楊壯、湯敏作客新浪對話教育市場發展實錄（二）

　　新浪財經訊 北京大學中國經濟研究中心、新浪網、中央電視臺經濟信息聯播和國際金融報共同舉辦的“中國經濟展望”論壇，于12月1日開幕。龍永圖、林毅夫、張維迎、易綱、樊綱、海聞、宋國青等20余位中國著名經濟學者將陸續在新浪網嘉賓視頻訪談中心展開對話，回顧2003年的經濟焦點問題，展望2004年經濟和政策走勢。我們期待：關于經濟學諸多現象的疑問和困惑在這里得到解答……

　　12月19日10：00-11：30，北大國際MBA美方院長楊壯博士、亞行駐華首席經濟學家湯敏作客新浪嘉賓聊天室，對話“中國教育市場發展”。以下為聊天實錄：

　　主持人(王蓉)：說到教育改革的問題，實際上學校教育成了教育的替罪羊。李嵐清的回憶錄說，現在社會上存在小材大用的現象，導致高素質的畢業生反而進入不了他應當進入的位置，所以外部因素對學生的制約是很大的。

　　湯敏：我個人覺得外部的約束更重要，或者是需求約束更重要。剛才我們說誠信的問題，說學生素質的問題，實際上是我們整個社會的一種反映，是整個社會誠信狀況的反映。所以教育不可能脫離社會，獨善其身。但是不能說教育不能比社會先走一步，早走一步，這才是教育本身的功能。教育要先于社會的發展，要培養下一代的人才。從這個意義出發，我倒覺得，之所以我們有小材大用的現象，跟我們長期以來存在的經濟結構非常有關系。以后隨著市場發展和需求的產生，大量的民營企業需要在市場上爭奪人才，而不是像計劃經濟和情況下，按照政府的方式辦國營企業。這時候對人才的需求自然會產生。一旦市場產生了巨大需求，從人才的供給角度上說，教育改革就有動力，不但有動力，而且有資金注入。這時候就應該能夠解決其中一部分問題。

　　從目前來看，我們一定要推進教育多樣化，不要自己把自己捆死了。剛才楊老師說的這些教育方式很可能在我們大學評比里面沒有算進去，大學評比說哪個MBA比哪個MBA更好，有多少房子等等問題，這樣的規定約束了對學生素質等問題的重視，包括中小學，中小學也不是不重視素質，和入學率的問題。所以需要從根本上改革評比機制。

2003年12月1日至24日北京大學中國經濟研究中心、新浪網、中央電視臺經濟信息聯播和國際金融報共同舉辦“中國經濟展望”論壇。圖為論壇嘉賓北大國際MBA美方院長楊壯博士作客新浪談教育。(圖片來源：新浪財經)

　　楊壯：湯老師說的特別好，評判標準的問題在中國是很大的問題。好的學校有好的升學率，好的工廠是廠房包括回報率等等，這只是一個方面。在中國，以前很少出現MBA方面的榜樣，現在雖然我們有榜樣，但是對榜樣的評價也有誤差，因為標準很多元化，在中國年輕人的身上，榜樣就是符號，很多富豪雜志上都有榜樣，其中一樣是成功，成功就是錢，但不全是錢，年輕人很大程度上重視的就是錢。其實在國外生活一段時候以后，會發現很多人對成功的概念有不同的理解，做不同的工作以后自己感覺很好，而且有了社會效益，就是有價值的。人的價值不一定只從一個角度衡量，可以從另外的角度衡量。

　　回到剛才的問題上，現在教育界的情況，一個是多元化，一個就是競爭。引進競爭機制，是改變中國教育體制的最佳途徑。這種競爭機制和多元化的培訓方式可以建立在民營、國有、中外辦學、獨資等教育部門的基礎上，可以涵蓋小學、中學、大學、MBA甚至是博士教育等各個層次，可以滿足中國社會各個層次的教育需求，有些是精英教育，有些是普及教育。我們現在談教育不要走極端，國外有1000多家商學院，其中前100名就是相當不錯的學校，前200名也不一定很差，有些人說中國應該建立一個資格審判會，達不到這個標準就不行。但是通過市場的競爭和需求狀態的變化，自然會發現一批精英的學校，不多，幾所到幾十所。除了精英學校，還要有普及型學校，比如中專、大專，正如德國、日本有技術學校，美國有社區學校，中國要有各個方面，各個層次的教育。剛才我們談到一系列的問題，需求的問題，素質的問題，信息不對稱等等問題都可以考慮。

　　主持人(王蓉)：評判的標準是不是跟我們整體發展水平有關？我個人認為教育是提高自己人生素質的過程。我研究過教育生物學、教育對經濟增長的貢獻等等。基本的理念是，教育是提高個人素質和推動國家社會的文明、文化發展的過程。我們現在是不是非常急功近利？

