楊壯、湯敏作客新浪對話教育市場發展實錄（三）

　　新浪財經訊 北京大學中國經濟研究中心、新浪網、中央電視臺經濟信息聯播和國際金融報共同舉辦的“中國經濟展望”論壇，于12月1日開幕。龍永圖、林毅夫、張維迎、易綱、樊綱、海聞、宋國青等20余位中國著名經濟學者將陸續在新浪網嘉賓視頻訪談中心展開對話，回顧2003年的經濟焦點問題，展望2004年經濟和政策走勢。我們期待：關于經濟學諸多現象的疑問和困惑在這里得到解答……

　　12月19日10：00-11：30，北大國際MBA美方院長楊壯博士、亞行駐華首席經濟學家湯敏作客新浪嘉賓聊天室，對話“中國教育市場發展”。以下為聊天實錄：

　　主持人(王蓉)：民辦教育法已經出臺了，你覺得還應該做哪些工作來促進民辦教育？

　　湯敏：教育促進法是一個法律，下面有很多細則在討論中，我不太了解。我接觸的民辦學校的人，認為有些細則對他們的限制更多了，可能沒促進反而退步了，我覺得重要的不是法，真正影響學校的是細則，所以做細則的時候一定要非常謹慎，真正聽取意見，真正使民辦教育法起到促進作用。另外一方面，辦教育的這些民營企業家也要重新思考為什么辦民辦教育，為什么辦大學？即使在國外，或者經濟非常發達的地區，靠教育來贏利都是不容易的，教育更大程度上是對社會的反饋，是贏民而不是贏利。民辦教育促進法也鼓勵企業家贏民而不是贏利，以體現教育的特殊性，使之不至于走偏方向。

　　主持人(王蓉)：對民辦教育贏利是一個特別熱的問題，湯老師是否贊成贏利？

　　湯敏：我覺得不應該一刀切，能贏利就贏利。比如，民辦職業教育有贏利空間，就讓他們贏利，部分中小學甚至大學和技術學校也有贏利的可能。但是從大的范圍來說，靠技術贏利不好，很可能虧，這可能是由于公平競爭，教育作為公用產品或者是準公用產品，國家一定會予以投入。就這點來說，能贏利固然好，但是從全世界大部分國家發展的共同趨勢看來，辦教育更多的是贏民而不是贏利。

　　主持人(王蓉)：民辦教育發展水平是不是受經濟發展的束縛？是不是跟社會團體，宗教傳統或者歷史背景有關？美國的大學都是非贏利性的，而我們作為發展中國家，還不是國富民強，資源比較緊缺，希望有些人拿出錢來贏名而不是贏利是現實的嗎？

　　湯敏：我覺得這是現實的，一個是民營企業的迅速發展，有部門說，我們的民營企業100萬是為自己掙的，100萬是為社會掙的，很多企業家也在思考這個問題，他們在反饋中得到了心理的滿足和社會的承認，得到了滿足和回報。從大的角度來說，干什么能夠揚名？在中國歷史上有幾個大老板能夠讓人記住？像陳嘉庚，香港老板不止他一個，我們就記得他一個，因為他花了大量的精力辦學校。同樣哈佛也是這樣的，只要我們創造條件。

　　另一個原因在稅收方面，我們可以通過稅收政策吸引投資者，還可以參考國外冠名權的辦法，隨著國營企業的不斷發展壯大，會有更多的企業家在教育上投資。而且中國社會的教育投資的傳統遠比國外悠久，例如孔夫子就提倡尊師重教。從發展趨勢來講，不能低估民間辦學的熱情和能力。

　　楊壯：我同意剛才湯老師的講法，中國改革遇到很多問題，中國社會有很多特點，當前的趨勢是激勵企業生存。但是教育的行業特點有點像醫院，醫院是為了救死扶傷，還是贏利？如果完全定位成贏利，可能會發現最后拿不到回報。美國的私人學校絕大部分都是非贏利的，不管是私立大學還是州立大學，因為你傳授的是特定的知識，是無形資產，如果考慮利益問題就會發現很多的誤區。我們很多學校辦學沒有資金來源，競爭是不公平的。我覺得一個教育者應該明白什么東西該贏利。

　　我覺得MBA在中國被當成了搖錢樹，美國、歐洲也有這樣的情況，這樣的項目是維持不下去，通過競爭一定會被淘汰。為什么？如果贏利目標很重，從老師到學生的整個教學的過程，會走進誤區，教出的學生未必能達到你所期望的價值。我們辦的一個學校叫慧佳，慧佳的董事長是我們北大MBA一期學院，我問你們辦教育為了什么？他說我們辦教育不為賺錢，贏來的是社會的信任和承認，贏來的是無數人等著進這個學校，因為這個學校并不以盈利為目的。有的人把教育當做搖錢樹，不但誤了自己，也誤了他人，實際上你收了錢，但是你沒有想怎么為這個人提供最大的價值。這種現象一定要改變。

