茅于軾 楊開忠 柏蘭芝對話區域經濟和城市發展(一)

　　新浪財經訊 北京大學中國經濟研究中心、新浪網、中央電視臺經濟信息聯播和國際金融報共同舉辦的“中國經濟展望”論壇，將于12月1日開幕。龍永圖、林毅夫、張維迎、易綱、樊綱、海聞、宋國青等20余位中國著名經濟學者將陸續在新浪網嘉賓視頻訪談中心展開對話，回顧2003年的經濟焦點問題，展望2004年經濟和政策走勢。我們期待：關于經濟學諸多現象的疑問和困惑在這里得到解答……

　　12月16日19：00-20：30，著名經濟學家茅于軾、經濟學家楊開忠教授、北大中國經濟研究中心助教授柏蘭芝博士作客新浪嘉賓聊天室，對話“區域經濟和城市發展”。以下為聊天實錄：

　　主持人：各位網友晚上好，今天是“中國經濟展望”論壇第六個對話專題，“區域經濟和城市發展”，是北京大學中國經濟研究中心、新浪網、中央電視臺經濟信息聯播和國際金融報的聯合舉辦的活動，今天我們很榮幸地邀請到三位區域經濟和城市發展的研究專家，他們分別是經濟學家茅于軾教授，北京大學經濟學教授楊開忠，北大中國經濟研究中心助教授柏蘭芝博士。三位嘉賓在區域經濟和城市發展研究方面都各有建樹，歡迎各位網友積極關注。在聊天之前，先請三位嘉賓跟新浪的網友講幾句話。

　　　茅于軾：我對區域經濟曾經做過一點研究，但是后來就中斷了，今天提出的問題，我也作了思考，準備回答大家的問題。

　　　楊開忠：創新源于互動，希望今天跟網友很好地互動起來。

　　　柏蘭芝：中國區域經濟和城市發展是一個非常重要，而且非常讓人頭疼的問題，因為主辦單位先給了我一些問題，我感覺好象是這個學期的期末考試一樣，想了半天，有很多東西還沒有答案，很希望在今天這個場合，跟我們的同事們交流一下，也希望跟網友們進行交流。

　　　主持人：我們現在開始今天的對話。

　　　網友：國家正式啟動了振興東北100多個項目，主要在東北傳統的優勢產業上，這100個項目其中有部分新建項目，國家投入占一部分，其余依靠民間資本和外商，這100個項目里面還有一些是國家全部投資，從這些項目里，國家全部投資的項目是分布在一些什么行業？而吸收民間資本和外資又分在什么行業？各位專家預計一下民間資本和外資參與的熱情會不會高？

　　　茅于軾：我談談東北戰略前景，東北過去是一個重工業基地，解放之后，政府的大部分重工業投資都投在東北，于是到六十年代開始，剛剛把重心轉移到西南、西北，由于大量的投資，東北建立了它自己的比較優勢。東北的比較優勢主要是兩個方面，第一，它有相當豐富的資源，有很多木頭，有很多煤，還有石油，所以它是一個資源地區。第二，就是剛才提到的重工業的優勢，經過幾十年的開發，現在東北的資源優勢已經喪失了，木頭已經砍完了，好多煤礦現在都已經挖完了，像本溪、撫順沒有煤可挖了。當然還有一些煤礦現在還可以，但是比過去差的多，石油現在只是能保產，成本也非常高，所以它的資源優勢大體上越來越小。那么，重工業的優勢，因為全球經濟一體化，中國開放了門戶，因此這些重工業的基地就暴露在全世界的競爭之下，在這樣一個競爭格局下，它的技術、它的管理遠遠都比不上別人，所以你看我們國家拿發電設備來講，這么大容量，全世界最大的發電設備市場，但是東北生產的電力設備不是占主要的，所以他們設備制造廠叫苦，任務不飽滿，要求中央給他們特殊照顧，給他們訂貨，但是由于全球的經濟的競爭，這個狀況不容易扭轉。從這個分析來看，首先我們要看東北新的比較優勢在什么地方？現在中央的方針還是用國家的投資來吸引民間投資，這個政策能不能成功？我覺得還是一個問號，我們看開發大西北的經驗，在我看來也是不太成功的，這個原因就是它當地的商業太不發達，交易費用太高，政府干預市場太多，老百姓在這樣一個背景下往往是眼睛盯著政府，不是盯著市場，所以不但它的資本、儲蓄往外流，人員往外流，這樣一種狀態要找出新的優勢是不容易的事。

