大智慧阿思達(dá)克通訊社8月14日訊，周二，中華民營(yíng)企業(yè)聯(lián)合會(huì)會(huì)長(zhǎng)、全國(guó)工商聯(lián)原副主席保育鈞接受大智慧通訊社專訪時(shí)透露，目前國(guó)企改革遠(yuǎn)沒(méi)破題，三中全會(huì)不會(huì)把這個(gè)問(wèn)題納入議題。

　　保育鈞稱，目前全黨還沒(méi)有共識(shí)，談不攏。所以三中全會(huì)會(huì)涉及行政改革、金融和財(cái)稅體制的改革等，但不會(huì)把國(guó)企改革納入議程。

　　保育鈞表示，未來(lái)國(guó)企改革應(yīng)該有三個(gè)內(nèi)容：首先，清查國(guó)有資產(chǎn)“家底”；其次，明確國(guó)有企業(yè)定位，避免與民爭(zhēng)利；第三，國(guó)資委應(yīng)該對(duì)全國(guó)人大負(fù)責(zé)，委托管理人經(jīng)營(yíng)國(guó)有企業(yè)。

　　保育鈞稱：“民營(yíng)企業(yè)如果貼近市場(chǎng)、細(xì)分市場(chǎng)，投資機(jī)會(huì)很多，但問(wèn)題是行業(yè)進(jìn)入受限，壟斷體制必須改革。”

　　以下是專訪內(nèi)容：

　　大智慧通訊社：現(xiàn)在企業(yè)普遍抱怨稅負(fù)重。國(guó)企其實(shí)有各種政策照顧，負(fù)擔(dān)最重的實(shí)際上是民企，單純減稅似乎并不是政府所情愿的，如何推動(dòng)這件事？

　　保育鈞：從今年上半年的數(shù)據(jù)看，財(cái)稅收入和GDP增速是相匹配的。未來(lái)要減輕稅負(fù)，只能進(jìn)一步實(shí)行營(yíng)改增，使服務(wù)業(yè)和小微企業(yè)得利。近期國(guó)務(wù)院暫免征收部分小微企業(yè)增值稅和營(yíng)業(yè)稅的措施，也是措施之一。

　　營(yíng)改增會(huì)讓小規(guī)模企業(yè)得利，直接減輕稅負(fù)；中等規(guī)模企業(yè)不見(jiàn)得因此減輕了稅負(fù)，反而可能增加，但是，通過(guò)增值稅發(fā)票，下家可以抵扣，一旦銷路好了，營(yíng)業(yè)收入也會(huì)增加。國(guó)家稅務(wù)總局的一個(gè)副局長(zhǎng)和我講過(guò)，營(yíng)改增之后，要看企業(yè)會(huì)不會(huì)交稅。如果企業(yè)很大，有一些服務(wù)部門，可以獨(dú)立出去，那樣還能得利。

　　大智慧通訊社：近日國(guó)務(wù)院提出“8招緩解小微企業(yè)融資難”，包括積極發(fā)展小型金融機(jī)構(gòu)、大力拓展小微企業(yè)直接融資渠道等。今年國(guó)務(wù)院常務(wù)會(huì)議也多次提到金融體制改革，這次能為民營(yíng)企業(yè)解決實(shí)質(zhì)性問(wèn)題嗎？

　　保育鈞：融資難這是個(gè)老問(wèn)題，中國(guó)的金融機(jī)構(gòu)一直還不合理。目前資本市場(chǎng)已經(jīng)放開(kāi)了一些，債券市場(chǎng)、新三板開(kāi)張，一些小企業(yè)可以上市，但證券市場(chǎng)何時(shí)啟動(dòng)IPO還不清楚。

　　大智慧通訊社：新一屆政府上任以來(lái)陸續(xù)推出了改革的各項(xiàng)議題，但國(guó)企改革似乎沒(méi)有涉及，這與市場(chǎng)對(duì)新一屆政府的預(yù)期背離，您怎么看這個(gè)問(wèn)題？國(guó)企還改不改？怎么改？

　　保育鈞：現(xiàn)在對(duì)國(guó)企的意見(jiàn)很不一致，國(guó)資委下任務(wù)，要求國(guó)企特別是央企今年的銷售收入增長(zhǎng)10%，那些產(chǎn)能過(guò)剩的國(guó)企怎么辦？也要實(shí)行10%的增長(zhǎng)嗎？我和國(guó)資委說(shuō)不到一塊去。

