博鰲亞洲論壇秘書長龍永圖作客新浪聊天

　　龍永圖：中國整體經濟發展處于上升時期

    網友：龍秘書長，任何事物發展都包括兩個步驟，一個是在起步期，一個是在發展期，請問中國現在處在哪個階段？將會帶來什么樣的沖擊？

　　龍永圖：從中國整個的挑戰來看，現在大家都在講信息工業化的問題，中國在一些不同層面上存在不同的發展階段，向工業化的經濟發展當中，從轉移農村勞動力實現工業化的進程中，我們還處于初期階段。我們在不同的層面上發展的階段也不一樣，但是總體來講中國的整體經濟發展是一個上升時期。

　　主持人：在不同的領域，在不同的方面可能也處在不同的時期，但是很多機遇確實是大量存在。

    海聞：短期內有可能出現貿易逆差

　　網友：請問海聞教授，今年的中國對外貿易經濟進出口順差比去年開始減少了，而且進口增大，中國銀行最近有官員預計未來幾年可能出現貿易的逆差，由于中國按照對世界貿易組織的要求不斷降低貿易壁壘，再過幾年中國可能出現貿易逆差，如果出現這個逆差那將會怎么樣？

　　海聞：短期內有可能出現貿易逆差，一個原因是因為我們降低關稅和非關稅壁壘。中國入世是中國單方面降低了關稅壁壘，在這種情況下我們進口肯定會增加，我估計2005年左右進口會增加不少。另一原因是中國經濟正在發展，經濟發展越快對進口產品需求的增加越快，從這兩個方面來考慮有可能出現短期的貿易逆差。短期的貿易逆差對中國經濟并不會有很大的影響，因為現在我們已經有十幾年的貿易順差。但是我估計中國不會長時間內出現貿易逆差，一個原因是中國的勞動力比較多，在很大一段時間里，出口成本會保持很低。再一個原因是中國人的儲蓄率比較高，不會出現當前消費長期超過當前生產的情況，因此，鑒于中國的情況，在相當長的一段時間里仍會以順差為主，應該不會出現長期的貿易逆差問題。

圖為：中國經濟展望論壇三主辦方，左起為新浪網財經中心主編劉書、北京大學校長助理海聞教授、國際金融報常務副總編于華

　　主持人：中國勞動力的優勢，九億的農業人口轉移到這方面確實是很大的后備軍，對廉價的勞動力的市場提供了保障。

　　龍永圖：美對我紡織品設限違背WTO組織原則

    主持人：下面這個問題問龍秘書長，在中國加入WTO的過程，為了換取美國等在中國根本利益上的一些讓步，如承諾給中國最惠國待遇——最終加入WTO中國也做了一些讓步——如做了特定產品保障性條款。特保條款的門檻比較低，如果門檻比較低的特保條款會被西方一些國家隨意濫用。

　　網友：最近美國對從中國進口的三種紡織品提出磋商請求，您對這個問題怎么看？

　　龍永圖：我國從加入世貿組織全局方面考慮了這些要求，在特保條款上確實做了一些讓步。但是當時跟美國代表提出非常明確的觀點，美國方面和WTO成員，除非在所有其他的貿易措施都用盡的條件下，才可以用特保條款。所以目前一些西方國家提出要用這樣一個特保條款，我們一致認為他們應該采取非常鄭重的態度。應該說使用特保條款的國家還不多，還沒有達到濫用的地步。關于美國對中國三種紡織品提出要求的問題，實際上還不算這個條款，實際上是違背世界貿易組織的協議對中國采取了特殊的措施。在整個WTO的保護協議取消以后，當時在美國的代表專程來中國談這個問題，他說我飛了20多個小時才跟你談了三十分鐘，對我不公平的。我當時就說了這個問題是不需要談判的。

    海聞：中國投資環境改善 存在機會

　　主持人：中國加入WTO之后很多外國企業都想到中國投資，但是對中國環境的透明度存在不少疑慮，甚至還有懷疑，您對此事如何看？

　　海聞：對中國的投資環境總是有一些人表示懷疑，表示擔心。要在一個轉型的發展中國家投資，這種擔心也很正常。中國的投資環境只能逐漸改善。東部越來越好，西部仍然存在很多問題，然后西部也會逐漸得到改善。我想心存懷疑是很正常的現象，關鍵在于外國企業敢不敢于冒一些風險，但風險也意味著機會。如果中國的投資環境都很好，風險也少了，機會也少了。確實，現在存在很多不盡人意的地方，但是恰恰是這些風險對他們來說意味著很多的機會，所以對他們來講是愿不愿意這個風險的問題。