　　　應該說東北有比較優勢的可能，一個可能就是不要做太大的技術太復雜的裝備，那種裝備在世界競爭格局下很難競爭得過，但是東北的技術人員、工人在做一般技術的加工品，我覺得可能有優勢。在未來的十年里面，我覺得有可能發展出新的國際優勢來，那就是有俄羅斯、有蒙古，還有北朝鮮，如果政治上能夠搞到一塊，我覺得這個機會是東北一個非常大的潛在機會，北朝鮮現在也開始改革，如果能夠在政治上松動的話，圖們江流域方面是非常有前景的，不管是制造業、農業這些方面都有很大的機會存在，這是我對東北整個戰略發展的一些看法。

　　　楊開忠：剛才茅老講的東北的競爭優勢，確實正如茅先生剛才講的，東北的重工業的發展也面臨著嚴峻的挑戰，這次在西部開發的100個項目里，主要是兩類項目，一個是公益性的項目，包括交通和生態建設，對于這類項目，國家為了支持東北的發展，只要利用國債資金來進行投資，其余由地方通過各種渠道自籌，包括吸引民間資本和外資，這類項目應該說沒有歷史的負擔，所以我想民間資本和外商進入的積極性會比較高，只要我們有足夠的開發度和足夠的政策。

　　　第二個方面，我感覺這次100個項目里面，大部分項目是潛力大，市場前景好的裝備制造、原材料加工，對于這些項目，國家是進行貼息貸款。

　　　柏蘭芝：其實東北老工業基地轉型，是所謂工業基地轉型跟西部大開發是完全不一樣的兩種東西，老工業基地的轉型肯定是非常痛苦的，事實上全世界都是這樣子，我們今天國內有很多城市都在做汽車夢，希望變成芝加哥，但是芝加哥都面臨著非常痛苦的老工業轉型，制造業要怎么樣轉型，比如更早的英國的工業基地，像曼徹斯特，他們到今天都沒有轉型成功，非常高的失業率，在英國來講，他們的經濟是非常巨大的，經濟是更進一步集中，有一些老的工業基地簡直是起不來的，轉型并沒有成功。講這個意思就是轉型肯定非常痛苦，而且肯定需要時間，我們看到成功的轉型經驗，包括美國的東北部的一些鋼鐵工業城匹斯堡，當初在七十年代、八十年代，大家對于匹斯堡非常不看好，他們還是走出了一條路，這些地方轉型成功有一個很有意思的地方，他把轉型本身要變成它的經濟發展的驅動力。比如他們光是研究這么嚴重的工業污染要怎么解決，這本身是一個產業，然后煤不行了，怎么樣有新的能源能夠替代，這本身又變成另外一個產業。匹斯堡地區也是這樣，匹斯堡空氣污染，讓這個城市非常的糟糕，讓這個城市變得非常臭的一個城市，所以匹斯堡花了很長時間整治他們的環境，還有怎么引進新的技術改變他們的環境，其實這個轉型本身就是帶來機會，本身帶來商機。我最近在網上也看一些資料，東北事實上被稱作是一個共和國長子，因為當時重工業，國家趕超戰略的年代，國家對東北不是缺少關愛，東北一直受國家很多的關愛，現在的問題是說我們怎么樣在這個轉型的過程里面，剛才茅老師強調的是說，可能反而在這個時候也許不是把所有的焦點放在國家關愛的目光，可能把多一點的焦點把這個地方的民間活力刺激起來。我覺得怎么樣看到這個地方的活力，有一個健康的社會、健康的市場才有可能有一個健康的經濟。

