8月28日至29日，中國企業家論壇首屆深圳高峰會舉行。本次大會的主題是“全球大變局時代-中國企業的生存之道”。

　　午間論壇的主題是“誰占領中國經濟的主戰場：外資企業？還是民營企業？”。

　　以下為午間論壇與會嘉賓的討論實錄：

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　　時間：2004年8月28日下午

　　主題：誰占領中國經濟的主戰場：外資企業？還是民營企業？

　　主持人：首先第一個論壇，中國以國有企業為主導的計劃經濟向計劃經濟過渡的過程中，到底是誰占領中國經濟的主戰場。有請論壇的主持人張樹新，請她來為大家主持接下來的論壇。

　　張樹新：非常高興今天下午來主持這樣一個論壇，也希望今天下午所有的討論，能夠給在座的聽眾提供有建設性的意見。首先介紹一下我自己，我叫張樹新，聯合運通投資有限公司，我過去做過很多不同的行業，包括互聯網，現在做投資公司跟投資顧問。按照大會規定的主題，誰將占領中國經濟的主戰場，外資企業還是民營企業，我跟大會主席申請，是不是忽視了國有企業，當然國有、民營、外資是由什么定義的，在未來經濟主戰場中，他們到底是競爭者、對手、敵人，還是同盟軍，他們是不是都能夠代表中國，包括在未來改革開放存量的重組、增量的增長，大家在扮演什么樣的角色，和產生什么樣的利益沖突。我申請大會主席，能不能將大會主題更具體化，是不是能夠對得起六千八百元的聽眾，除了我們聽了很多宏觀數據之外，還聽一下非常著名的專家、投資銀行專家的真知灼見，就大家關心的問題講一些真實的看法。在座各位代表很多機構，首先希望嘉賓不要光是做自己企業的廣告，稍微做一些，我們可以容忍，但是盡量不要做廣告。第二，將自己的觀點簡明扼要，不需要演講，因為我們上午聽過了。首先就第一個問題，未來中國經濟主戰場中，這三股力量應該是怎樣的情況，他們之間的關系怎樣，最終中國企業的形態是怎樣的，十年之后的今天，是不是還會關心所有制成分。

　　再有，我們還會討論大家其實非常關心的問題，就是宏觀調控。大家可能都認同方向是對的，但是手段是不是又回到計劃經濟。在座有國有企業，有民營企業，有外資企業，或者是著名投資銀行的分析機構，怎樣看這次調控，在短時間內達到的結果會不會犧牲國有體制改革，走到今天好不容易建立的計劃經濟體系，這是不是改革開放進三步退二步游戲中的退一步呢？希望請每位嘉賓用三分鐘左右的時間介紹一下自己，介紹一下對這些問題最簡單的觀點，然后大家開始討論。希望在座所有的聽眾，你有權利參與，在下半場的時候，可以你們來提問，也可以表達觀點。但是希望都是簡明扼要，清晰，表達你自己的論點。現在首先是請第一位嘉賓，偉易達主席黃子欣先生。

　　黃子欣：謝謝大家。

　　我今天很高興可以有機會跟大家一起分享這個很大很大的題目，我們偉易達公司，我是主席。偉易達是1976年成立在香港，1987年生產由香港搬到東莞，現在我們每年的生產值是十個億。主要產品是電子、消費類產品，用于出口。

　　我想說的是國內主要企業，我相信沒有很大的類別，一個是以出口為主的公司，一個是以本土供應為主的公司。八十年代初期，中國剛剛開放，中國市場不是很多，很多企業都是搬到中國來利用中國廉價的勞動力，生產工具從香港搬到珠江三角洲，有很多企業是在八十年代衍生出來的，有二三萬人，生產十億或者二十億美金的產品，現在這樣的公司還有很多，除了在珠三角，在上海附近也有很多這樣的公司，這樣的公司大部分以外資為主，他們主要以外國市場為主。這些公司我相信不是真正的一個企業。中國市場為主的公司，八十年代初期，很多公司為出口為主，慢慢中國市場開放了，有了高科技的產品，因為中國市場那個時候還沒有供應，所以大部分產品都是以進口為主，消費電子類的產品，如果大家還有記得的話，八十年代看電視機產品都是進口的。但是到九十年代開始，慢慢外國的產品越來越少了，現在日本的牌子可能沒有了，都是國內的產品起來了，象TCL、長虹等等。現在成功的公司大部分都是國內的，是不是未來完全是國內土生土長的公司控制國內市場呢？我看也不是。因為有很大一部分，比如象手機，手機里高科技的東西，可以說高新科技市場都是外資公司控制的。

　　張樹新：黃先生說了一個很有意思的東西，也就是超越了產權定性，在出口企業和本土化企業之間的競爭和變化，這中間提了一個問題，就是下一個論壇的主題，如何提升中國企業在國際產業鏈條中的地位。就剛才提的問題，請第二位嘉賓，中國國際期貨董事長田源先生。

　　田源：大家可能都比較關心這個問題，十年之后到底會是怎樣呢？將來在中國，現在外資企業、民營企業、國有企業，這是比較大的三種類型的企業，當然還有一些中間形態的企業。在流通業、金融業，比如說我們每天到外資銀行取錢，每天到外國人開的店里買東西，能不能接受這個東西，其實這個話題已經在中國討論了一段時間了，這對中國每個人來說，不是從消費的角度考慮問題，從中國企業的角度考慮的話，這個問題應該引起大家的思考。我個人的看法，在中國第一產業、第二產業，應該更多的引進外資，在第三產業應該更多的鼓勵發展中國的民營企業和民族企業。為什么這樣？因為中國第一產業、第二產業是技術進步很快的行業，比如象做電視機的，或者做汽車的，新技術一年二年很快就出來了，你原來花了很多錢研究的技術可能就報廢了。所以中國在引進國外的先進技術、引進國外的企業包括外資是非常必要的，特別是對我們這樣一個發展中的國家。但是對第三產業，比如說金融服務業、保險業、流通業，實際上不是積累技術的行業，它是積累渠道、積累經驗，一定程度來說，是積累人才的行業。這些行業滲透力特別強，比如象銀行滲透到國民經濟的方方面面，保險業、流通業也是這樣。所以在這些行業里，應該鼓勵大力發展中國國內企業，特別是民營企業，因為這個行業沒有太多的技術，當然也有，比如象沃爾瑪使用衛星，但是只是使用者，不是發明者。中國人的學習能力非常強，象物美的張總，十年前在北京從一家店開始搞起，現在已經有幾百家店了，確實沒有引進外資。