　　楊壯：我講一個小例子，可能沒有回答你的問題。我的女兒7歲在這邊上學，14歲到美國念書，她在這里是班上的好學生，好學生的標準是聽話，每次考試得五分，在班上不調皮、不搗蛋，而且老師要喜歡，老師喜歡的標準就是這個人的性格不能太開放，不能太個性。那么我們學生的好處在什么地方？在學習的過程中。我的女兒，養成一種比較內向和早熟的性格，對問題想得比較多，而失去的是創新的天性，對人和自然的反饋精神。結果她到了美國，開始上了兩年公立學校，現在上私立學校，可是私立學校管得很嚴，到了私立學校以后發現她有一個特別大的誤區，中國的好學生概念在美國根本不是好學生概念，什么是好學生概念，真是德智體全面發展，但是跟中國的德智體不太一樣，她說那邊的學生學習好僅僅是一個方面，我到美國去，老師說你的孩子沒有問題，數學、英文沒有問題，她的問題是花太多的時間學習，而沒有其他方面的發展，什么是其他方面的發展，這包括體育，那個學校每天下午3：00—5：30，每個人必須參加體育鍛煉。社區活動，你是否能夠做一點幫助社會的事情，培養自己素質，上大學也要考這方面的內容，你花了多少時間為社會做公益的事情，你在學校期間當沒當報紙的主編，有沒有幫助新學生在校園里參觀，如果你沒有做這些事情，而是把100%的精力放在學生上，你不是好學生。所以那邊好學生的概念，就是如果你能同時做好這些事情，你是最優秀的學生。

　　大家知道美國有一家很好的大學—普林斯頓，有些學生是亞洲去的，但是普林斯頓不要。說由于亞洲式的教育，導致這些學生的心理壓力很大，他們跟老師說—我根本不想學，是爸爸、媽媽逼著我學，不僅逼我學，還要我學鋼琴和小提琴。在哥倫比亞做心理咨詢的人談這個問題，這些尖子生同很多中國留學生的子女相比較，心理素質極差，心理問題特別大，這也就是為什么美國的好大學不要他們，他們的要求是全方位的。在中國學習成績好的學生往往經受不了打擊，經受不了挫折，一遇到問題驚慌失措，一遇到雙重的問題，就解決不了。解決這個問題對中國教育是有好處的。我們要對進MBA的學生進行考核。

　　湯敏：這涉及到教育的根本問題。我們現在的教育是灌輸教育，知識教育。我們需要的是能力教育，灌輸型、應試型的教育體系顯然不符合中國教育市場的發展趨勢，應該慢慢改過來。在整個教育系統完全改過來之前，學校，學生和老師應該在自己力所能及的范圍內往這方面發展，否則，你離開學校會之后會發現自己不適應市場的發展，而市場不會因為改革沒有到位而遷就你，市場是殘酷無情的，所以說我們的學生要自己調整，學校也要改進、調整，如果不調整今后會非常困難。

　　主持人(王蓉)：湯老師剛才說的理念非常重要，學生、家長要從自己做起。我想說的是，教育主管部門也認識到了這個問題，這幾年進行素質教育改革，就是希望改變教育模式。現在改革的熱情很高，但是見效還需要過幾年。教育體系能不能滿足經濟發展和勞動力市場的需要，取決于質量的提高和結構多元化。我看到湯老師的文章中談到中等職業教育的問題，一些人說現在中國的藍領工人比較缺乏，尤其是高級技工這個層次，對這個問題怎么看？

　　楊壯：這個問題也是很現實的。在一般中國人的觀念中，上大學是最重要的。大家從小學、中學都在朝這個方面努力。但是從中國的經濟結構來看，我們除了需要大學生、很高級的科技人員、工作人員之外，也需要有大量的經過職業教育的人員。中國是發展中國家，人均GDP只有一千美元，是一個大市場，勞動力很有競爭力，但是僅靠勞動力的價格優勢不夠的，比我們廉價的多的地方很多，越南、印度、孟加拉等人口大國，勞動力價格只是我們的一半甚至三分之一。所以我們需要成本低但是素質高的勞動力，這就要靠教育。值得我們擔心的是，現在大量的藍領勞動力是從農村來的，有的甚至沒有初中學歷，沒有進行訓練就要進工廠打工，這樣會把我們整個生產能力或者競爭能力拉下來。

　　所以，在注重高校擴招的同時，培訓藍領大軍也是有重要意義的，甚至可以說跟大學擴招同樣重要。很多年前，國家非常重視這個問題，我國的職業培訓95年達到高峰，從這以后往下滑坡。為什么？有兩點原因，我們大量招生的對象是城市青年，而城市青年有上大學的希望和機會，據說北京高考錄取率達到60、70%，這時候如果中等職業學校把目光還放在城市青年的身上，就有招生不足的問題，導致很多學校萎縮。造成一方面對職業教育有大量的需求，而另外一方面學校又在萎縮，所以我認為中等職業學校應該把招生的重點放到農村去。

