許成鋼做客新浪財經《改革問道》高端訪談欄目。

　　新浪財經訊 香港大學經濟學系教授許成鋼在做客新浪財經《改革論道》高端對話欄目時建言，中國經濟發(fā)展的基礎是民營企業(yè)。民營企業(yè)能不能發(fā)展，企業(yè)家是不是有足夠信心愿意做，核心的核心，就是私有產權是不是得到保護，有沒有保障。

　　普通人消費低導致中國經濟增速放緩

　　新浪財經：中國經濟放緩，進入一個新的轉型時代。大家都在說投資放緩，或者說出口有壓力，您認為中國經濟在轉型階段中應該怎么再改革呢？

　　許成鋼：實際上現在中國經濟的放緩并不是改革的原因。中國經濟在從一個型轉到另一個型，主要是經濟本身有問題。不要自己蒙著眼睛不看里面的問題。實際上，中國經濟存在的問題是過去積累下來的，然后問題越來越嚴重。這個問題的爆發(fā)是早在金融危機前期，中國經濟下滑，人們簡單的把經濟下滑都歸到這上面去了。如果我們仔細看一下發(fā)生了的事情，實際上是中國經濟迅速下滑，在金融危機爆發(fā)后，由于大規(guī)模的財政刺激，人為的又把經濟頂起來了。那么，從2007年以后，只要不刺激經濟就下滑。

　　早在2007年之前，我們就有過大量的討論，說中國經濟結構失衡。結構失衡是一個很抽象的詞，就需要討論抽象里面具體的內容。具體的內容里最主要的一條就是內需不足。2007年內需不足已經很清楚了，而現在內需不足的問題更清楚。所以，當內需不足的時候，就會造成經濟一路下滑。為什么內需不足，所有的改革就應該是認清內需不足之后，再去尋找改革的動力和改革的方式。

　　新浪財經：您認為內需不足的根本原因是什么？

　　許成鋼：內需不足實際上主要是中國體制問題帶來的。具體一點，內需不足就是普通民眾的消費占GDP的比例偏低，就是中國普通人的消費占GDP的比例偏低。中國是全球主要經濟體里占比最低的國家，之所以這么低，實際上是過去十幾年里，經濟一路下滑所造成的。通常人們說中國儲蓄高，但我們要把儲蓄分解了以后，再看普通住戶在全國儲蓄里的比例，也在一路下滑。也就說，中國儲蓄增加多的部分是政府儲蓄和企業(yè)儲蓄，而不是住戶儲蓄。所以，當普通人消費低的時候，內需就不足了。

　　又是什么原因造成的？非常重要的一個原因是中國的民營企業(yè)沒有很好的發(fā)展。民營企業(yè)發(fā)展不足，直接帶來了供給和需求雙方都弱。需求方面的弱，因為民營企業(yè)在快速發(fā)展的過程中創(chuàng)造就業(yè)，在過去將近二十年的時間，創(chuàng)造就業(yè)最多的是民營企業(yè)。當民營企業(yè)發(fā)展受限制時，全國就業(yè)就受限制，就業(yè)受限制，收入就會下降，消費也就隨之下降。一般提到民營企業(yè)，更強調它作為供給方，實際上既是供給方，也是需求方，因為它創(chuàng)造就業(yè)，就業(yè)創(chuàng)造收入。所以，民營企業(yè)發(fā)展的受阻，可以說是中國經濟結構性的重大問題之一，不是全題，卻是重大的問題之一。

　　用限購方式來抑制房地產是完全錯誤的做法

　　新浪財經：除此之外，還有什么問題？

　　許成鋼：還有一個重大問題，就是房地產。房地產問題，就是土地財政所導致的系列的后果。我的看法是，用限購的方式來抑制房地產是完全錯誤的。從宣布限購我就一直公開反對，我認為這是在嚴重的扭曲市場。當時我就說過，用限購的方式去壓制市場，一旦生效，就會觸發(fā)危機，觸發(fā)財政危機、金融危機、經濟危機。