    龍永圖：世界多邊貿易組織不可替代

　　主持人：世界貿易組織在坎昆會議之后陷入了一種困境。當時坎昆會議非常激烈，甚至有一個南韓的農民在坎昆自殺。我注意到11月20號中國駐加拿大的大使發表了坎昆后徘徊在十字路口的有關WTO的講演，他認為世界貿易組織多邊貿易機制正面臨困境，請問龍秘書長對WTO的發展前景你是怎樣看？

　　龍永圖：從近期來看，談判組織的機制確實面臨困難，農業的出口對很多發展中國家來講很重要。在發展中國家重大利益問題上，貿易組織多邊談判確實會處在一種非常困難的情況下。過去世界貿易組織很多談判都是發達國家主導。在坎昆會議出現一個情況是發展中國家的利益加大了，這是產生了一個新的力量。如果多邊談判機制不對發展中國家的要求作出積極的反映，我認為從短期來看多邊貿易體制確實會面對很大的困難。另外是全球的區域貿易集團，特別是多邊貿易區的談判實際上在威脅著我們，這使整個世界貿易組織的多邊機制面臨非常大的震撼，在某種意義上是對他的一種威脅。在這種情況下還面臨很大的壓力，發展中國家要克服這種壓力，把這種壓力變成一種動力真正的推動多邊貿易談判，否則非常困難。絕大多數的成員都看到多邊貿易還是最好的選擇，目前任何一個組織都不可能代替多邊貿易組織。

　　主持人：全球的多邊貿易機制從四十年代建立關稅貿易總協定，到95年成立WTO，在全國貿易方面做了很多推動工作，還是非常值得大家重視的很好機制。

　　網友：海聞教授，根據商業部的一項課題，我國1994年到2000年的貿易條件下降了13%，是不是我國會出現出口的貧困化增長，而且東南亞等發展中國家和我國的比較優勢極其類似，以出口勞動密集型為主項的策略，是不是還能夠繼續？

　　海聞：這個課題報告我沒有讀過所以不太知道。我的感覺是，我們勞動密集型產品中的一般產品如鞋類玩具類價格確實增長不快，但是這幾年我們制造品出口的比重增長很快，而制造品的價格一般還是比較高的，我們的貿易條件到底惡化了沒有惡化了多少我不是很確定�，F在假定說這個研究確實發現我國的貿易條件是惡化了，會不會出現貧困化增長呢? 貧困化增長的定義是：在增長的過程當中，一方面因為增長帶來了很多利益，但同時因為貿易條件的惡化帶來損失，而這種損失要超過增長帶來的利益，出口比不出口更糟糕，在這樣的情況下才會出現貧困化增長。商業部的課題報告僅僅發現了貿易條件惡化。如果貿易條件惡化的損失遠遠小于我們出口增長的所得，就不能說是貧困化增長。我們和很多東南亞國家確實有很多相似之處，但是同時我們也有很多的不同優勢。在勞動密集型產品中，我們確實具有共同的比較優勢，因此我們需要共同開發歐美市場。但這并不意味著我們和東南亞國家完全處于競爭狀態，因為勞動密集型產品的范圍和以前已經大不一樣，很多制造品、機械產品包括經濟型汽車都已經成為勞動密集型產品，這些制造品同類但不同樣，所以即使在同類的勞動密集型制造品當中仍然有不同的產品，我們既可以出口很多勞動密集型產品，也可以進口很多勞動密集型產品。在某種意義上，可能出現大家都擁有勞動密集型產品的比較優勢，但同時又是互補的經濟結構。

圖為：北京大學校長助理海聞教授在新浪視頻訪談中心外接受中央電視臺采訪

　　主持人：中國在加入WTO逐步開放的過程中，您認為中國還有哪些政策法規有進一步改善的余地，或者還有什么需要完善的方面？

　　龍永圖：加強透明度，確實還有很多需要改善的地方。我想強調一點，隨著中國入世以后的逐步開放，外國的企業，特別是外國大的跨國公司都進入到中國，現在應該很好的研究公平競爭的問題。關于競爭政策的問題，怎么樣合理的反壟斷的措施，這樣以后的開放環境和市場環境能夠得到很好的保護。