　　另外，大學辦那么多工廠和企業，也是誤區。全世界有多少大學辦那么多工廠，錢是哪來的？很少有學校的學費收入完全滿足教育支出，怎么來的？就是募集，募集在中國還是剛剛開始，中國的傳統并沒有這樣說，但是觀念在改變，社會要了解教育行業的價值比其他任何行業更大。因此我們給MBA提出的理念，就是你在這邊學習了，將來怎么對這個學校進行回報。

　　我們的不少學生是跨國公司的中高級經理，包括摩托羅拉、IBM、惠普和中國的一些大公司。有一天晚上，我無意中打電話找一個IBM的經理，他說楊老師我們正在商談怎么樣回報北大給我們進行的教育，后來我問你們怎么回報。他說我們又不是EMBA，我們沒有錢，EMBA是給社會上的小學校捐錢。但是我們發現大學生在職業前景規劃方面需要幫助，我們做那么多年的人力經理，準備為他們做點事情。所以他們準備給北大的本科生做無償的職業咨詢服務。給北大的經濟研究學院500個人講了職業規劃中的困惑和前景，針對他們在職業規劃中遇到的問題提出建議。他們班上30多個人中的19個人參加活動，采取一對一的方式，為畢業生提供發展空間。我覺得北大MBA在這五年之內發展比較好的原因，就是我們和外方的合資，中國經濟研究中心和美國26個院校合作協議中寫得很清楚，就是非贏利，贏利的部分沒有，就憑這點使我們的關系保持很緊密。大家知道很多外國企業來中國以后是贏利的，有些高等教育是贏利的。我們除了MBA教育之外，還有可以贏利的培訓項目，這是有區別的。有的學校實際上應該做非盈利學校做事情，很多人談的是把這個項目做成贏利性的項目，進行炒作，所以我覺得辦學校不贏利，應該是教育者心里明白的事情。

　　主持人(王蓉)：回到我們論壇的題目教育市場。教育很有意思，一方面，由于教育自身的特點，不能像企業那樣明確遵循利潤最大化，成本最小化原則。另一方面，教育不能很快滿足學生和業主的要求，這成了很大的問題。

　　網友：我個人認為，不能狹隘的把教育產業化理解為把學校當成企業經營，學生就成為商品，應該是思維上的產業化，教師都在規范教學，同時在法律上得到支持。

　　湯敏：教育產業化本身不是特別清晰的觀念，什么叫產業化？支持和反對的人，腦海里有不同的定義，很多人辯論了半天，最后沒有什么答案。教育為市場服務的觀念應該是共同的，學校的校舍、服務、食堂等可以產業化，可以分包出去。但是教育的核心部分，特別是基礎教育和一般教育的核心部分，我個人不完全贊同產業化。問題是我們怎么樣定義產業化這個概念。

　　根據我個人的理解，我心目中是不完全贊成產業化這個觀點的。

　　楊壯：教育產業化是一種思維方式的轉變。隨著市場環境的變化，教育的方法和內容在變化，我們評判好學生、好老師的標準在變化，對人才的要求也在發生變化。教育既然為市場提供服務，也應該適應這些變化。教育不是與社會脫離的孤零零的象牙塔尖，不能與企業隔絕起來。只教之乎者也是不行的，我們需要要研究各國的教育狀況，需要跟市場緊密結合的基礎教育，MBA教育特別需要跟市場結合起來。比如我們把國外的東西拿進來，理論是對的，但是講課的時候會發現中國的案例有很多奇特的東西，把洋人的東西套在中國人的身上，會發現很大的差距。我們用原來的思路分析中國的案例，以理解一個國際現象，發現也對不上號，所以我對教育產業化的第一個反思，就是把學校的教育內容、學校的師資等等跟市場的變化結合起來，與時俱進，才能教育你所要教的人，培養出企業家青睞的人，創造出有思維能力的人，就是我把錢投進去了，才能有回報，有很好的性價比。有人說讀完了MBA覺得值，因為他的綜合素質提高了，所以這個投資是值得的，不是短期可以看到的效果，而是長期的。根據學生的走向來評價教育的思路是否合理，這是教育產業化很重要的觀念。

　　主持人(王蓉)：剛才還沒有涉及到教育發展的保障機制，很多人關注教育經費的問題。我們有非常大的教育系統，小學生一億兩千萬，初中生6、7千萬左右，我們的教育資源緊缺。中小學收費和高校收費的問題都受到關注，尤其高校擴招帶來高校學費的上漲。

　　湯敏：高校擴張是敏感的問題，對于中國高校收費是否合理的問題，我們要有非常現實的看法。

　　首先，我們應該非常清楚的看到義務教育和非義務教育的區別。我國實行9年義務教育，國家的錢是有限的，把有限財政收入投在什么上更合理？很顯然投在義務教育上更合理，到現在為止，我們的義務教育還在收費，我經常到貧困地區看，貧困地區的中小學生上學還要收費，如果國家有錢，應該先解決義務教育的問題。這樣就會導致非義務教育投資的減少。如果非義務教育部分要擴大，就不是由國家，而是由受教育者付費的，這是很清楚的原則。