　　現在問題看得非常清楚了，現在的經濟下滑，很大一個原因就是和這部分連在一起的。現在一部分的城市里開始放寬限購，但已經太晚了。因為市場是隨著人信心走的，把市場打垮了以后，信心已經沒有了，再放開限購為時已晚。

　　中國經濟發(fā)展水平太低談不上中等收入陷阱

　　新浪財經：回過頭去看四萬億刺激計劃，很多學者認為推出是很及時的，但是收場難免有些不妥，您怎么看？

　　許成鋼：2009年時的財政刺激，整個就把國營的部分推向前面，當人們用這個詞叫“國進民退”的時候，就是你多少萬億的財政出來，大頭都進到了國有部門，民營部門反而就被它壓縮了，這個實際上加劇了中國的經濟結構問題，但是要回到當時發(fā)生的事情上去，我們不能簡單的去批評當時的財政刺激，因為在當時的情況，全球金融危機非常非常的危險，就是你要不要及時的應對當時面臨的危險，你不去面對它可能全垮了，你要說給經濟結構帶來了問題我們以后再慢慢修補。

　　所以，我持折中的看法，一方面我認為在這種最危險的時候去挽救經濟是應該做的，但是另一方面必須要看到那一次大規(guī)模的運作導致了中國的經濟結構問題比以前更壞了。在金融危機之前，中國的經濟結構問題已經很嚴重，在那之后，中國經濟的結構問題比以前更壞了。所有這些經濟結構帶來的問題就一定會導致經濟的下滑。

　　并不是說什么進入中等收入陷阱，我不同意這個觀點。我不同意的原因就是，我們真正的來看中國經濟發(fā)展的水平的話，我們可以看到中國的經濟發(fā)展水平還非常非常低，這么低的發(fā)展水平談不上什么中等收入陷阱。

　　在經濟學里通常使用的一個度量的方法，就是把這一個國家的人均GDP的數字和世界上最強的那個國家的人均GDP的數字做一個比，今天中國的這個比值是什么呢？我這還是按購買力平價算，往高算，假定世界上最強的國家是美國，實際上美國并不是第一，但是我之所以不看其他國家是因為其他都是很小很小的城邦國，不是正經的通常說的國，如果把中國跟美國對比，這個比例只有0.19，只有跨國才能明白這什么意思。

　　日本什么時間這個數字？那就是剛剛戰(zhàn)爭結束的時候，1950年日本是0.2，這個就告訴我們中國還有非常大的快速發(fā)展的空間，沒有說中國現在的發(fā)展水平已經高到要掉到一個什么陷阱，中國現在的發(fā)展水平仍然非常低，無論拿日本還是韓國做例子，中國還早呢，甚至拿前蘇聯做例子，都能看到中國經濟高質量發(fā)展都還早呢。

　　所以，沒有那個道理說因為發(fā)達了，所以，速度要下降，不是的，是因為中國的經濟結構有問題，導致了經濟下滑。只要經濟結構的問題不解決，下滑就止不住。所以，在經濟結構的問題沒有解決之前，你不使用財政刺激你就止不住它滑。

　　最有可能觸發(fā)經濟出現危機的就是地方債

　　新浪財經：如果是危險階段的話，現在政府提出了一個概念叫微刺激，我們是應該采取這種強烈的刺激還是微刺激呢？

　　許成鋼：眼下倒沒有遇到重大危險，眼下經濟的情況是在積累一些重大的危險，但是眼下還沒有到。但是如果要是經濟增長一路下滑的話，可以引發(fā)危險。現在實際上中國的經濟里最有可能形成危險的，就是財政危機和金融危機，最有可能觸發(fā)危機的事情是什么呢？地方債。這就是前面說的地方土地財政帶來的后果。