    海聞談參與跨國并購對中國企業的意義

　　主持人：現在有很多中國企業開始“走出去”，其中一個重要方面是出口，還有一個方面就是并購。您覺得并購，特別是跨國并購對于中國企業參加國際競爭的意義何在？

　　海聞：在某種意義上來講這也是一種捷徑。我們出口企業總是以兩種途徑，一個是自己創品牌。還有一個是兼并別國企業。當他失去了一定的優勢或者當他經營不善的時候，甚至可以利用他的品牌，利用他的資源，這是非常重要的思路，也可以減少矛盾�，F在我們遭受反傾銷，當中國的品牌拿到外國賣的時候他可能千方百計找你的麻煩，但我就買他一個品牌，美國有很多企業勞動成本太高。我們通過這種并購，實際上是非常方便的做法，關鍵是觀念問題，怎么能在觀念上需要調整。我想在市場經濟中，在經濟全球化中，企業的觀念必須開放，應該把自己的品牌打出去，再一個借用人家現成的東西，你可以省去很多麻煩，而且很多成功的地方比如市場、營銷渠道，品牌在老百姓當中的聲譽。關鍵企業走出去的時候有幾個問題要考慮。第一企業是不是成熟，不要大家一窩蜂，而且到外面做很多賠本的生意。另外企業對別的國家的法律，具體兼并的時候，并購的時候你需要非常謹慎，不能接很多爛攤子。

    龍永圖：對于中國價值鏈存在低端問題應一分為二看待

　　主持人：龍秘書長，目前中國出口很多金額可能有國外的份額在里面，中國很多企業在相當程度還是勞動密集型，在價值鏈的低端，其中包括保險、金融、代理、設計。價值鏈中很多環節都被中間商賺取了，中國在這方面還需要很長的路。中國目前在海外有好幾千萬的華僑，新一代的華商也成長起來，特別是最近這些年來，中國在海外有大量的留學生，包括改革開放以來有60萬的留學生到海外發展，相當一部分回國，加速海外留學人員包括海外的新華商和中國新民營企業的嫁接，推動中國價值鏈的成長，您對這方面有什么評價？

　　龍永圖：對于中國價值鏈存在低端方面的問題應該一分為二。一方面這是不可避免的現實，這樣在享有自主知識產權的方面，確實還有相當大的差距。中國當前最重要的一個政策目標就是增加就業，在這樣的情況下，我們還是不要忘記還要充分的利用加工貿易這樣的旗幟，哪怕我們取得比較少的加工費，但是就業目標來講是值得做，在這一點上不應該動搖，因為這是中國的國情�，F在中國的加工貿易差不多創造了兩千多萬的就業崗位，我們在這件事情上不要動搖。另外在低端方面我們應該堅定不移的做，堅定不移的搞好加工貿易。另一方面我們也不能甘心只做供應鏈的低端，這些問題不是一天兩天可以解決的，怎么樣充分利用我們在海外的一些留學生，特別是這些較高知識水平和創新能力的人才，希望他們回國幫助創業或者在國外成為我們開拓國外市場的力量，這都是很好的做法，這樣也是解決我們逐步從產業鏈的低端到中端、高端走下去的一個方向。

　　海聞：我們現在最應該關注什么？最關注是就業，老百姓的收入。如果沒有老百姓的收入，沒有就業機會，一個國家的經濟增長無從談起。而且高端、低端都是要根據具體情況來看，我們不能為了追求高端而放棄低端。而且高端、低端本身是相對的，沒有低端的大量收入造不成市場，也形不成高端，光追求高端以后，我們國家貧窮，老百姓沒有收入，根本不可能購買高端產品，也形不成市場，也發展不起高端產品來。

　　主持人：還有一個比較重要的方面就是中國的人才，國際化的商務人才，目前對中國的幾十萬個企業來說相對缺乏，今后加強這方面的建設可能能夠帶來更多的機會。

　　海聞：現在我們講低端，是資本的附加值低，高端是勞動的附加值高，資本的附加值低，現在我們恰恰缺資本。

　　主持人：我注意到不久前的博鰲亞洲論壇非常成功，現在世界經濟開始朝著區域化的方向發展。比如歐盟現在是一個很大的經濟體，北美有自由貿易協定。我最近剛從日本回來參加日中經濟論壇，中間也有一些日本企業界提到了東南亞經濟圈，包括在東盟10＋3，作為區域的經濟推動方面，您作為秘書長提出了什么樣的建議？

