賈康、平新喬對話“中國財稅制度改革”實錄三 |
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http://whmsebhyy.com 2003年12月22日 20:47 新浪財經 |
2003年12月1日至24日北京大學中國經濟研究中心、新浪網、中央電視臺經濟信息聯播和國際金融報共同舉辦“中國經濟展望”論壇。圖為特邀主持人 國際金融報記者安明靜(圖片來源:新浪財經) 新浪財經訊 北京大學中國經濟研究中心、新浪網、中央電視臺經濟信息聯播和國際金融報共同舉辦的“中國經濟展望”論壇,將于12月1日開幕。龍永圖、林毅夫、張維迎、易綱、樊綱、海聞、宋國青等20余位中國著名經濟學者將陸續在新浪網嘉賓視頻訪談中心展開對話,回顧2003年的經濟焦點問題,展望2004年經濟和政策走勢。我們期待:關于經濟學諸多現象的疑問和困惑在這里得到解答…… 12月22日19:00-20:30,財政部財科所所長賈康、北京大學中國經濟研究中心平新喬教授作客新浪嘉賓聊天室,對話“中國財稅制度改革”。以下為聊天實錄: 網友:剛才平教授提到的問題,為什么發達地區的人均稅賦的負擔比不發達地區還低,不發達地區的居民為什么承擔了這么高的賦稅呢?能分析一下原因嗎? 賈康:我理解的是宏觀的稅收,就是說GDP里面有多少是稅收,那么欠發達地區為什么比GDP的收入還高的呢?我個人感覺,可能跟地方財政的收支矛盾特別突出,所以千方百計要稅收足,發達地區很可能是睜一只眼閉一只眼,日子能過了,就不一定把稅都收上來。我到東莞去,東莞有一個虎門鎮,就是林則徐銷煙的地方,幾年前到虎門鎮的時候,財政所所長在小樓里跟我說,他說我這個所是天下第一所,什么意思呢?就是以鄉鎮一級來比較,財政所組織的財政收入在鄉鎮級里比較是第一位,他說沒有辦法,稅收就上來了。因為經濟已經繁榮到了一定程度。如果千方百計把稅收收足,這樣GDP的稅賦就上去了。這是從一個角度的解釋,可能還有其他方面的原因。但是從直觀的角度來說明,日子越過不下去,說白了,還有刮地皮的呢,日子過不下去了要刮地皮。 平新喬:越窮的地方,稅收制度越突出。 主持人:我們討論的不是單純的稅率的問題,考慮到中西部的差異,稅率是不是會向中西傾斜一下呢? 賈康:中央政府必須承擔這個職責、省級也要承擔這個職責,就是怎么樣用自己拿到的財力作轉移支付,把從富一些的省份拿到的財力轉移支付到西部欠發達地區,這是中央對地方的轉移支付,省一級同樣有這樣的情況,哪怕是發達程度比較高的廣東,也有它欠發達的地方,廣東省的省一級的財政也要拿一筆財力支持欠發達的惠州、青遠、韶關這些地方。這種自上而下的轉移支付,如果做得比較規范,能夠用客觀的因素給各地多少支持呢?就符合了公正的原則,符合了欠發達地區基本資金運轉的短缺的問題,這個事情還在努力,在94年新體制運行以后,一直做努力。 另外一個方面,從財政體制方面的一個基本思路就是說我們必須正視省以下的財政存在的非常嚴重的問題,94年地方與省之間搭了框架,但是現在省以下做的是五花八門,安排了非常復雜的共享,甚至還在推行原來的承包制,這個承包制是沒有穩定性,是不斷討價還價,相互之間非規范的博弈,來做這種相應的調整。 怎么樣把省以下的體制也進入規范的、分類分級的軌道上去,這也是要做的。 網友:以后地稅和國稅是否有合并的趨勢和可能性? 賈康:現在一般的同志都意識到國地稅繼續分設可能運行成本比較高。現在我們已經有充分的技術手段使國稅、地稅的收入不會混庫,從技術上說,要降低成本似乎應該考慮國地稅的合并,可能認同這個道理的人越來越多。但是實際上操作起來,這是中國國情里面最硬的制約,人怎么辦?各式各樣的系統都有自己職位上的安排,都有已經既成事實的利益了,既得利益要想,調增量容易,調存量就不容易。我個人認為調整國地稅的問題,主要是尋找合適的時機和合適的調整方式的問題。 平新喬:我覺得上海就是這樣做的。 賈康:上海是兩塊牌子,一套班子。 平新喬:其實地方稅收,一個是增收要穩定,如果兩局兩征,是需要很多存款的。美國人家就是這樣做的,而且這個事情是可以做的,也有的國家是兩套人馬,也有的國家是一個機構,甚至可以分開,但是增值稅渠道里面,只要信息交流好,信息反應靈敏、透明、清楚,當然是可以操作的。假如一個學校兩套教育系統,一個企業有不同的項目,這是很正常的現象。