　　實際上地方債的大頭就是在全球金融危機期間巨大的金融刺激、財政刺激，在那個時候因為絕大多數的財政刺激的來源是地方政府的借債，而地方政府的借債是用土地抵押的，這個就把土地的問題和金融的問題全部連在一起了。

　　當地方政府拿土地做抵押去借錢的時候，銀行的賬上就保留著當年借債的時候土地的價值，以這個價值作為抵押放到銀行賬上，然后按一定比例借錢給地方政府的融資平臺，用這個方式借的錢的數字非常巨大，按不同的估算，這個債占GDP的比例低的時候是30%，高的時候是60%，這里面最重要的是一直在漲。

　　第一，它大量的是以土地為抵押，第二是它還在漲，第三就是現在的全面的中國70個城市里的68個城市土地市場都在下降。土地市場價值下降就會帶來危險，如果不把它停住，這會觸發(fā)很大的危險，因為土地價下降的時候，抵押品的價值下降，銀行就吃不消了，銀行就會反過來要地方政府拿錢進來，但實際上地方政府沒錢拿進來，銀行的賬變壞賬。所以，要么銀行出問題，要么地方政府出問題。

　　要知道，地方債的欠賬數字是非常大的。當市場變壞，財政、金融出問題的時候，整個經濟都會循環(huán)變壞。就不光是政府的問題了，普通人也不買了，投資者也不投資了。比如現在外資大幅度下降，這個下降幅度是改革以來沒有碰到過的，中國人也不投資了，外國人也不投資了，直接和地產下降連在一起，接著又會反過來影響工業(yè)制造業(yè)，形成了惡性循環(huán)，就會觸發(fā)重大的危機。

　　所以，必須及早看清楚問題，及早采取措施，而不是單純的財政刺激。當然，為了避免經濟迅速下滑，一些的財政刺激是不可避免的。有些人一再的公開表示中國經濟沒有危險，我想暫時沒有危險，但如果不認識風險，就跟打仗一樣，如果你不知道危險就會打敗仗的。

　　中央不允許地方發(fā)債是怕他們亂搞

　　新浪財經：現在土地財政遇到了很大的困難，一方面中央使用營轉增稅制改革，地方的財政收入變的更少，這個時候如果我們給地方政府提些建議，比如發(fā)市政債的話您覺得可行嗎？

　　許成鋼：如果我們簡單的跨國對比的話，世界上所有的發(fā)達國家地方政府債都是在市場上發(fā)債的方式解決的，但是我們不能有一個幻想，以為中國的問題就這樣能解決，這一定是錯誤的，這是個幻想。為什么？原因就在于剛才我們在講發(fā)達國家的地方政府都是靠在市場上發(fā)債解決他們的地方債的問題，他那個地方政府預算是有人管的，這個債是不能隨便發(fā)的。

　　之所以在過去中央政府一直不允許地方發(fā)債，原因是怕地方亂搞，他因為沒有地方的自我約束的機制在那個地方，如果中央一定保證地方不能破產，地方一定亂發(fā)債。所以，靠放開地方政府在市場上公開發(fā)債的方式只是解決方案里的一環(huán)，絕對不能是全部。

　　如果改革不到重點上問題解決不了，就是靠中央去盯著地方這是解決不了問題的。因為中央并不知道地方發(fā)生了什么，中央也并不知道地方的利益是什么，既不知道地方的利益是什么，也不知道地方的成本是什么，也不知道地方的具體問題是什么，不可能讓中央來看著他們，這么大的國家，比中國小幾十倍的國都做不到的，這就必須由地方自己去管自己。

　　中國需要地方政府探索的自下而上的改革

　　新浪財經：其實中國的很多改革都是自上而下的，這個時候比如您剛才所建議，是不是我們可以開展一些自下而上的改革呢？

　　許成鋼：現在人們更看重的是自上而下的改革，而且人們會越來越認為改革必須是自上而下的。但是，回顧一下中國過去35年的改革，過去最重大的改革是什么？按照我的看法，是和所有制相關的，所有突破性的和所有制相關的改革都是自下而上的，沒有一個是自上而下的，因為中央并不允許他們做這些事情。中央最好能做的事兒就是睜一只眼閉一只眼。