　　龍永圖：亞洲在這個方面比歐洲、北美、南美都大大落后。亞洲的國家也看到了這一點，所以他們對博鰲亞洲論壇參加起來有一個比較高的熱情，全世界的主要經濟都在搞區域經濟，亞洲不動的話，亞洲肯定落后。美國、加拿大搞了北美自由貿易區，確實帶來了一些問題，中國原來是美國最大的紡織品出口國，但是北美自由貿易區成立以后，加拿大他們沒有幾年超過了中國，所以我們認真考慮一下，如果從一些具體的經濟利益出發，確實要考慮這方面的問題。亞洲經濟現在非常活躍，在這樣的情況下成立經濟區是有好處，由于搞了區域自由貿易的協定，區域內部的貿易成本可以降的非常低，如果不搞這個區域貿易集團，東亞之間國家的貿易成本相對比較起北美和歐盟就要高，在貿易成本高的情況顯然處在不利的地位。特別是東亞貿易在迅速發展的情況要降低這個成本，所以很多集體的設想推動亞洲國家加快這樣的進程，這次博鰲論壇開的比較成功，主要是因為大家有這樣的需要，大家通過不斷的交流取得了共識，經濟一體化的進程可以加快，而且也可以趕得上。

    海聞、龍永圖談對外開放對中國經濟的推動作用

　　主持人：區域貿易對于增強區域內經濟的競爭力，加強在世界貿易中發展的地位是非常重要的。由于時間的關系，最后一個問題請問二位，首先請海聞教授回答。

　　對外開放在過去20年中對中國的經濟和貿易發展都起到了非常大的作用，突出的作用表現在哪些方面？或者說對中國經濟的帶動和對中國經濟的推動？

　　海聞：中國的改革和開放，這兩個詞兒是缺一不可，改革是需要開放，開放促進了改革，如果我們沒有開放，那么我相信我們今天的改革不會取得這樣的成功。有人在總結中國改革經驗的時候，認為中國主要采取漸進式，我覺得漸進式是一個方面，中國和俄羅斯和東歐相比，中國成功的很重要一點是中國在開放當中改革，俄羅斯到目前為止在這一點上做的非常差。為什么開放和不開放對改革影響這么大呢？我覺得改革不僅僅是打破一個舊的體制，更需要引進一個新的體制，這個新的體制往往是不存在，是通過改革引進外資，尤其是外商直接投資帶來一種新的機制，這種體制往往有示范效應，在中國的改革最早是一些港臺的資本進來開一些餐館，開一些旅館，他的服務，雖然他開在北京，但是服務的這種方式，這種態度，經營方式很快使中國其他的服務業發生了很大變化。我記得非常清楚，關于麥當勞管理問題就引起了很大爭論，跟我們很多傳統的體制是不一樣的，這是中國改革最重要的一點引進了新的體制。

　　第二是引進了新的管理人才和經驗，人才的培養不是光靠書本，需要一種示范效應，中國在改革當中需要大量的人才。我們在講經濟發展當中，原來教科書講三個要素，土地、資本、勞動力。現在講到第四個要素，企業家才能，如果沒有企業家才能，把這些要素組織起來它的經濟仍然發展不起來，蘇聯和俄羅斯就是典型的例子，他的土地比我們的豐厚，他的人才的培養高等教育的程度比我們還要普及，但是為什么他的發展沒有我們快。很重要一點是他缺乏企業家這樣的人才。中國非常感謝那些早年靠海外的華僑，后來有一些跨國公司進來。

　　我想第三個改革開放對我們的好處，開放帶來好多新的產業，新的資本，不僅帶來了資本，帶來了技術，而且創造很多就業機會，雖然到外企工作的人并不多，但是高端的工作多了，低端的工作更多了，應該講鄧小平當年提出改革開放，改革是我們的基礎，改革當中是有成本的，如果沒有一個很好的開放帶動經濟的增長，改革很可能失敗，因為看不到好的東西，看到只是破壞舊的東西，這種改革很可能會夭折，所以我認為中國最成功的一點是在開放當中改革，沒有開放就沒有我們今天的發展。