　　張樹新：假設你這樣的觀點成立，國家在宏觀經濟決策時，政策上是不是對第三產業政策有傾斜？

　　田源：應該是利益導向，如果說十年前二十年前，整個國家特別缺乏資金，整個國家的外匯儲備只有幾十億美金，應該大量的引進人才、企業，沒有什么問題。但是現在已經是改革開放25年之后了，我們現在已經有一批企業在國際上出來，也已經具有競爭力了。可以舉出許多例子。我覺得一個國家象一個家庭一樣，你這個家族比較富裕的時候，你兒子娶媳婦一定是比較漂亮、家境比較好能做賢妻良母的，當然不是很兇悍的，如果你家很窮的話，可能找媳婦是隨便找。

　　張樹新：謝謝田源先生。

　　什么是國家利益的最大化，也許這個問題大家有爭論，現在有請第三位嘉賓，萬通集團董事會主席馮侖。

　　馮侖：萬通集團主要是做房地產的，這個不多說了。未來十年二十年，我想和是中國經濟的主要形態。二十年之后，現在實際上各種經濟形勢它的優點、缺點長項短處已經很清楚了，需求已經很清楚了，民營企業的賺錢動力很大，民營企業解決的是動力的問題，但是能力需要一個過程。20到25年之前，能不能賺錢主要是看爹是誰，身份決定了，十年前體制就行了，你是民營企業，相對讓你股份制上市就可以賺錢了。但是今天進入了公司戰略管理、人才競爭、資源進一步競爭，在這樣的情況下，民營企業現在不是想賺錢，而不能解決能賺錢的問題。現在在這樣的情況下，民營企業在解決能賺錢的問題上缺乏資源，不缺乏動力，動力不約束就會變成欲望的膨脹，變成瘋狂。但是如果現在我們在有約束的情況下，民營企業再有資源的支持，民營企業就可以進入了良性，所以民營企業需要資源資本。那么國營企業需要競爭性的一些機制，需要在一些服務領域里跟國外國內的企業進行競爭。

　　張樹新：所以合作大于競爭。

　　馮侖：外資需要市場化的網絡，我們又需要外資的資本和經驗，民族資本是跟洋人打交道還是跟官府打交道，獨立于洋人和官府的民族資本很難活好。中國做的最好的民族企業是于恰清，就是解決了洋人和官人的關系。整個這樣一個情況，是中國49年之前最成功的民營企業，到今天仍然是這個問題，如果我們不能夠意識到這點問題，不在混合經濟上下工夫，過分的將民營、外資、國營挖一條鴻溝最后比較難。整體來說，應該是混合經濟占主導形式。

　　張樹新：馮侖先生的觀點是混合形勢是主導形式，應該說是洋買辦和紅頂帽子一起。

　　馮侖：世界上特別有意思，不是東西的東西才是好東西，你比如說你是男人，就面臨著對女人說男人中壞男人的可能性，如果你是女人，可能被男人說成壞女人，但是象跳舞的金星就非常好了。

　　張樹新：有請北京物美集團董事長張文中。

　　張文中：今后外資、民營、國營是怎樣的關系，我覺得今后中國是民族企業跟外資的關系，那時國有企業的改制差不多了，民營企業的法人治理結構進一步提升了，大家可以更多的看到中國企業與外資企業有很多不同的利益，有很激烈的競爭，會有一些混合，但是這個混合，也在于誰占主導定位，我們國內的提法，叫利用外資，這個提法非常科學。從1978年講利用外資，但是我們是不是被外資利用了？這是我講的第一件事。

　　中國經濟在這樣一個開放的情況下，確實存在完全被邊緣化的可能性，我們不可能回避這樣的一個現實。今年春天，我跟劉曉光、王文京幾個人去南美巴西轉了一圈，確實讓我們很震驚，搞了全球最大的出口加工區，僅僅是外資在這里貼盤，在全國各地可以看到流通企業被外資企業占領，銀行也是這樣，巴西這個國家還有什么自己的東西？我們覺得可能只有桑巴舞了。為什么中國有這樣可能的前景，比如說流通領域，麥肯錫做過一個著名的預測，說十年中國流通領域的外資占60％以上，在前十名。剛才田博士說這是我們應該注意的跟國家經濟安全有關的這么一個領域。其實其他領域呢？并不比流通領域狀況好多少，因為中國對于外資的依存程度，對于對外貿易的依賴程度是極高的，中國國民經濟對外的依賴程度，高于美國、日本。日本是一個島國，大家以為依賴程度很高，但是實際上比我們低。

　　今后中國的格局怎樣，我看還取決于兩個方面，一個是政府，一個是學術界，為企業發展創造怎樣的環境，包括政策上的支持，政策上的支持非常必要，最近中國政府經過多少人長期，可能長達五年八年呼吁之后扶持中國流通企業，流通企業在中國可能是大企業，但是跟國外相比是中小企業了。再一個因素，就是取決于中國企業自身，到底有多大的造化，能不能在迅速變化的環境中，激烈競爭的環境中，能不能學到本事，能夠跟外資比比。

　　張樹新：轉軌經濟25年，中國的改革開放同時發生，所有的企業一方面面對國有企業改革，民營企業跟國有企業的競爭合作關系，而且一下子到了全球化的主戰場，面臨的問題也是多元化和復雜的。現在我們可以發現每位嘉賓站在自己行業和利益的角度，會有自己獨特的觀點。希望下一位嘉賓，高盛的董事總經理胡祖六先生，能夠就相對客觀和投行經濟學家的描述，展示自己的觀點。