　　地方的政府膽子不是最大的，睜一只眼閉一只眼容得民間企業(yè)發(fā)展，膽子更大一點的睜著兩只眼就去保護民營企業(yè)，給他們戴上一個紅帽子幫著他們發(fā)展。實際上，都是違反法律的，如果沒有當時的突破，根本就沒有中國今天經濟的發(fā)展，就沒有中國民營企業(yè)占中國GDP一大半的情形。

　　所以，過去的經驗和教訓告訴我們，真正突破性的制度上的變化，一定要動員地方上的動力去突破，因為這不是上面能都想到，也不是上面都能設計得出來的，上面能想得到的最好的是原則性的意見，具體怎么做里面困難多了，需要地方政府去摸索，需要民營企業(yè)自己去摸索，需要自下而上的改革。

　　回頭看前蘇聯的改革，失敗原因中核心的和中國不同的地方都是自上而下的改革。比如說戈爾巴喬夫試圖搞農業(yè)改革，還有意的來中國學習過，回去就立法，自上而下的推動就是一個大失敗。中國的農業(yè)改革是花了好些年時間，從地方一點一點積累出來的。

　　所以，不是因為中國是農業(yè)國它是工業(yè)國，所以農業(yè)國就能搞農業(yè)改革，工業(yè)國就搞不了，不是這樣的。根本做事的方法是不一樣的，中國是在地方上解決自己的問題，然后在中央獲得了批準，允許你們自己解決，否則以前根本不允許，地方一個一個的自己想辦法去解決去，中央是沒可能知道的。

　　在90年代的時候，鄧小平有一句很重要的話，他說鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)異軍突起，說我們誰也沒有預料到，然后現在變的這么重要。鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)從來不在中央的改革計劃里，甚至在中央政府里很多跟改革相關的人都對鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)持負面態(tài)度，這和中央沒關系的，完全是地方搞起來的，而且都是地方的最基層政府。

　　社會主義最好模板就是北歐的大政府小市場

　　新浪財經：很多學者也開始討論政府和市場定位的問題，您認為這種政府和市場應該保持一個什么樣的距離呢？

　　許成鋼：在任何的發(fā)達國家里，政府的職責是很有限的，當他的職責很有限的時候，他的開銷不可以很大，那是不允許的，這是為什么要有個議會，它的開銷必須限制住，政府涉及經濟運行里的事都是要限制住的，因為不限制就會出現腐敗。純是為了反腐敗的原因也要限制它。只要基本的資源都在政府手里，那么一切的弊病就沒有治，就是你治這個弊病的辦法就是政府手里沒有資源，我不是說徹底沒有，政府手里的資源是靠它稅收，沒有這種固定的巨大的資源，這是不可以的。

　　這個資源當它脫離了政府，它在市場上操作，它是民營部門控制的時候，真正藏富于民，是普通人民掌握的財富，集體在一起這個財富很大。而不是在政府手里，這個時候政府出了毛病，經濟不會出大毛病。就像美國的經濟，美國政府經常出毛病，政府關門了，一關門一個禮拜，經濟不受多大影響，因為經濟跟它沒有直接關系。實際上中國改革的路子一定必須是這樣子。

　　新浪財經：如果從一個大國的角度來看的話，假如我們給您一個選擇題，您覺得中國更傾向于大政府小市場還是小政府大市場？您選擇哪一個呢？

　　許成鋼：原則上說，絕大多數的經濟學家都會認為理想狀態(tài)是小政府大市場。原因就是我剛才說的，所謂小政府的意思就是固定資源不能是政府所有。但是這個小并不意味著政府真的很小，比如美國的聯邦政府并不真的很小。