　　我認(rèn)為，國(guó)企“保值增值”口號(hào)是錯(cuò)誤的。國(guó)企在市場(chǎng)上占據(jù)了據(jù)壟斷地位，要增值就得不停漲價(jià)，結(jié)果是下游企業(yè)倒霉，損失轉(zhuǎn)嫁到了它們身上。一些媒體在報(bào)道中會(huì)突出國(guó)企上交了多少稅收、利潤(rùn)增長(zhǎng)多少，其實(shí)那些和老百姓沒(méi)有關(guān)系。國(guó)有企業(yè)不是真正的國(guó)有，而是官有企業(yè)，是內(nèi)部人控制的官僚資本。國(guó)企改革遠(yuǎn)沒(méi)有破題。

　　為什么支持民營(yíng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的新老“36條”都落實(shí)不了？2006年底，國(guó)資委出臺(tái)了一個(gè)文件，以國(guó)辦名義轉(zhuǎn)發(fā)，明確“國(guó)有經(jīng)濟(jì)應(yīng)對(duì)關(guān)系國(guó)家安全和國(guó)民經(jīng)濟(jì)命脈的重要行業(yè)和關(guān)鍵領(lǐng)域保持絕對(duì)控制力”，包括軍工、電網(wǎng)電力、石油石化、電信、煤炭、民航、航運(yùn)等七大行業(yè)；同時(shí)，國(guó)有經(jīng)濟(jì)對(duì)基礎(chǔ)性和支柱產(chǎn)業(yè)領(lǐng)域的重要骨干企業(yè)保持較強(qiáng)控制力，包括裝備制造、汽車、電子信息、建筑、鋼鐵、有色金屬、化工、勘察設(shè)計(jì)、科技等九大行業(yè)。從此，民營(yíng)企業(yè)投資空間更加縮窄。為什么會(huì)出現(xiàn)“國(guó)進(jìn)民退”的怪現(xiàn)象？國(guó)務(wù)院的文件自相矛盾，互相打架：一方面“36條”提出要大力發(fā)展民營(yíng)經(jīng)濟(jì)，另一方面國(guó)資委規(guī)定國(guó)有資本控制16大行業(yè)。前段時(shí)間，民營(yíng)企業(yè)東星航空公司前老總蘭世立提前釋放出獄，但馬上被要求離境，真是莫名其妙！

　　大智慧通訊社：下半年十八屆三中全會(huì)將舉行，或提出一系列的改革，國(guó)企改革會(huì)納入其中嗎？

　　保育鈞：在這個(gè)問(wèn)題上，全黨還沒(méi)有共識(shí)，談不攏。三中全會(huì)涉及行政改革、金融和財(cái)稅體制的改革等，但不會(huì)把國(guó)企改革納入議程。其中，行政改革主要就是政府放權(quán)，包括行政審批權(quán)的進(jìn)一步下放，但不太可能實(shí)行政治體制改革。

　　我曾擔(dān)任全國(guó)政協(xié)委員，以前在政協(xié)的會(huì)上和國(guó)企負(fù)責(zé)人有過(guò)爭(zhēng)論，他們認(rèn)為自己才代表國(guó)家。中央文件規(guī)定，“以公有制為主體、多種所有制共同發(fā)展”，從根本上講，這就決定了不可能對(duì)國(guó)企、民企一視同仁。既然國(guó)企是主體，那能平等嗎？國(guó)企對(duì)十幾個(gè)行業(yè)進(jìn)行絕對(duì)控制，這是和市場(chǎng)資源配置是背離的。近年來(lái)在國(guó)有、民營(yíng)問(wèn)題上政策老是“翻燒餅”，是因?yàn)樗�有制束縛，它是講“成分論”的。

　　大智慧通訊社：近日，《經(jīng)濟(jì)日?qǐng)?bào)》連發(fā)5篇“國(guó)企改革熱點(diǎn)解析”系列文章，分別是：《“國(guó)企壟斷論”站不住腳》、《競(jìng)爭(zhēng)性領(lǐng)域國(guó)企進(jìn)退由市場(chǎng)決定》、《國(guó)企和民企并非“零和博弈”》、《國(guó)有企業(yè)效率并不低；國(guó)有資產(chǎn)豈能一分了之》。很多人認(rèn)為，這一信號(hào)是不是意味著中央要加大國(guó)企的話語(yǔ)權(quán)？