　　大家歡迎。

　　胡祖六：中國經濟的格局，國有企業、民營企業還有外資企業，誰占上風，誰能夠占領中國經濟的主戰場，我思索之后答案是不確定。中國經濟的蓬勃發展，應該說給很多企業，不管是外資還是內資，不管是民營還是國企，都提供了前所未有的歷史性發展機會。只有你將中國經濟比喻成一個餅，是固定的，你多吃一口我可能就少吃一口了。未來中國經濟是多贏的局面，真正的贏家，應該是各路英雄，象張總代表中國流通領域的新軍，還有沃爾瑪進入中國的，還有象地產上的萬通企業等等，各路英雄逐鹿中原，但是鹿死誰手還沒有成為定論。真正的贏家需要有持續競爭力有良好商業模式有卓越的管理能力，有自身競爭優勢的企業是贏家，你本來是國有企業的，象馬總現在還是國有企業，應該說大有可為，還有象物美在張總領導下也是大有前途，但是關鍵是有持久的競爭能力。

　　但是我們看到很多行業，甚至產業鏈不同的階段，上中下游中有非常好的跨國公司，也有非常好的民營企業、國有企業在里面相互競爭，一起將產業做的更強更大更好。剛才黃先生一開始說了一個例子，象PC，象家電產業，八十年代剛剛開放，我那時出國留學，親戚朋友都托你買四大件。但是今天幾乎所有的名牌都是國內企業。還有象IT，IT在中下游中國企業做的非常不錯，但是在上游基本上還是在外資主宰，這種情況會改變，隨著情況的變化。中國的企業，就象是張總，或者是其他的企業，都有非常好的發展空間。

　　看人類一百年的歷史，每個國家經濟起飛的時候，都會涌現一大批非常好的企業，無論是制造業還是服務業，或者是在其他的領域，都有很多很好的企業，各領風騷。

　　張樹新：你是否同意張文中的觀點，國家是否應該在民族工業進行扶持？

　　胡祖六：完全不同意，民族工業和外資怎樣定義，這是一個問題。

　　張樹新：現在這是坐著一位純粹的國有企業的代表中國誠通集團董事長馬正武先生。據我所知，中國誠通集團應該是國有獨資企業？

　　馬正武：對。

　　張樹新：你是董事長？

　　馬正武：對。

　　張樹新：國有企業為什么會有董事會？

　　馬正武：這是國有企業的一個創新，企業不是簡單的一個所有制的問題，公司治理核心是滿足一個市場的需要，才有公司治理，并不是說你是民營企業就不要治理，你是國營企業就不需要治理，或者你是外資企業就需要治理。

　　這次很高興參與論壇，是與全球大變局十年二十年未來中國經濟主戰場，剛才很多嘉賓都在說判斷，我覺得也是一種期望，中國人都希望中國成長中國企業，但是什么是中國企業，不能簡單的分為民營或者國有，只是這么多年有割裂了，工與私、民與國成為兩條不相交的平行線，現在應該走到一起來，公私合營，才能做大。

　　張樹新：這是一個新的觀點，新的公私合營。

　　馬正武：現在我們是要討論中國企業二十年發展路徑問題，下一步摸著石頭過河，究竟摸著什么石頭這是要解決的問題，中國企業能不能形成主導，外資企業能不能成為中國的主導，跟未來二十年的經濟結構，和我們要解決的問題息息相關。

　　張樹新：我們就這個問題來討論，為什么需要新的公私合營，既然你是國有獨資企業，有很多資源，也有足夠的改革動力，為什么要跟民營企業合營，你需要他什么？

　　馬正武：實際上民營企業有發展的動力，但是國有企業作為獨立的一家股東的形式存在，看起來越來越存在問題，也就是十六大提出的公有制實現形式，已經不是簡單的國有獨資企業，而是股份制企業。中國國有企業也好，或者民營企業也好，之所以做不大或者發展緩慢，往往是股權上的非多元，中國企業很特別，股東是單一的，而業務是多元的，實際上是業務是專業的，股東是多元的。

　　張樹新：你的意思是不是說，與其國有企業慢慢改，不如找民營企業結婚生孩子，先生出來的在制度和業務上都很有競爭力？

　　馬正武：公私合營對國有企業有利，也對民營企業有利，國有企業和民營企業都有一些欠缺，可以結合一起彌補。

　　馮國經：最近我們引進了國有戰略投資人，是天津泰達，我們這個事也想了一年，自己折騰了十多年之后，也是找了一家國企做這個事。在研究的過程中我發現了很多有趣的現象，中國民營企業自己確實有很多問題，你比如說隨著黨和政府的母親化，民營企業就嬰兒化了，依靠國家，這二三十年中，黨和政府就是母親化了，什么都管，象母親一樣，但是反過來將我們培養的嬰兒化了。

　　張樹新：這是不是和資源分配不公平有關，假如有象劉曉光一樣的土地資源，還會這樣嗎？

　　馮侖：我還要說一個問題，民營企業普遍的約束力普遍差，而國營企業是有約束無動力，民營企業沒有約束，欲望會變成野心，野心最后會變瘋狂。自己約束不了自己，就找別人約束自己。民營企業普遍在市場中最近幾年，民營企業出現了兩極，一級就是小的民營企業，我說的就是嬰兒化，什么都要找人。還有一種是大了之后，我說的不好聽，就是“二奶化”，天天找地方政府要特權，去找工商聯，找政協，然后去尋租拿地。