　　第二，很多中等職業學校是原來的高中、中專轉過來的，跟市場接軌得不好。很大程度上是按照正規教育來做的。大部分中等職業學校要上三年，基本是高中課程，這對于提高素質來說是必要的，但實際上學習是中長期的學習，三年的職業學校教育未必適應市場的變化。如果我們把教育分層次，和市場最接近的應該是職業培訓和職業教育。如果產業化本身值得辯論的話，職業教育更產業化，充分利用民間的資金、采取民辦或者公助民辦的方式做，可能會更有活力、做得更好。中央政策決定，未來對大量的農村青年進行培訓，這是非常好的方式，而且可能逐步解決藍領軍團培訓不足的問題。從長遠來說，能夠從根本上增加我們在國際上的競爭力。

　　主持人(王蓉)：楊老師開始提到在教育領域里引進競爭機制，讓更多的人來辦學校，我知道湯敏老師和毛老師就用自己的儲蓄辦了職業學校，能不能請兩位老師談談這方面的情況？尤其是怎樣促進非公辦學校的發展和引進競爭。

　　楊壯：職高教育，企業培訓和高職培訓很重要，這可以提高人力資本的價值。我覺得關鍵問題是改變家長的觀念，很多的家長受到各方面的壓力，用以前的思路來為自己孩子的未來打算，孩子要報考大學就是一流或者是二流的，如果這樣不行，希望就沒了。而其他發展中國家遠遠不是這樣，機會其實多得很。我們更應重視基層方面的素質，多建一些學校，借鑒其他國家的經驗。我不熟悉教育，但是對其他國家的企業培訓比較熟悉。美國的企業很重視發展，企業里有些人的資質不高，但是可以體現自己的價值，同樣也是為社會做貢獻。我們在MBA的培訓過程中，有一部分人中途就不去上課了，而去工作。工作一段時間以后，為了圓自己的大學夢還要回來上學。有的人上了社學的大學，效果不好，因為他在工作，但工作的情況也不好。所以他們還是補充自己的學歷。

　　我在西門子公司發現好幾位中高層經理，我問他什么時候上大學，他說16、17歲，我是不相信的。我覺得這些人在西門子工作的過程中接受了培訓，他的價值不見得比一個學生差，這種德國公司非常重視人的職業能力和技巧。

　　日本有一個提法，叫做藍領工人白領化，日本的能力就在于很多人并不是東京大學、京都大學畢業生，而是高中畢業，例如松下的工人學歷是很低的。企業經常說這么一句話，如果這個人招進來以后，并沒有達到要求，這是你的問題，不是我的問題。所以你會發現日本人的綜合素質會很高。

　　所以我們不能只依靠人來競爭，人只是人，不是人才，人需要各方面知識的不斷積累，包括大學MBA的知識和基本技能，這樣中國人才能和其他國家的人出現差異。我覺得在實施改革方案之前，應該呼吁社會觀念的改變，政府也應該加強投資。不應該大家都沖高處去，都去辦MBA，應該把職高和專科技術的訓練引進中國來，跟中國本土結合起來，普遍開發，因為市場需求量是很大的。

　　湯敏：剛才提到民辦教育的問題，這個領域我也非常關心，也結識了民辦企業的企業家。我也了解一些政策，應該說政策的大門是敞開的，但是民辦教育舉步維艱，主要問題是不公平競爭。我們國家大量公立大學得到資助，國家的信譽也在其中，稅收政策也不利于民辦大學完全市場化，尤其是跟公辦學校競爭，大量開公辦學校對民辦教育是很大的打擊，當然二級教育也是一部分。

　　第二，不公正待遇，在投資、入學、就業、學生貸款方面，都有一些歧視現象，有待改進。

　　第三，民辦大學辦學者本身的問題，現在辦得太分散，每個企業都想自己辦大學，資金投入的并不夠，往往半途而廢，很快夭折了。所以我覺得應該整合民辦大學資源，民辦大學在我們國家前景非常大。一談大學，我們往往盯著美國和歐洲的發達國家，實際上發展中國家民辦教育起著非常重要的作用。我們國家沒有那么多錢，未來還要全部用于農村和邊緣地區的基礎教育，高等教育要靠自己籌集資金，像韓國、日本教育之所以能夠很快發展，它們的民辦教育占幾乎70%左右。但是民辦教育的方式還需要調節，才能更好更快的發展。

相關鏈接：楊壯、湯敏作客新浪對話教育市場發展實錄（一）

相關鏈接：楊壯、湯敏作客新浪對話教育市場發展實錄（三）