　　主持人：最近我們慢慢從招商引資變成招商引制，從硬件設備非常齊備的情況下，加強軟件，加強管理，請龍秘書長就這個問題做一個回答。

　　龍永圖：海聞教授說得很好。我想補充一點，我們中國在整個改革開放的過程當中，還有一點是我們怎樣巧妙或者非常有機的利用開放促進改革。改革是有各種利益的阻力，在這樣的情況下，怎么樣加快改革的進程，應該說用開放促進是非常好的一種辦法，實際中國加入世界貿易組織之所以產生這樣大的影響，主要是中央采取了加入世貿組織這樣對外開放的行動，這樣一個大的戰略布局，實際上加快國內的改革進程，這是中國加入世貿最大的好處。我們引進一些新的理念，引進一些新的市場經濟的觀念促進國內的改革。大家今天談的很多國民待遇的問題實際上是國際上的基本原則，我們引進這樣一個概念國內很多方面開始在議論，對外國企業都是要采取同樣的待遇，對于我們國內的各種不同的企業也應該采取國民待遇，這樣就使得我們在過去幾年當中對民營企業的態度發生了一些重大的變化，各種不同所有制的企業都可以在公平的環境當中競爭，這對于中國的經濟改革確實起到了很大的作用。最近國民待遇又引入到另外一個新的領域，就是對農民工、對農村人口都應該采取平等的待遇。對農民工進城的問題取消一切限制，這些國際通行的做法在以后對我們中國國內的經濟體制改革確實起到很好的推動作用，中國善于引進一些先進的理念來幫助我們改革。改革是需要不斷的克服不同的障礙，各種各樣的觀念上的障礙，體制上的障礙，利益上的障礙，這樣就通過對外開放把國外的壓力變成我們改革的動力，改革和開放同時進行，這就是中國經濟持續建設的發展的關鍵。

　　網友：有學者稱坐世界經濟正在復蘇，明年美國進行總統大選，歐盟也會有十個成員國加入，您認為目前中國如何更好的進一步開放。

　　海聞：經濟復蘇是對中國經濟發展的機會，美國總統大選和歐盟新的成員的加入實際上是中國經濟的更多挑戰，面對這個機遇和挑戰我們所應該做的事情，第一是充分利用經濟復蘇的機會加快我們的發展，因為中國的轉型還沒有完成，而且我們面臨巨大的挑戰，大量的農村人口將隨著工業化的過程到城里來，參加非農的行業，如果國際經濟復蘇對我們出口和創造就業機會是非常好的機會，所以要充分利用。

　　第二，面對我們的挑戰現在仍然要繼續開放，只有開放才會有前途，不能因為別的國家的一些保護而放棄了我們開放的理念，其實開放并不是一種代價，開放本身對我們的促進作用也是非常大的。但是有時候為什么要保持開放速度呢？一方面是為了國內的調整，開放有時候有一些調整的成本不能過大，所以要逐步開放，再一個有時候是為了談判當中的討價還價，是為了讓人家更加開放，所以我們需要討價還價的工具。但是千萬不能認為開放是一個代價，然后是一種成本，所以要融入世界經濟體系必須要進一步堅持開放的原則。

　　第三，我們要注意世界經濟的特殊情況，如果在全球還不能實現多邊自由貿易的情況下面，我們要注意避免，因為人家搞雙邊和多邊的自由貿易區對我們的負面影響，中國應該積極的參與雙邊和多邊的自由貿易活動，包括和東盟的，現在正在開展和日本和韓國的探討，甚至可以考慮跟美國的自由區的合作問題。

　　第四，如果中國要融入世界經濟加入本國的體制改革是非常重要的，只要當中國體制能夠適應國際競爭的時候，中國才真正的融入了這個世界體系。尤其是人家在搞的時候，就會出現割裂化的結果。

　　主持人：最近我去日本，發現日本的企業家對推日、中、韓的合作更強熱烈。確實開弓沒有回頭箭，改革開放是中國發展的生命線，是中國振興的一個重要發展之路。

　　海聞：我代表北京大學中國經濟研究中心也感謝龍永圖秘書長對我們的支持，龍秘書長從經濟研究中心一成立，他就我們董事會，在過去十年里，他給了我們很多支持，今天他遠在海南參加我們在線的討論，我也代表主辦方表示感謝，謝謝龍秘書長。

　　龍永圖：北大經濟研究中心在過去取得了非常巨大的成果，希望能夠進一步帶動中國經濟的改革開放。

　　海聞：感謝龍秘書長，感謝大家！

　　主持人：今天由于時間的關系，本次對話到此告一個段落，可能還有很多的網友的問題由于時間的問題沒有回答，在此致歉。中國經濟展望論壇由北大中國經濟研究中心，新浪網、國際金融報聯合舉辦，今天請到的是博鰲亞洲論壇的秘書長龍永圖先生和北大校長助理、北大中國經濟研究中心海聞教授，對話涉及了非常廣泛的題目，就中國經濟的發展、展望，特別是關于中國貿易和WTO的問題進行了生動的交流，我想可能對廣大的網友也會有很好的幫助，今天的論壇就到此，謝謝大家。

　　龍永圖、海聞對話中國對外貿易(實錄一)

    龍永圖、海聞對話中國對外貿易(實錄二)

　　附：“中國經濟展望”論壇專題