　　張樹新：這跟土地批租制度有關？

　　馮侖：民營企業在最早的時候，可以說就象野雞一樣，然后變化了成為家庭主婦，有了正常的家庭生活。然后又變成了二奶，沒有正常市場競爭的心態。我們說創業者，很多都是自我管理，大部分是本能，走到一定的時候基本上走不下去，比如象德隆，在這之前我們也有很多交流，自我改造沒有完成，資產的駕馭度比較難。現在我們討論的這個話題，如果我們不將民營企業的這些毛病改掉，不通過混合經濟的形式，有的外資代替是好的形勢，帶來治理結構，帶來資金，帶來管理經驗等，所以混亂，可以解決國營企業和民營企業的毛病，而且大家沒有這么多矛盾，不會將外資企業、國營企業、外資問題上升到政治問題。最近五十年，全球化出現經濟發達國家地區，國家的主權觀念發生變化，很多主權委托了，但是不發達地區，越窮的地方國家戰亂越多，主權的概念越強化。目前中國在全球化的狀態下，混合經濟有利于你想清楚之前解決問題。胡祖六說的對，現在的經濟是動態的，拿民族安全的概念，我個人覺得這個概念得再有變化，現在模糊強調混合經濟應該是一個好辦法。

　　張樹新：馮先生贊成馬先生的看法，也就是公私合營，混合，他們各自的缺陷，通過重組構成新的競爭優勢。

　　馮侖：又可以避免挑起非經濟的問題。比如說保護民族的流通業，這個說著說著民族是什么概念，最后就變成了非經濟的問題。

　　張文中：其實馮侖有點一廂情愿，現在在中國流行的中外合資企業，泰達是非常特殊的，這些人充滿改革思想，而且跟你們一脈相承。

　　馮侖：我們在思考的問題，跟民營企業全部的問題放在一起看。

　　張文中：現在說的是外資，不是說民營企業。

　　張樹新：首先是民營企業和國有企業的合作，到底是不是制度約束？我問馮侖一個問題，假如你可以很容易的從銀行獲得大量的流動信貸支持，你還需要泰達嗎？

　　馮侖：如果是我我還需要。因為銀行的錢給你越容易，你犯錯誤的機會越多，95-97年就是這樣的情況。現在銀行容易給我錢，我也會考慮。

　　張樹新：你承認不承認有資源的考慮？

　　馮侖：我們開董事會討論問題，并不是因為資源，但是泰達娶一個媳婦，有一個托油瓶，如果還不錯的話，我們也不會反對。

　　張樹新：所謂民族企業的概念成立不成立？不管是國有還是民營，在某些領域里，是否需要重點扶持保護，象文中這樣大打民族牌，確確實實是國家支持還是實際是他們的利益所在？

　　第二個問題，回到一個存量和增量的問題，中國的民營企業大多靠近二十年增量市場中形成自己的品牌、地位和實力。那么存量市場中有大量的國有企業，當然他們面對很多制度約束，他們之間的合作是因為制度之間的結構互補，還是因為資源和市場的相互需要？請田源博士說一下。

　　田源：這個問題首先要進行分類，否則說不清楚。剛才我們說的，大家都是大學生，討論大學生的問題，或者說討論博士和碩士之間的問題，還有一種就是小學生，小學生很多，小學生的問題和大學生的問題本身有很多不同，中國民營企業是一個總體概念，民營企業實際上是比較大的。比如說各個市、各個縣，溫州那些小的民營企業，如果象馮侖這樣的去找一家國有企業合作，國有企業根本不會理他們。所以我覺得這個問題討論不清楚，中小民營企業的問題怎樣發展，他們怎樣拼搏。在比較高的層面，大學生，象在中國有一批有馮侖這樣一批經過十幾二十年起家的，馮侖在地產界絕對是思想家，對地產發展的規律有很多想法和操作能力，但是馮侖確實缺乏資源，沒有地，怎么辦？

　　張樹新：馮侖堅決不承認是資源合作。

　　田源：一身功夫沒地方發揮。

　　在中國經過幾十年的奮斗，已經到了相當的規模了，民營企業現在普遍是資源的問題。最近有一本書《寡頭》，強烈向大家推薦，這是講俄羅斯的私有化，在200天中俄羅斯的百分之六七十的資源，被幾個人占有了，這就是俄羅斯發生的情況。跟這個相比，我覺得中國的改革做的非常好，中國的改革有二個秩序安排的非常好，首先是改革農村，解決吃飯的問題，然后再是城市，還有就是先進行經濟改革，然后再是政治改革。鄧小平同志最偉大我覺得就是這兩個秩序的問題。俄羅斯不是這樣，存量瓜分和金融改革，給了很多人開銀行的機會，聰明人就將銀行開起來了，就將國家和海關的錢存進來了，葉利欽沒有錢就跟他們借錢，他們說可以，但是你要將好的國有資產抵押給我，將來不能還錢就將企業給我。葉利欽為了上臺，就同意了這個要求，于是這幫人就借了他幾十億美元，將國有資產很便宜的賣給了這些人，現在俄羅斯要出事了，將一個人關了起來再說。中國不是這樣，是一條逐進的道路，結果就是中國的國家和政府控制了最優質的資源。我過去也在國有企業做過，現在國資委管的是最優質的資產，而且是關系國計民生的，俄羅斯情況不一樣，這些完全是在私人手里。

　　中國民營企業賺一二千元是沒有關系，但是如果賺到一個億十個億可能在座的民營企業家可能就比較難了，因此現在一些很優秀的民營企業家，和國家這部分的財富怎樣結合，是一個問題。我非常贊成馬總提出的公私合營，56年是第一次公私合營，那是用剝奪的方式實現，將私人的東西拿到國家這里來。現在可能要走第二次公私合營，就是用市場交易的辦法，股權的結合，資源的結合，就象馮侖這樣，自覺自愿將通過增發新股讓泰達進來。所以在中國的情況下，優質的資源在國家的手里，民營企業掌握了，這些上大學的優質民營企業有自己的眼光和機制，如何進行結合是我們要研究的。

　　張樹新：非常有意思的新觀點，新的公私合營，在漸進式的發展中，是不是提出了新的發展道路，重塑中國企業的競爭力。這些年的討論和動作比較多，三四年前更多是國營企業在講 MBO，去年開始有特別多的民營企業開始引進國有企業的股東，甚至開始用新合作的方式參與國家大型企業。當然在這個過程中，又會遇到很多問題，一會兒會討論。我想問黃先生一個問題，作為外資企業，港資按照CEPA是算外資還是內資，那是另外一個問題，但是現在問你現在怎么看我們剛才討論的問題。