這是一個機構里面對不同的設置可以進行分類管理的,當然涉及到福利的問題,涉及到官位的問題,還涉及到安置的問題。 主持人:你是不是贊同國稅地稅合并? 平新喬:我贊同,征管機構可以并,這樣的好事為什么不做呢?就是我們要高效率的征管我們的稅收,當然好事要多磨嘛。 賈康:還要考慮什么時候條件具備了。 這是層的問題,國稅還有更深層次的問題,稅制體制最關鍵的是怎么使各個地方級別的政府使自己掌握大宗穩定的稅基或者稅源,這在于造成分稅、分級財政基本運行的前提到位。這里面有一個復雜的問題,就是我們現在中國是5級政府,地方里面有4級,省、地市、縣、鄉鎮,這四級如果每個配上大宗穩定的稅源是沒有出路的,我們研究里面的建議各方面的反響是比較強烈的,但是也有反對意見。我想提這樣的基本思路,看你有沒有別的選擇,得考慮減少政府財力和地方財力的負擔,我們得注意一個鄉鎮,通過配套條件具備的時候,進行考慮。也可以進行試點,把鄉鎮級作為縣的配套班子,就不要很多復雜的機構,提高效能、精簡機構、轉變作風,同時也不要搞鄉鎮財政,鄉鎮一級也不用苦思冥想的配稅基了,這個稅基就配給縣級政府縣一級可考慮的稅基,從長遠來看,三中全會里面提到的不動產稅,讓它逐步生長起來,成為在中國理解的地市下一級的財源,我們現在考慮的是縣級市,也是市,該回歸到的地級派出機構的級別回歸了以后,有些行政方面的事也應該進行不動產的稅基,省一級如果把地一級作為派出機構這種歷史上曾經實行的方式進行回復的話,就是省一級的稅收機構,省一級掌握的稅收機構要配合起來,省一級掌握的更多的是個人所得稅,從市場經驗方面,我們要慢慢的琢磨。現在從省一級看,還有消費稅是中央政府的,關稅是中央政府的,增值稅可以在相當長一段時間里處理成共享的,三級政府,就是中央、省、市縣都有自己的稅基,一級政權有一級的職權,有一級的財源,就是稅基再形成一級預算,這樣構成分稅分級的體制,地一級回去,就是我們說的行政公署,就沒有必要配很多的局,因為里面有很多的專員。 網友:稅率降低以后,國家是否會考慮退出積極的財政政策? 主持人:這也是有的專家討論的,有人主張政府要積極退出,有的觀點認為要逐步淡出。 賈康:現在的積極財政政策基調要繼續執行,但是實際上在它的覆蓋范圍、力度、資金重點上都有調整完善的措施,從長期的前景來看,我個人認為從邏輯上是清楚的,反周期的前面一輪操作基本達到了,這種擴張性的安排最代表的是長期國債政策措施方面,就有必要淡出了。但現在在保持政策連續性的時候,我們主要強調的是調整完善,再往前走邏輯上歸宿是淡出,淡出的就是慢慢來,不要著急。淡出本身已經體現了這種調整過程是和風細雨的,各方面不會受到很大沖擊,甚至是不動聲色的,不知不覺的把擴張的力度調下來。 主持人:你認為逐漸淡出? 賈康:我覺得剛才強調的逐漸淡出,淡出就是緩緩的淡出。 主持人:有什么分別? 賈康:可以強調它。實際上在大家已經認識到和緩的過程中,長期建設國債首先規模可以慢慢調減一下,前面曾經穩定在1500億,穩定了三年,不夠,2003年實際上已經穩定了,這是在力度上。在重點上更突出一些,現在國家總體發展戰略要求的一些突出事項,比如說生態環境保護、農村區域急需解決的瓶頸項目、西部大開發配套的重要項目。東北老工工業基地振興所需要給予支持的項目、農村的衛生醫療體系所需要給予支撐的項目,類似這樣的應該作為重點,國債資金需要給它后續的投入。 主持人:積極的財政稅制應該以什么方式退出?是積極還是淡出? 平新喬:我想說的是,我們的公債規模,現在的算法有一些問題,我們算的是財政性的公債,就是財政部發行公債這塊,其實我們的銀行、財政都是聯系在一起的,樊綱教授做過研究,就是說將來把我們國家的債務的總規模,實際上財政部光是財政,是公正財政,這么大的國有企業,包括大學還是國有的,我們科學研究院是國有的,我們新聞機構、媒體大部分是國有的,如果這樣算下去,國有部門規模很大,如果把這些部門的債務,把非國有部門的債權合起來的話,可能是顯性債務的N倍,現在顯性債務幾千個億,如果我想到這樣的事情,可能我們就要謹慎一點進行考慮。 還有補充的是跟前面的話題有關系,就是賈所長說的跟政府的規模和編制結合起來,就是三級政府、中央、省、縣。因為解放初的時候就是這么做的,而且做的時候行政規模比較小,而且行政規模的比重遠遠低于支出,現在整個財政支出里面,行政支出遠遠高于國防開支,國防開支1100億,行政開支1600億,這些情況哪些國家有呢?