邁克爾·斯賓塞與現場學者、聽眾問答

　　11月5日，2001年諾貝爾獎經濟學獎的得主邁克爾.斯賓塞參加北大匯豐論壇并演講，主題為《互聯網對全球市場的影響與世界經濟演化》。

　　林毅夫：

　　現在我們請聽眾提問題之前我有一個比較個人化的問題想問一想，我的問題是這樣 的，我們知道諾貝爾獎是最信號功能的，有了諾貝爾獎就說明你是很好的經濟學家，而且我也知道，您是被諾貝爾獎的評審委員會所青睞，也就是說你成功的向他們發出了信號，對于諾貝爾獎的評審委員會說來你怎么發出信號的？你是不是以自己的方式來發出信號引起他們關注的？

　　還有一個問題，剛才我們吃中飯的時候我們聊到中國的轉型期，而且我們現在中國面臨很多問題，我有一個和諾貝爾有關的問題，我們討論諾貝爾獎的問題，當然我們在中國對這些問題都進行了很多的討論，但是諾貝爾獎的評審委員會是看不懂中文的，那對于中國人或者中國學生想獲得諾貝爾獎的話他們將來要向諾貝爾獎評審委員會發出他們的信號的話，您有哪些建議呢？

　　邁克爾.斯賓塞：

　　我認為在座的各位所有的學者都知道，都會做同樣的工作，因為拿到諾貝爾獎并不是說這是致富的一個捷徑，而是我們是在拿到諾貝爾獎的過程中交流學習這方面的工作。坦率地說，我并不認為獲得諾貝爾是一個目標，是生活當中的一個目標，我知道有些人很幸運地獲得了諾貝爾獎，就像我一樣，但是對于我來說，這不是由我來決定的別人認可我不認可我，但是獲得諾貝爾的機率是非常之低的。如果在你的整個生活當中，如果把獲得諾貝爾獎作為一個目標、動機的話，這是不太有意義的。

　　但是從另一個角度來說，剛才林教授提到的第二個問題又談到了，也就是，在中國現在我們進行了大量的出色的工作，在中國的時候指出和經濟政策和一些規則有關的經濟理論都是和一個經過良好界定的系統相關的，或者是一種老式的指令性經濟，或者是一種新式的市場經濟。但是對于這種過渡型經濟的政策和管理規則來說，因為這是一個中間的狀況，指令性經濟和市場經濟過渡的狀況，說明還沒有非常好的經濟理論。而且能夠獲得非常好的經濟理論對于中國是非常重要的，因為中國還沒有進入下去，比如中國的市場改革、經濟改革正在深入下去，以及資本的流動各方面的狀況，還有其他的討論也在進行。所以我認為在這一列的過程當中我們會得到非常好的經濟理論，我們現在還沒有解決的，有待解決的問題也就是在過去的短短幾年當中，或者是10—20年當中我們對于中國的研究來說，現在僅僅用幾種語言加以發表了，當然我們有中文、英文和法文方面的一些文獻，可以為學術界所理解，但我面臨真正的問題就是挑戰，就是要讓中國的這種文獻，要在中國發展出一個良好的經濟理論。但是一個好的就是說，我們愿意根據中國的現狀制定一個非常好的經濟理論的話，對這種經濟理論的需求會非常大，會在多種語言當中加以發表和出版，如果總結這樣的理論，我們在座的各位拿到諾貝爾經濟學獎是沒有問題的。

　　記者：我考慮的是因特網對經濟的影響，同時沒有免費的午餐，比如我在中國進行網上購物的話，由于我們的信息卡體系還不成熟所以，一方面我得到了因特網給我帶來的大量的便捷，與此同時我必須提供我的銀行信息到網上，也就是我現在把我自己透露給黑客和想偷我錢的人，在您看來，我們作為個人、機構或者全球經濟，我們必須付出什么樣的代價來充分地享受因特網給我們帶來種種便利？

　　邁克爾.斯賓塞：

　　您的問題提的非常好，您剛才描述的情況確實存在，我們正在積極的討論，如何防止這方面的偷竊行為，因為黑客他們可以對于你的身份證號碼，比如社會保險號和其他的密碼進行復制，這是一個風險，而且做到這一點是有難度的。