　　黃子欣：在中國投資，我第一選會獨資。

　　張樹新：你想跟他合資，人家不跟你合資。

　　黃子欣：一般來說，我們只是信自己，只有一個理由，我才會跟別人合資，那就是法律規定。

　　張樹新：所以新的對外商合資規定出臺之后，很多外資退股了。

　　黃子欣：現在CEPA規定，現在港資也可以獨資了，合作不是中國的問題，而是全世界的問題，任何一個合作、合資，看歷史大部分都是不成功的。兩個公司加在一起，兩個股東你有你的想法，我有我的想法，就可能導致失敗，所以我看到很少成功的例子。合作是逼不得已，我們才會用，而且如果這個合作你有你的好處，我有我的好處，短時間內可以1＋1＝3，我們會加，但是長遠這不是很好的模式。

　　張樹新：好，這對中外合資企業，以及某些民營企業和國有企業想說拉外資合作，除非國家政策規定死合作，從他們自己的愿望來說，這樣合作的可能性不大了。又回到馮侖的問題，現在等于是黃先生的觀點支持了張文中的想法，必須做大自己的企業。

　　張文中：其實有些事不能光看表面，剛才馮侖有一個重要觀點，現在要開放民營，我也非常贊成，但是如果單獨說，其實你很容易誤導，就象俄羅斯和中國改革相比較，俄羅斯對于國有資產的分配比中國公平多了，每個人發多少證，全國多少個人。象馮侖做到十五年，也沒有達到俄羅斯那樣的企業發展。的確任何跨國公司都有國家屬性，五百強的跨國公司每個國家有多少個，其實都有很清楚的分類。

　　胡祖六：我聽了一圈下來，覺得分歧很大。

　　十年二十年之后，中國經濟誰來做主角，誰是主力軍，我對張總的物美寄予很高的期望，管理能力、素質等，但是我還是要大力鼓吹中國要開放，要讓沃爾瑪進來，要讓更多的企業進來。如果將外國企業排斥在外，成為中國最強，那是打折扣的，所以要進行比較，就象中國健兒到雅典去，一比高低。傳統的國營企業是沒有希望的，國營企業要經過改制，前蘇聯從十月革命一聲炮響，蘇聯成為社會主義國家，搞了七十年最后還是不行，還是重搞市場經濟，中國也走了三十年，最后鄧小平要改革開放，這個不用說了，制度很明顯。所以國有企業是有希望的，但是不是傳統國營企業，一定要經過改革，一定要象馬總這樣的技術專業人員管理，國營企業還要跟民營企業競爭合作，才有希望。但是并不一定說國營企業就一定會贏，這是沒有道理的，上帝沒有這么好的事，一定要通過競爭。

　　張樹新：胡先生的觀點就是通過充分的競爭中，構造企業自身的競爭力。

　　在今天中國的改革環境中，畢竟大家都基于一個政策環境，以及政府強有力的調控措施。文中是一個民營企業家，生長于市場，但是在大政策上，還是希望國家宏觀調控給予支持，比如說外資和他不同起跑線的問題。在這樣的一個國家環境中，我們宏觀調控的計劃經濟手段是不是還在起作用，這個問題，其實大家私下談了很多，今天上午我們聽了國家統計局的邱曉華先生做了很多宏觀調控結果的數字，看來不管是市場經濟的主題，還是在國有經濟的成分中，大家都承認經濟過熱必須進行宏觀調控，問題是用什么方式進行宏觀調控，還是要指定銀行做不同的信貸措施，還是土地儲備有不同的政策，還是什么，這里要問一個問題，其實今天上午復星的老總郭廣昌先生也在很隱諱的說規范自己。在這次宏觀調控中，存在不存在所有制的歧視，這個問題可能是有點尖銳，如果下面有一些聽眾，愿意發表觀點的，一會兒請大家發表觀點。首先請田源發表自己的觀點。

　　田源：這個問題實在是太敏感了。

　　我覺得這次宏觀調控，從實際效果來看，國家提出了三四個行業，房地產、鋼材、電解鋁、水泥等等，這幾個行業可以看到特點是什么呢？國有企業已經在這里做的比較大了，中國有所謂的八大鋼廠，電子行業也有中鋁，調控提出的口號是要解決重復建設，解決不經濟的問題。重復建設和不經濟的提法。

　　張樹新：其實歷史上提過很多次，象彩電原來就要許可證。

　　田源：原來已經存在的就已經存在了，這就是一個現實。整個總量，今天曉華已經說了，總量已經壓縮了百分之六七十，首先是壓總量，但是具體壓到那個地方去，我想國家計委也不會卡的，事先內定的政策就是民營企業，但是現實就是一卡總量，就會將小的企業擠掉，而小的企業大多多是民營企業，或者新的在建民營企業。機制就是這樣。其實也不是說國家就一定會去卡民營企業，但是事實上這一塊雨主要下到這邊來了。

　　我對鋼鐵沒有什么研究，盡管過去在國營企業做鋼鐵銷售，我最近到云南做調查，也就是電解鋁方面，我去了之后，我在電解鋁廠里想了一些問題，為什么電解鋁行業上的這么快，為什么鋼鐵這個行業上的很好，是不是就是因為經濟過熱，或者是有某種必然的東西，我到云南考察，它是我們的客戶，我們給他做鋁的保質，生產是十萬噸，現在改造生產成三十萬噸，我去的時候覺得電解鋁很神秘，覺得一定有很多高爐或者很多設備，我去了之后發現這是不對的。重化工業有相當一部分的企業已經變得極其簡單化了，所謂極其簡單化，就是核心技術是從國外購買進來的，然后變成工廠時，這個工廠的管理，包括整個工廠的建設、安裝、管理都特別簡單，一個電解鋁廠十萬噸二百人就夠了，電解槽大家購買的都是氧化鋁，就象面粉一樣，上面是點級，氧化鋁吹進去一段時間就可以了。訣竅在哪里，一噸電解鋁要七千到八千度電，而電的價格是決定性的，電要便宜一毛錢，一年就多一兩千萬的利潤，為什么民營企業要跑到包頭、河南搞廠，因為這里有煤，煤再發電生產鋁，他們搞的成本，我去云南看到他們是3毛5一度電，但是民營企業到包頭加上各種費用，加上電也就不超過1毛5。