巴西、馬來西亞,就是腐敗比較厲害的發展中國家才有這種特征。行政管理費用高于國防開支,養的人太多了,權力有價,權力的代價太高了,這個事情要改。在支出方面也要改,就是金融機構方面,這不是我們可以隨便說的問題,但是這跟公共經濟學、跟財政學、跟財政改革配套的改革,如果這個改革不進行的話,我們光講財政體制改革、光講稅收體制改革是無益的。 賈康:財政體制可能有些網友朋友不一定直接理解,但是確實是關鍵的事,就是政府的體制職能按照什么思路來運轉,就是使政府機構達到評級,同時達到效能,符合各級政府的稅收,如果這些東西配套了以后,運轉的狀態就是政府高效率、低成本,為納稅人和社會公正更好的服務的運行的管理狀態,這也是我們反復強調的公共財政和政府平穩運行的狀態里面包含的實際性的東西有關。這里面還有理財的法制化、民主化的問題,公眾越來越多的參與政府的理財,要有知情權、參與權,慢慢生長起來,在分稅、分級的過程中,使這些東西更豐滿。我們是跟著政府的體制慢慢成長,逐漸尋求治本之策,這是跟中國現代化能夠銜接的良性的總的走勢,也是我們特別強調體制的一個原因。如果體制理順,國稅、地稅怎么統一,這就是順其自然的事了。如果各級政府的定位定清楚了,一些技術上的管理事權就好辦,比如說中央和地方怎么辦公都好辦,現在最扯不清的是各地政府都有內在的沖動都想干企業的項目,這個事情在體制上應該給予一個清晰的界定,94年的體制沒有清晰界定,地方政府可以干什么投資,不可以干什么投資,如果我們規定了一般性的企業都應該退出,地方就要專心致志的優化環境、公共工程、公益事業、地區性公益產業的提供等等;那么稅收怎么來?就是不動產稅,只要把投資環境優化了,就進入了良性的狀態。所以體制里要管這樣的事。 主持人:兩位嘉賓回答的非常精彩,網友也非常熱情。但是時間快到了,留出幾分鐘的時間,請兩位嘉賓為我們明年的經濟發展做一個簡單的展望。同時也因為這次活動是為北大經濟研究中心成立十周年作的系列活動,也希望兩位嘉賓為北大經濟研究中心說兩句話。 平新喬:我是不會搞宏觀預測的,宏觀預測其他專家會做,但是我想我們國家是越來越好,雖然股市低迷,但是財政的實際經濟情況還是不錯的,我想從長遠來講,明年以后的經濟發展的近況會很不錯的。再看我們過去25年,盡管我們有這么高的增長率,應該說體制改革堅持壟斷,有的網友說儲蓄怎么轉化不了投資,這是國家不開放,很多部分是國家壟斷,比如說技術投資,還有銀行、金融業、公共服務項目里面的一些投資,如果對民營企業也開放,對民間資本也開放,那么我們的儲蓄投資渠道會很多。所以我想前景很好。 因為我是經濟學研究教師,我們做了很多工作,在我心里有四個楷模,第一位是老一輩的經濟學家,邢木喬、我們的老校長馬寅初,這些老一輩的經濟學家,長期來講,對中國經濟學、為整個民族、為國家、為老百姓說話,這樣一種人格在我們面前擺著,我們不會忘記,這是永遠對我們有壓力的。 第二的層次,我們現在的經濟學家,厲以寧、吳敬璉等等,他們在成長,其實也在為我們國家、民族操心,跟他們比,我們還是有差異,我們現在40、50歲的教師跟他們比還是有差距的。 第三,我們有大量的土博士,他們的根在中國,我們在人民大學畢業的博士跟中國研究生院畢業的博士比,有的當處長、所長,他們的經歷比我們多,我們開的很多次會,每次開會都會得到啟發,我覺得人家市長談的話,很好,其實他的年紀跟我們差不多,他們對中國經濟的感覺比我們好得多,這也是我們學習的楷模。 第四,還有國外的很多教授,他們回來也在中國經濟教育學上做了很多工作。 所以跟這四類前輩、同行比的話,我們是有差距的,所以我們要看到我們的不足和差距,這樣將來會好一些。 賈康:我覺得平教授非常謙虛,因為說北大經濟研究中心是有特色的群體,我很關心他們的研究成果,他們的研究成果給我很多啟發和幫助,借此機會對北京大學經濟研究中心成立十周年表示祝賀,對他們取得的進步表示祝賀,也希望這些學者取得成績,也希望在今后跟他們更好的加強聯系。 對2004年的展望,我個人來講是非常有信心的,我覺得我們上升了,2004年的基調是應該妥善處理現在已經初露端倪的矛盾的同時,總體把握趁勢而上,因為中國的現代化回到小平同志非常深刻的一句話,發展是硬件道理,我們現在是可以趁勢而上,同時也要警惕上升期對我們造成的過熱苗頭,我個人覺得雖然沒有到全面的通貨膨脹的苗頭,但是應該做正確的發展。 主持人:謝謝兩位嘉賓的參與,謝謝網友的參與,今天的論壇到此結束。 |