　　更發(fā)人深省的例子是北歐國家，如果從產權的角度看，從掌握的固定資源，作為資源的所有者的角度說，北歐的政府都是政府，政府并不擁有多少固定資產，包括土地等，但要是從政府開支上、從政府雇傭的人、從政府在社會上起的作用上看，北歐都是大政府。北歐國家GDP的1/3基本上在政府里，因為它是福利國家高稅收。而小政府是說它手里沒有固定的資源。所以，它靠的是經濟活躍，生產出來大量的東西，用高稅收把錢拿回來再分回去，促使社會高度的平等。

　　就是當人們談社會主義的時候，什么叫社會主義？如果人們相信社會主義是平等的，是普遍的福利，那么北歐國家是社會主義。他們自稱是社會主義，而他們也是全世界最平等的國家，而且經濟不斷的發(fā)展，發(fā)明和創(chuàng)造量非常大。一百多年來不斷的發(fā)明和創(chuàng)造，既可以發(fā)明創(chuàng)造，可以經濟增長，同時保證了高度的平等，保證了高度的福利，這就是一個好的例子。從所有制上講是小政府大市場，從功能上看是大政府，其實市場也不小，從而形成大政府大市場。

新浪財經：您怎么看待現在中國的反腐敗，對經濟又有什么影響？

許成鋼：反腐敗一定是重要的改革。沒有任何一個社會可以容忍大規(guī)模的穿透任何角落的腐敗。所以，這是必須做的事情。下面的問題就是怎么反。中國的反腐敗才開始沒有多久，還容得來討論應該怎么反。反腐敗必須是以法制為基礎的，以法制為基礎意思就是應該是司法體系是反腐的核心，而不是其他機構。

在司法體系為核心進行的反腐敗，要在司法體制下，運作永久性的制度化的反腐敗和防腐敗機制建立。反腐敗不會摧毀地方政府的動力，但如果它不是以司法體系為核心做的，那么就變成人人自危，它的動力就摧毀了。

改革的關鍵就是開放市場讓民營企業(yè)發(fā)展

　　新浪財經：如果您給中國的經濟改革設計一個路線圖是什么樣的？

　　許成鋼：這是個很困難的問題。我認為中國的改革有幾個重大的方面是必須要做的。第一就是關于私有產權。我不斷的在講，民營企業(yè)是中國經濟的基礎，民營企業(yè)能不能發(fā)展，企業(yè)家是不是有足夠信心愿意做，核心的核心，就是私有產權是不是得到保護，有沒有保障。不僅僅是今天，而且是將來有沒有保障。

　　第二就是執(zhí)法。有了法律怎么執(zhí)行，這里的核心是司法獨立。在司法不獨立的情況下，民營企業(yè)在當地只要和當地的政府產生摩擦，只要和當地的國企產生摩擦，困難就重重。最近出現了很嚴重的情況就是中國大量的資本出去了，不是說出去投資，為了發(fā)展企業(yè)，而是這些人帶著錢走了，對中國營商環(huán)境缺乏信心。所以，私有產權不能得到保護，不能讓有產的人心安經濟就不能發(fā)展，這是法律的功課。

　　新浪財經：如果再給個時間表，第一步應該做什么改革呢？

　　許成鋼：可以很快做的是開放銀行行業(yè)，整個銀行行業(yè)向民營企業(yè)大規(guī)模開放。全世界的銀行業(yè)監(jiān)管沒有管所有制的，銀行業(yè)的監(jiān)管管的是銀行安全。為了銀行的安全，對于中小企業(yè)，中小的銀行，核心的問題是儲蓄保險，這屬于監(jiān)管的部分。只要監(jiān)管的部分朝著安全的方向，有好的安排了，大門打開，把入門的門檻降下去，大批的民營企業(yè)就進來了，中國經濟馬上就會見到起色。