　　張樹新：這種布局會更加有效。

　　田源：過去重化工業的布局是國家規定的，寶鋼建廠不一定建在上海，應該建在寧波，那里捱著寧波香港，裝卸成本非常低，直接礦石進了爐了。但是后來建在了上海，解決了上海的就業，有了效益，成本不是我考慮的。現在有很多人跑到包頭做電解鋁，就是為了解決成本，很有競爭力，整個重化工業在計劃經濟下形成的布局，就需要在現在全球經濟環境下進行一個調整，但是將已經建成的這些廠拆了到包頭去，那就是廢鐵了。那就是重化工業要解決的問題，宏觀調控不可能天天調，所以有一個很大的合理性，怎么解決這個問題，應該很認真的研究。

　　張樹新：田源博士還是很委婉的說出了現狀，胡祖六博士說說您的觀點。

　　胡祖六：首先中國目前沒有宏觀調控，只有微觀調控。物價總水平、就業總水平，國際收支平衡等等，這是任何一個市場經濟國家，轉軌經濟國家政府要關注的，維持物價水平，維持國際收支平衡，保持GDP持續穩定的發展。這一年來，我們采取的所有措施和手段，基本上都是微觀的，哪一個企業應該不應該投資，或者項目應該不應該上，或者哪一個產業，什么汽車、電解鋁、房地產是不是過熱，這些根本不是政府關心的，所以我們現在只是微觀調控。

　　張樹新：政府這只手沒有閑住，插進了市場經濟范圍。

　　胡祖六：對，我們只有行政調控，沒有市場調控。這是因為我們關注的是微觀，具體項目具體產業，最后采取的措施和手段，都是通過傳統的計劃經濟的手段，動員大會，紅頭文件，檢查、突擊檢查，給銀行打電話，凍結信貸，給地方政府壓力，給企業壓力，都是靠行政的手段，完全是計劃經濟的方法，而不是靠市場的方式。

　　還有政策，我們沒有真正的宏觀政策。說來說去，貨幣政策、財政政策、匯率等等，這是任何國家要掌控的，但是我們是產業政策，汽車行業、電解鋁、地產，是不是投資太多了，有沒有泡沫，進行各種各樣的限制。還有貨幣政策，宏觀調控一年了，利率、匯率都沒有動過。我們只是進行產業的調控。

　　象田源說的，我們調控的目標，是要避免重復建設，要保證投資的有效率，你看這次為什么電力短缺，交通運輸緊張，電力和交通運輸都是政府部門控制的，過去投資不夠，計劃部門忽視了需求的快速增長。我記得97、98年亞洲金融危機，我作為經濟學家很多人向我質疑中國GDP，都非常悲觀，我是少數幾個樂觀的，很多官員當時說電力過剩，而現在每個地方都缺電，這恰恰是市場失效。重復建設，中國之所以有這樣的活力，未來有很好的前景，就是因為競爭，競爭使資源分布有效率，比如說國家商務部發一個文件，流通業只能夠向北京第一百貨公司這樣，你這樣的民營企業不能進來，那怎么會有競爭，所以先要有市場準入，所有的人只要有這個能力和資金就可以進入，大家競爭一比高低，成功者可以進行整合，將弱者淘汰或者收購。所以重復建設經常被政府濫用，而壓抑市場競爭，壓抑民營企業的發展，所以壓抑外資企業在中國的進入。

　　張樹新：所以問題不是宏觀調控本身，用宏觀調控的手段，是不是這次政府用的手段違背了市場經濟的原則，這個問題比較尖銳，不同的人有不同的想法。論壇晚了一刻鐘。留下二十分鐘的時間，請在場的聽眾向在座的嘉賓提問，問題要盡量的簡短，指名道姓問嘉賓都可以。

　　現場提問：我是香港來的。

　　首先我想可能是因為我們受教育的不同，在我粗淺的了解，一個政府只是做人民不能做的事，只做我們不能做的事，比如說國防、外交、制止壟斷這一類的事情，而不是去管剛才所說的干預產業政策。

　　張樹新：你們應該慶幸在自由經濟環境中。

　　現場提問：我非常慶幸。但是我們也要看到實際的環境，現在如果完全照我們的想法也很難做，難度很大，因為我們這邊是一黨專政，缺少監察的機制。

　　我這是講社會形成的動力，你不談也不行，是經濟政治和文化三個層面的均衡發展，如果你一直發展一個地方，就象一個螺旋槳的三片葉子，就只會在那個地方打轉不會前進，所以要經濟政治和文化三個層面的發展。我們所了解的政治不是你們了解的政治，我們所了解的政治就是你有好的立法也必須有的執法，否則就是紙上談兵。美國有這么多的鋼鐵廠，結果被一個很小的廠打敗了，這樣就可以一百家企業成立，八十家倒閉有什么關系呢，競爭。如果我們來投資，擔心只有一個，我要分析所有的數據，我擔心統計局的數字對不對。只是擔心這個。因為你現在計委給我批準，計委根本不懂，我在這個行業比你懂十倍，為什么你批準我，我有自己的資本，我只是怕你統計局的數字不對，我就害在你的手里了。

　　張樹新：再請一位現場的觀眾。

　　二十一世紀中國報道記者：胡祖六先生，您剛才說96、97年就相信中國經濟會一直增長，現在遇到這樣的情況，所謂的宏觀調控，而且還看到奇怪的狀況，七月份中國固定資產投資又重新升溫，下一步中國經濟會如何發展？