　　目前，我算了一下，我們擴招以后，現在平均28個家庭有一個在校大學生，我們對大學的補貼還是非常高，中國的GDP在全世界的比例還是偏低的，但是我們投入到大學的經費，是全世界最高的國家之一，也就是說我們對教育投入的已經相當多，我國現在每年對大學補貼到人均7、8千人民幣，這樣可以解決30、40個小學生全部免費上學的問題。如果還想讓國家再增加大學投資，減少大學學費，這可能不太現實。

　　那么，很多人說，我國大學的學費相對于國民收入來說，比美國高很多。但是除了學費，我們買房子，買汽車，吃飯的錢占國民收入的比例，都是高出美國很多倍。作為非義務教育，大學教育更多的體現誰收益的問題。現在國家對大學的補助采取一刀切的方式，你只要上大學，國家一律進行補貼，這樣做又不合理，因為7000塊錢是27個家庭里交稅交出來的，要補助可以，但是應該補助有困難的學生，就跟我們的低保、困難補助、經濟適用房是一樣的，不能說是人就給你低保，國家應該補助的是弱勢群體，從這個意義上來說，我們的大學收費應該有區別的，對于特別貧困的家庭應該全部免學費，對于那些有一定困難的可以免學費，對于比較富裕的家庭應該全交學費或者大部分交學費，這樣拉開距離，再輔以貸款的手段，就能解決上學難的問題。這種一刀切的補助方式，是我們拿了大量的錢，而貧困學生上不了大學的核心問題所在。

　　主持人(王蓉)：你的學費跟學生家庭收入掛鉤。

　　湯敏：是補貼跟學生的家庭收入掛鉤，貧困的家庭應該補助多一點。

　　主持人(王蓉)：現在國家的助學貸款是主要的措施，但是也在發展當中。

　　楊壯：我很同意湯老師講的義務教育和非義務教育，以及學費的問題。學校跟市場結合之后，很多功能要發生變化，校長的最大功能是什么？校長有很多功能，決定戰略方向、控制教學質量等等，但是在市場經濟里的校長功能募捐很重要。比如美國有一個很好的學校——塔克學校，在華爾街日報評比中第一，那個學校的學生成人之后，就要為學校募集資金。這個問題跟學校很有關系，學校既然跟社會結合起來，就要招最好的老師并支付工資，就要吸引智力和能力優秀的學生，如果學生家庭出了問題，付不起學費，就要從學校的資金為他提供補貼。我覺得今后中國也應該走這條道路，學費一定要有，因為學費反映了學校的素質、質量、服務和內容以及含金量。

　　主持人(王蓉)：請兩位老師用幾句非常簡短的話對中國教育的發展做一些展望和評論，我們的活動是為了慶祝北京大學經濟研究中心成立十周年，請兩位老師對中心說幾句祝福的話。

　　湯敏：隨著市場經濟的發展，中國的教育大有前途，而前途一定體現在跟市場的緊密結合，為市場服務并利用市場發展自己。我在10年前作為的嘉賓參與過北大中國經濟研究中心成立儀式，我本身也做了一些事情，我非常希望辦這個中心。確實，中國學界對發展中國的經濟學和規范中國的的經濟學研究非常重視，應該說在20年、30年、50年乃至100年后，我們會看到這個中心在推動教育改革和經濟改革與發展方面是功不可沒的。

　　楊壯：隨著中國的社會不斷發展和開放，中國教育在今后的五年中將更趨于國際化，更趨于市場化，更能為企業培養出需要的高素質人才，我對這點信心十足，只要我們的政策開放下去。

　　關于經濟中心，我是教授，經濟中心成立10周年，我們（北大國際MBA, BiMBA）成立5周年，98年美國院校跟中國經濟研究中心成立辦這么一個MBA院校，也反映了中國經濟研究中心的智慧，為什么？因為它看到了在中國研究問題的過程，應該也有一種多元的辦學和研究方式。我們和經濟研究中心合作這幾年的最大感受，就是經濟學院的老師，林毅夫、盧鋒、胡大源等等老師給我們的MBA學員上課以后，提高了檔次，擴大了視野。學員在每天進行競爭，忙于煩瑣事物之余，可以研究企業的競爭，展望中國經濟的發展前景。我覺得這是經濟研究中心做得很重要的工作。反過來，BiMBA對經濟研究中心探討問題、研究問題提供了一個很好的平臺，他們在教學的過程中，接觸到了許多生動的案例。為此我們的教授盧鋒寫了經濟教育案例的書，把MBA教育跟經濟教育結合起來。總之這幾年雙方都有很大的收獲，我為經濟研究中心感到驕傲，也相信在中國經濟在未來的發展過程中會起到更好的作用。

　　主持人(王蓉)：謝謝。

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