　　我認為這些問題實際上是可以解決的，我也關注了整個基礎設施，Ebay在拉美基礎設施的發展，剛開始也面臨到了同樣的問題，也就是在過去的交易系統當中，不僅僅對因特網來說，而且對信用卡的持卡人來說都面臨這樣的問題，也就是說我們如何解決支付系統的問題。在這種支付系統當中，在拉丁美洲的案例當中，買主的錢他們會送到一個中心樞紐當中，由這個中心樞紐來處理付款實現安全性，我想這樣做的過程中，這種隱藏的成本發展的方向是更多的，是和我們的陰私性相關的，在一年前，每個人都知道GOOGLE，GOOGLE現在大家運用的最廣泛的收藏工具，而且在因特網上的運用非常廣泛。一年前有一篇文章，他們描述了GOOGLE賺錢的很多竅門，因為GOOGLE現在市值達到了450億美元，最后在這篇文章末尾談到了有趣的現象，也就是說在過程當中我們沒有談到很多的隱私，不知道有沒有人試過，如果你在GOOGLE點擊我的名字話，上面會給你一個我的學生對我的評估，如果你把我的電話輸入馬上就會給你一個我的家庭住址或者是地圖，什么都有了，也就是說我們大部分隱私確實是受到法律保護的，確實有法律保護我們的隱私。但是這并沒有使我們的隱私得到保護，而如果我們要保護隱私的話，這樣會給大家帶來很多的不方便，也就是說你們要查我的信息就不會這么方便了，現在便利性是大大地提高了，但是又有一個隱私性的問題，所以紐約大學的一個教授這樣說到，我們看到的是不方便正在消失，不方便的消失或者崩潰是會威脅到隱私性的，而且會使很多信息具有更強的可獲性。這也就是手機在我們的生活當中起到的作用也是相似的，通過手機你可以找到任何一個人，比如說在1925年創立斯坦福商學院的時候，哈佛商學院院長發表了一個講演，也就是說你如果要想坐火車橫穿美國要4到5天的時間，你可以到那邊發表一個講話，然后再坐4到5天的時間回來，他花了10天的時間來環游全國。

　　但是我們現在要想一想，比如我們在座的各位有誰愿意花10天的時間到另外一個地方去做一個講座？現在這樣的時間，隨著技術的發展，在我們生活當中得到大大的壓縮，使我們的方便性得到了很大的提高。很多我們過去沒有的自動化功能現在已經成為了現實。

　　記者：

　　我是北京大學國際商學院的，非常感謝您的講演，我對您的話題是非常地感興趣的，但是我可能會向您提出一個新的層面，也就是信息技術，比如說因特網是無國界的，但是文化是有國界的，每個國家的文化是不一樣的，現在在中國很多企業家他們的企業經營都非常地成功，但是他們用的是我們中國的傳統的文化來管理企業的，比如說佛教、道教、儒家思想，所以您認為信息技術，或者您認為信息技術會對中國的傳統文化，或者由于信息技術的出現，那么中國的傳統文化會對中國經濟產生什么影響，在信息時代文化的互動是什么樣的，您認為信息技術是不是改變全球化的差異。

　　第二個，信息技術或者因特網是否會改變文化的差異？

　　邁克爾.斯賓塞：

　　我覺得你的問題非常地好，如果我展開講講這個問題的話，我們如果做了這些研究的話我會給你一個肯定的回答，我想不是的，我想現在給你的只是一些猜想而已，可能并不比別人的猜想好多少，因為我沒有進行深入的研究。

　　我想這么說的，全球化是一個過程，它使得人們和文化更密切地交織在一起，而且這當然會產生一些緊張的局面，無論我們的意愿是多少的良好，我們都必須認識到這一點，也就是現在有反全球化的運動。其中一部分是因為有這樣一種情緒，就是全球化是以強欺弱的過程，而且使得文化趨同，人們希望保留自己的文化，希望不受全球化的影響。還有其他一些問題也是與全球化有關的，也是相當重要的。所以如果我正確地理解你的問題的話，我想說的就是全球化我們并不能說全球化沒有任何的威脅，對人們是有百利而無一害，我們不能這么說，對就業、文化，也許人們不得不參與其中，或者說半自愿、半不自愿地參與其中，是否有這樣一種機制來處理全球化呢？能不能力趨利避害呢？

　　關于互聯網也就是因特網呢，我想說兩點：

　　第一，它加速了全球化的進程，它使得全球化更快的進行了，使得全球化越來越緊迫了。

　　第二，我們現在是一個信息的星球，而且它涉及的層面是如此地廣泛，我前面談到了GOOGLE這個搜索引擎，現在技術手段還可以進一步的發展，我們需要進一步的提高效率找到我們想找的東西。盡管如此，我們一早晨醒過來讀一讀報紙的話，如果我們喜歡讀報紙的話，用30分鐘的時間你就可以了解世界發生的事情，過去是不可能的。現在人們就了解到整個世界上發生了什么事情，我是在加拿大長大的，在奎北克，奎北克一直是說法語的地區，我在那里生活了相當長的時間，生活了相當長的時間才開始有了電視，電視普及到了各個角落。當時教堂有很多，是17世紀從法國移到加拿大的，后來有了電視，使得奎北克人認識到了和世界各地的區別，而這種后果是爆炸性的，包括人們的反映，包括對正義、對國家、對他們所遭受的待遇的反映等等，都產生了很大的變化，之后影響的范圍越來越大，在全球的范圍上也存在這樣的情況，所以我覺得這是很有意思的一些問題，我也希望我能夠回答得更好，但現在可能不行。