　　胡祖六：96、97年預測，主要是看中國經濟增長趨勢，這一點我是非常樂觀的，因為中國有非常多的優勢，我們是后來居上的國家，人均GDP很低，我們有很強的追趕優勢。而且中國人多，有很多受過社會教育的技術工人。我們還在進行改革開放，有很多中國民營企業家在努力。中國開放作為世界工廠在興起，有全球的企業來中國進行投資和合作貿易。在中國不止是未來十年、二十年，我認為可能三十年或者更長，有持續的上升發展空間。但是并不意味著中國的發展是一條直線，是水平往前推進的，而是波浪式的，是有周期的，有時候可能我們太樂觀了，外資對我們太樂觀了，導致通貨膨脹上升，導致國際收支失衡，所以需要有一個校正。經過98、99年經濟相對的修正，現在經濟是快速的擴張期，確實看投資、信貸，或者是國際收支，是應該引起宏觀政策當局的關注，主要是指財政部、人民銀行，還有外匯管理局。

　　張樹新：現在好象最多是國家發改委。

　　胡祖六：五月份的時候，是全球資本市場對中國最悲觀的時候，去年下半年是全球資本市場對中國最樂觀的時候，今年年初以來全球投資者對中國很悲觀，最重要就是中國經濟硬著陸，有文章說中國經濟能不能避免避免硬指標，有很多指標說中國經濟雖然過熱，但是并不是病入膏肓，中國經濟有很多余地和空間，象財政貨幣政策都可以進行調整，保障經濟平穩的進行軟著陸。這一點是有很大不同的。

　　張樹新：結論就是中國經濟一定會持續增長，有幾十年的空間，但是這個增長是波浪式的。這對中國宏觀經濟政策也提出了很大的挑戰，用什么樣的宏觀經濟政策使這個波浪小一點。

　　現場：謝謝主持人給我這樣一個機會。我是深圳一家投資有限公司的。馮侖先生提到非常贊成和合資的合作，萬通現在是不是有這個想法和外資合作，如果合作的話，什么時候時機會成熟，而且跟外資合作選擇的標準是什么？

　　馮侖：我們一直有一個通俗想法，學先進傍大款走正道，在這個市場比較好的企業是我們選擇合作的標準。三年前我們跟香港一家企業在北京有一個合作。他們在香港中環擁有百分之幾十的股份，所以在管理上很有經驗。接下來我們在上海，包括在國外，還會跟這個行業里最好的公司，包括基金，很快都會有合作。所以我是這樣的觀點，并不是根據外資內資來選擇，我們在北京，我們要擴張地產市場，戰略上有三種選擇，要么全國化，象萬科、順馳一樣做中檔住宅，要么象華遠一樣，我們選擇做了做高端市場，以北京、天津占了70％的業務量，我們要進入天津，就跟泰達合作，我們還是根據戰略以及我們對發展的步驟來選擇合資伙伴，而不是籠統的說它是不是有錢選擇的。

　　張樹新：基于戰略以及提升自身競爭力的需要，來選擇合作伙伴。

　　提問：我是網易商業報道的。網民有一個意見，我覺得比較熱烈，他們說到如果民營企業是民族經濟發展的脊梁，那么國家應該如何塑造這個脊梁？對外開放是有代價的，那么國家是否考慮到這個問題，有沒有考慮控制好節奏？有沒有太快了？對內，現在的調控，好象是誤傷了民營企業，民營企業怎么辦？

　　張文中：正好給我一個機會。胡祖六先生說要充分競爭，包括馮侖說的跟國企、外資合作，都是有道理的。歷來對外資有一定限制，都是有一個前提，遵循WTO的規定，我們反的是超國民待遇。至于說網民提的問題，這確實是政府官員回答的問題。現在這個行業，作為今天參加會議的都是企業家，可能都是要靠自救。

　　張樹新：就象上午郭總說的第一規范，第二提升競爭力，還有找國有企業合作。

　　深圳商報記者：公私合營的觀點很新，我知道誠通集團被中央列為七家試點企業。請問你們現在的改革進行到哪一步？

　　馬正武：誠通集團實際上是中央186家企業中主要從事物流貿易，這次作為國資委試點，主要是現代企業制度，國資委將獨資企業做現代企業制度試點，就是為將來國有企業多元化做制度和基礎的準備，包括選派外部董事和獨立董事、職工董事，架構搭建差不多，正在往下推進，其他改革跟國企差不多。

　　在多元化方面，我們集團自身已經確立了方式，實際上國際上民營的方式有四大類，一類是拍賣，再有一塊是培養民營經濟，還有就是搞證券私有化，實際上在我們來說，大企業都是通過規范上市來解決，也就是國際上說的SIP。實際上真正中央企業的改革，包括國有企業的改革難度，大家都比較關注的是交易方式和交易價格，在這種比較透明的漸進的方式下沒有問題。這次我們將集團的年報進行了公開，這是我們自己公布的，因為只有透明才會引來戰略投資。

　　現場：我是證券時報記者。請問馮侖先生，此次宏觀調控對萬通集團有什么樣影響？央行說未來房價可能還漲價，萬通集團怎么看？

　　馮侖：第一個問題很簡單，宏觀調控對我們的影響并不大，這幾年我們一直在按照新的戰略規劃進行。在這幾月中，我們恰好有一個相當大的夸張，但是因為氛圍，我們不太說。第二個問題，關于央行說的漲價，這是真實的，我們在北京的樓盤，今年漲價從一萬二千塊錢，已經漲到一萬六，高的漲到一萬八，已經漲了30％，為什么會漲？現在主要的問題是土地政策給所有的需求者一個預期的調整，大家都覺得今后的供應量會減少，但是需求本身并沒有離開。另外好的房子好的地越來越少，所以大家也開始買了，所以高檔的樓盤，我知道在CBD這個區域，普遍都在漲，而且漲的幅度很大。我相信這是土地政策給大家的一個信號，而這個信號，我相信不是政府最初想達到的結果，政府想通過調整土地提高經濟適用房的供應，但是由于經濟適用房的拆遷問題，已經變成了一個社會問題，于是各地的拆遷非常難進行，經濟適用房的供應又減少了，由拆遷引發的中低檔房的需求又減少了，剩下的就是中高檔房，以前的房還在賣。

