情況。

　　姜汝祥：有時候企業家在能人面前妥協，從而犧牲制度與文化，并不是企業家不懂制度與文化的重要性，而是因為企業家在業績面前的權謀意識――為業績犧牲文化與制度。

　　如何擺脫這一點？做退休計劃是一個好辦法！退休計劃好處在于以終為始，這樣就有了目標與方向。我注意俞敏洪先生在演講的中，有一個奇特的現象，那就是一方面俞先生說，聽到戰略這些名詞就想逃跑，但他在講到新東方每一個階段的發展時，我們卻發現俞先生其實有著非常明確的構想，并且執行得非常好！

　　這似乎是矛盾的，一方面是他在行動的時候，他終究是有戰略的。但他在表達的時候，卻又不是能夠很清楚的把這套東西說出來呢。俞敏洪先生開玩笑講，我寧愿喜歡安電線插頭，也不愿想什么戰略或核心能力。這是個玩笑，但對新東方，我覺得不僅是一個玩笑。我們還要回歸到一個問題上來，那就是中國企業家的歷史使命是什么？

　　我們要明確一點，新東方其實不是俞敏洪的，就象錫恩咨詢也不是我的。從法律角度，任何企業一旦成立它就是法人，一個有著獨立權利的實體。所以，你作為企業的總裁和總經理不完全系屬于你個人的――你的使命是幫助新東方進化！

　　俞敏洪：是這樣的，事實上新東方的員工在另外一種場合，我會把這種表示告訴給新東方員工，包括我個人上一些情感上的思考，我也會通過我的郵電發給我的新東方員工。大部分新東方的員工表現的非常的鎮定。因為，他們在這樣一個非常舒服的，非常人性的，這樣一個機構里面工作，大家會感覺到很安全很愉快。

　　主持人：那么我們現在跟著您走放心，您可以讓我們去您那兒？

　　俞敏洪：新東方這一點還是做得到的。不管是如何做企業，但一個企業家要有人追隨，這是很重要的一點，做企業領導，重要的素質之一，就是你手下所有的人都愿意跟著你跑。

　　姜汝祥：企業家就是為制造凝聚力而生的！但如何做到就有科學了，我希望中國的大部分企業家，少好少跟員工一起吃飯，少和員工有更多私人交往。中國是一個有幾千年農業傳統的國家，沒有真正的公私概念。比如西方公司的員工，上班就是上班，下班就下班。可是在中國，你要員工把老板吃飯時說的話當成玩笑，這是不可能的，他們會揣摩你，會投你所好。

　　俞敏洪：我個人覺得，這個說得非常的對。過去，我們新東方有一個吃飯文化，都是大家在一起吃飯聊天。可是現在我很少參加了，因為我發現有的員工或者是管理者有的時候，他根據你的親近程度，來對你施加一些壓力。甚至有人有這樣一種心態，我跟你不是朋友就不一定給你拼命去干。

　　所以，我現在跟新東方的管理人員在一起吃飯的時候也很少了，不能說沒有，有，但是很少。新東方從員工到高級管理者，他們也都知道了，什么事情跟吃飯是沒有關系的，什么事情是跟吃飯有關系的。中國社會是一個沒有受到過職業化訓練的社會，員工大多不具備職業化心態，結果就會造成人情關系，這是中國所有企業與老板應該說面臨的一個問題。