　　　主持人：茅老師，你說過西部落后不是因為資金和人才，而是因為沒有市場，西北開發進行了三年多之后，你認為西北現在目前的市場狀況和東北是一種什么樣的狀態？

　　　茅于軾：一個地方的經濟發展主要要靠商業、要靠交換，有了商業、有了交換，分工能夠發展，交易費用可以不斷降低，然后出現各行各業，出現了專業的技術和人才。所以關鍵問題在于一個地方的商業的和交易費用。那么，西部地區問題在什么地方呢？我剛才提到了，由于政府的干預太多，因此跟東北的老百姓作比較，東部的老百姓瞄準著市場，西部老百姓瞄準著政府，都希望有一個大鍋飯吃，希望爭取一個政府的項目。希望跟政府官員疏通關系，這是西部人的一些習慣。東部就不一樣，東部是瞄準著市場的，這種觀念上的落后，是不是造成一個商業不發達跟整個經濟落后的原因呢？這也很難說，因為經濟發達了培養了市場觀念。但是有一點可以肯定的，就是東部和西部的政府態度是不同的。最近我看到世界銀行對于中國十幾個城市的投資環境的研究，很明顯說出來東西部的差距，投資環境最好的是上海和浙江，西部這幾個地方就大大地落后，這個投資環境的研究主要是政府的行為方面，可以看到西部落后的原因跟政府有關系。

　　　除此之外，我也認為有些地方應該說它天生就發展不起來，全世界都有這樣的例子，我曾經研究過美國的各個州的經濟發展的比較，應該說美國是一個非常自由的國家，人的流動、資金的流動、設備的流動、商品的流動都沒有任何障礙的，但是美國最窮的一個州跟最富的一個州人均收入要差一倍以上，而且這種差距在我連續觀察25年沒有縮小，它一直是平行的，都在上升，上升的速度也一樣，但是差距沒有縮小。我曾經專門研究過它的原因，我寫過一篇文章。這是美國的情況。我們看意大利，我們意大利的南部是有名的落后地方，這么多年，意大利也是一個自由經濟，但是它搞不起來，德國、法國都有這種情況，如果不是人為干預的情況所造成的，我覺得這種差距沒有什么值得擔心的，讓它存在好了，老百姓流動是自然的現象，沒有必要把它搞成一致，沒有必要搞成隔離，制造障礙。

　　　主持人：剛才我們交流的時候，開發東北和西北不僅僅依靠內部的市場，還有一些外部的市場。記者在采訪過程中了解到，像西北西氣東輸、西電東送，現在并沒有達到它預期的效果，像上海和浙江，上海是因為西部的氣和電價格太高，不用，然后浙江因為自己想用，因為自己的設施跟那個不配套，所以不能用。現在西氣和西電在外面的市場是不是還沒有完全建立起來？

2003年12月1日至24日北京大學中國經濟研究中心、新浪網、中央電視臺經濟信息聯播和國際金融報共同舉辦“中國經濟展望”論壇。圖為經濟學家楊開忠教授作客新浪談區域經濟和城市發展。(圖片來源：新浪財經)

　　　關于東北的發展，我覺得也不能簡單地用東北和內部市場現在比較小來衡量。東北的人口也是在一億左右，它的人均的GDP已經超過1000美金，也就是說市場的成長性非常強。東北的問題是什么？我個人覺得就是一個鎖定的問題，改革開放二十多年來，東北關鍵問題就是鎖定，首先是觀念被鎖定，過去在計劃經濟下，東北是最輝煌的，它的觀念被鎖定，第二體制被鎖定，第三，整個在技術上被鎖定，比如東北地區相當一部分是以礦產、能源為基礎的，他們習慣躺在上面吃這碗飯，沒有想到未來會變成，資源會盡。既然我們東北落后的原因是鎖定，我們東北一定要解鎖，要轉變觀念，要改變等、靠、要的觀念，這些觀念盡管這些年已經大大改善，但是仍然還在相當程度上存在。第二個方面，應該再造東北地區經濟發展的微觀的基礎，東北經濟過去乃至現在是我們國家國有經濟最為發達的地方。要怎么想辦法改制，使它更具有合力，這是一個方面。

　　　另外，在構造微觀結構方面，我覺得應該大力發展民營經濟。要解鎖的話，政府必須堅持政企分開，轉變政府職能。東北的鎖定不僅僅是觀念性的鎖定，還有結構性的鎖定，相當一部分是資源被鎖定，對于這類城市，我們政府應該采取一些引導性的產業的政策，引導他轉型，我想東北如果問題是鎖定的話，就要解鎖。

　　　茅于軾 楊開忠 柏蘭芝對話區域經濟和城市發展(二)

　　　茅于軾 楊開忠 柏蘭芝對話區域經濟和城市發展(三)