　　張樹新：這不是跟宏觀調控的初衷相反了？

　　馮侖：確實如此，現在大家開始擔心房價了，現在房價還在漲，根據我們的看法，現在普遍市場的預期，房價還是要漲，這對政府的管理是一個非常大的挑戰，對管理和宏觀調控能力是一個挑戰。

　　廣州日報贏周刊：請問馮主席和馬正武董事長，馮主席跟泰達談戀愛結婚了，有沒有做婚前財產公正，會不會擔心將來分手，分手怎么辦？謝謝。

　　馮侖：以我們十幾年老江湖，這都不是老問題。我們談了一年半的時間，相互了解都很清楚，最主要所有合作的關鍵，我們設計了將軍合作游戲規則，大家都知道中國人合作很簡單，都是合局游戲，最后協商不成，然后再怎么樣，我們將離婚控制反控制，所有未來退出的僵局都設計到每個條款里，這樣的話現在我們合作的非常好，如果沒有這些僵局游戲規則了，大家一定會出現問題，我們在討論的時候，我們是假定生人合作，不是熟人合作，從我第一次見泰達董事長，一共到最后錢打進來，一共是四次見面，我們就是公事公辦，系統的團隊都是這樣，最后大家將這個事做成了，再加上僵局設計的所有游戲，規則很清楚，未來不會出問題。所以到今天，出現到我們預見的哪一個問題，都有規則對應，就象美國總統選舉，在一百年前規則已經定好了，當時想到了的問題現在拿出來，就不會出現社會動亂。所有企業跟別人做戰略合作時，最重要的是僵局游戲設計，而不是和局游戲設計。

　　張樹新：公私合營有怎樣的方式？

　　馬正武：公私合營和現有企業是一種方式，別可以通過上市，通過股票的方式。

　　現場：請問張樹新董事長，92年創辦北京天樹策劃公司，有一個問題請問您，未來中國企業的生存與發展過程中，策劃到底在企業的過程中到底占怎樣的作用？

　　張樹新：這是個人的問題，我下來回答你。

　　現場：我也是跟各位一起探討一下剛才談到的主題。想從幾個方面探討，第一點，我覺得企業所有制形式，或者產權形式，其實對國家來說都不太重要。也就是說對國家而言，這都是微觀層面的東西，對于國家來說只有一個東西重要，也就是收稅。無論是什么樣所有制形式的企業，或者什么樣的產權形式企業，因此最終國家是通過稅收的形式，完成對整個國家經濟的貢獻。其他都是很微觀層面的東西，因此對每個企業來說，可以選擇他形式上的考慮。

　　張樹新：這都是過程中的問題，按你的想法？

　　現場：從操作層面來說，無論是新公司合營還是跟外資合作也好，或者是跟國企合作也好，對于具體企業而言，是有具體化選擇的，每個企業都有自己微觀的選擇。但是對整個國家而言，或者經濟界、企業界而言，只有一個問題，就是企業的產權多元化。因為一個所有制企業，無論是國有企業還是外資企業或者民營企業，最終都會走向產權多元化，它是企業發展到一定規模之后的必然選擇。而且這種選擇，某種意義來說，它不是單純的為了獲得資源，就象剛才幾位嘉賓說到的資源，或者國際資源或者是渠道資源，在某一個階段可能需要某種資源，象馮侖所說的，獲得一種動力和約束的動力。也就是說最終需要獲得對市場占領，和他自己的欲望、約束等等的平衡，需要這樣的東西。因此，它不能所有的行業所有的企業，最后都是自己去做，所以它需要更多的通過股權的形式，通過產權的形式，引進更多的投資者，來完善公司治理結構，來將企業放到更高的平臺上，這樣企業最終才能夠做大，因此股權多元化，是這個問題的根本。這是一個答案。也就是說可以選擇民企可以選擇民企合作，國企也可以選擇跟國企合作，外資也可以選擇外資合作，這是存在的形式。這是第二個問題。

　　最后一個問題，關于最終哪一種力量會在中國最大，我的答案也是很直接的，我覺得在中國的未來，民企一定是最大的力量，有幾個因素。

　　張樹新：因素先不講了好嗎？

　　現場：請教一下馮主席，因為今天的題目是中國企業的生存之道，能不能幫我歸納一下，超越地域、社會制度具象之內的文化意義上的中國企業的生存哲學是什么？

　　馮侖：學先進傍大款走正道。

　　張樹新：回到論壇的主題，在未來的中國經濟的主戰場中，外資企業、民營企業、國有企業都在扮演著各自的角色，他們之間的合作競爭，他們之間的結構生態變化，也許今天通過不同的觀點和充分的討論，希望給大家一些充分的信息，當然可能不同的角度有不同的想法，沒有關系，是開放的討論。請嘉賓用簡短的語言再說一下一下，胡祖六先生說的幾十年的增長中，作為你所在的企業，和這樣性質的企業，你會怎樣面對未來？怎么能夠在持續增長過程中走上持續增長通道？

　　馬正武：在未來二十年全球發展中，國企應該攜手民營企業走進未來，這是我們未來的發展最快速道路。

　　胡祖六：中國的經濟大舞臺上贏家是企業，無論是國有還是民營或者是外資，這些企業應該有好的商業模式，卓越的管理能力和持久的競爭力。

　　張文中：隨著中國經濟的快速發展，財富的積累，有兩個結果很重要，一個是中國還能夠作為世界經濟的東西因素之一起變化，第二在中國發展過程中，中國有一批企業家還在這個舞臺上，而不是大家都是車間主任。

　　馮侖：我希望能夠在高速發展之后，能夠更好的反省自己，看到自己身上的局限性，同時更開放的跟國企、外資合資。

　　田源：我希望今后的十年，中國有一個世界上最優秀的企業家隊伍，同時有一批世界上最優秀的政府官員不去制訂愚蠢的政府政策。

　　黃子欣：我們面對的機會是很大的，我相信外資企業或者本土企業也好，誰的效率最好，誰可以快速應對市場變化誰就可以成功。

　　張樹新：好，今天占用了將近二個小時的時候，感謝各位嘉賓的參與。休息十分鐘。