　　提問：

　　我的問題是，你剛才提到了互聯網減少了交易成本，使得資源能夠更加方便地被大家所運用，我的問題就是，你認為中介機構是否還有存在的必要？你認為把信息化的中介機構，比如說道瓊斯這樣的信息中介和產品中介的機構區分開來是不是一個好的主意？

　　邁克爾.斯賓塞：

　　首先，你剛才提到了，它是要減少交易成本，的確是這樣的。還有一個問題懸而未決，如果我正確地理解了你第二個問題就是，因為人們有這種傾向性就是希望有一些免費的午餐，到底哪里能夠在互聯網上這個內容又從何而來呢？因為剛才好像聽的不大清楚，因為麥克風的問題，我不想回答一個你沒有問的問題，人們擔心的道瓊斯或者報紙不會提供內容是嗎？因為我知道Ebay取得了成功，但我不知道像一些信息中介機構是否取得成功，這是一個很嚴肅的問題。如果我們看一看，也就是制造內容的這些機構，不管是一家報紙還是音樂制造商等等，他們都涉及很多問題，也就是他們的收入來源，報紙是通過征訂獲得收入的，在所有國家這種收入都在減少。現在沒有一種很好的模式來解決這個問題，我們生活在一個互聯網的時代。實際上，在新聞方面，報紙也是每況愈下，另外還有其他一些問題。大中的市場現在也是分化非常嚴重，所以我們過去經歷的大眾銷售，在60年代、70年代很盛行，現在也不能維系，現在不能使得30%的消費者都使用同樣的東西，因為我們現在有100多個有線頻道、還有互聯網，還有雜志，很多其他的東西，林林總總，這就是我們的現實，互聯網是一種威脅。對過去我們創造效益的媒體而言是一種威脅，包括新聞、音樂都是如此，在市場上還沒有很好的解決辦法。這是一個很好的問題。

　　提問：

　　我的問題是，我們現在網絡對現在生活的影響很大，但它和以前的電影、電視在以前的造紙、印刷，每一次對人類的影響很大，但是隨著每一次的進步，我們人類的生活，就是每個人的生活是越來越辛苦，每個人的思想是越來越復雜，我想問問教授先生以后像這樣發展下去的話我們人類的趨勢是怎么樣子的？

　　邁克爾.斯賓塞：

　　實際上我也在擔心，我在南京大學座談的時候有一個年輕的學生說到，教授，您到底在談什么？你覺得伊拉克問題怎么樣？然后我們就沉默了一陣子，我只能盡自己所能試圖回答這個問題。實際上我并不了解，我沒有聽到整個問題，我可能還聽到了是一個總結，有一點是很有意義的，就是你們正在做的，就是追訴一下歷史問一下你們自己，捫心自問，到底這些事件發生的順序是什么樣的？所以因特網的發展并不是一個孤立的事件，我們知道印刷術，包括保險，所有的這些發明都是非常重要的，包括復試記賬法的發明等等。這些都是產生了很大影響的發明，每一次信息系統都取得了很大的進展，都具有很重要的意義，他把我們生活的這個物質世界和和世界分離了開來，然后我們看到了知識的發展、技術的發展，我們發現有電話、傳真、收音機、無線電，所以現在我們生活在這樣一個世界當中去，而且還在不斷的發展變化當中。所以我想，這是一個演進的過程，也許有的時候會加速、有的時候會減速。到底在幾百年中我們應該如何看待這個過程和變革呢？我是相當樂觀的，也許這應該是我的總結陳詞。大家有時候感到有些緊張，但是實際上真正的情況是，在歷史絕大部分的時候、絕大部分的人們，他生活的時候他沒有辦法讀書，接觸不到報紙、新聞、信息，因為我們要想看到這些東西必須要去學校的圖書館，而80—90%的地方是沒有學校的，尤其是農村地區。在過去的幾十年我們看到有基礎設施的改善，越來越多的世界上的人們能夠平等地來獲得各種各樣的信息資源，這也是通過教育實現的。包括每種語言當中的精品佳作，莎士比亞的著作等等，所以我想這是件好事，我覺得根本上而言這是一個非常平均主義的民主的過程，的確還有數字的鴻溝，短期存在這種鴻溝，有的人有這個資源，有的人沒有，但我想在長期而言，我們應該會掌握這樣的一些資源和工具，改變人們的生活，這對我而言是一種樂觀的方式之一，我希望我的回答令你滿意。