　　保育鈞：改革開(kāi)放之前，黨和國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人對(duì)民營(yíng)經(jīng)濟(jì)的認(rèn)識(shí)是基于階級(jí)斗爭(zhēng)的分析視角，一味強(qiáng)調(diào)所有制，總覺(jué)得國(guó)有企業(yè)是執(zhí)政黨自己的，民營(yíng)企業(yè)是異己力量。直到今天，在國(guó)企、民企問(wèn)題上，很多人還留有革命黨的固有思維模式，而非轉(zhuǎn)變?yōu)閳?zhí)政黨的新思維。事實(shí)上，不應(yīng)該按成分劃分出國(guó)企和民企，而是按企業(yè)規(guī)模大小來(lái)劃分。

　　中國(guó)房地產(chǎn)之所以搞成這樣(高房?jī)r(jià))，是國(guó)企、地方政府和銀行三方聯(lián)手的結(jié)果。國(guó)企憑著特殊優(yōu)勢(shì)拿地，地方政府批地，銀行則一手托兩家(開(kāi)發(fā)商和購(gòu)房者都需要從那里貸款)。地方政府壟斷土地，國(guó)企壟斷市場(chǎng)，銀行壟斷兩家，這都是壟斷惹的禍！民企沒(méi)有了投資渠道，只能去炒房。

　　大智慧通訊社：目前鐵路投融資體制改革飽受關(guān)注，是否將成為國(guó)企改革的一個(gè)突破口？

　　保育鈞：如果不是因?yàn)楸池?fù)巨大債務(wù)，政府還會(huì)把鐵路包下來(lái)。實(shí)際上，民營(yíng)企業(yè)已經(jīng)參與到鐵路投資中。新疆叫廣匯能源公司，去年已經(jīng)動(dòng)工，花了幾百個(gè)億投資建設(shè)煤運(yùn)鐵路。還有個(gè)徐州的民營(yíng)企業(yè)，在內(nèi)蒙古投資了一條煤運(yùn)鐵路，以前是參股，后來(lái)全部買下來(lái)。鐵路行業(yè)是資金密集型，民營(yíng)企業(yè)可以通過(guò)合作進(jìn)行聯(lián)合投資。

　　對(duì)本屆中國(guó)政府的思路，大家看得很清楚，就是走市場(chǎng)化改革的道路，通過(guò)調(diào)動(dòng)市場(chǎng)主體的積極性，通過(guò)改變政府職能和削權(quán)，向服務(wù)型政府轉(zhuǎn)型。李克強(qiáng)出任總理以來(lái)，每次國(guó)務(wù)院常務(wù)會(huì)議指向都很明確，然而，從中央政府各地部門到地方政府還轉(zhuǎn)不過(guò)彎來(lái)。

　　三中全會(huì)以后應(yīng)該會(huì)是個(gè)壓力，各部門和地方要回答改革如何落實(shí)的問(wèn)題。企業(yè)家對(duì)行政審批是痛恨的不得了，橡皮圖章要轉(zhuǎn)幾年才給批，不像話嘛！全世界沒(méi)有哪個(gè)國(guó)家是這樣的。

　　大智慧通訊社：目前，人社部一直在呼吁社保基金改革頂層設(shè)計(jì)。您曾經(jīng)提出要拿更多國(guó)企紅利充實(shí)社保基金。請(qǐng)談一談這個(gè)問(wèn)題。

　　保育鈞：國(guó)有企業(yè)是全民所有，回報(bào)也應(yīng)該全民享有。現(xiàn)在的結(jié)果是全民受害，比如石油的價(jià)格比美國(guó)還高，比如電到現(xiàn)在為止還不敢公布成本？我認(rèn)為，應(yīng)該把國(guó)有企業(yè)更多的利潤(rùn)交給社保。利潤(rùn)應(yīng)該每年按照比例上交補(bǔ)充社保，全國(guó)人大要立法，當(dāng)然，比例也應(yīng)該提高。第二，如果實(shí)在不行，甚至可以變賣一些國(guó)有企業(yè)，一些國(guó)有鋼鐵企業(yè)虧損，就可以賣給民營(yíng)企業(yè)，然后回收資金用以補(bǔ)充社保基金。

　　大智慧通訊社：國(guó)企改革具體應(yīng)該從哪個(gè)方面入手？請(qǐng)舉出最重要的三個(gè)方面。

　　保育鈞：國(guó)企改革要從三個(gè)方面入手，具體包括：

　　第一，清查國(guó)有資產(chǎn)有多少。要查清企業(yè)國(guó)有資產(chǎn)和行政事業(yè)單位國(guó)有資產(chǎn)究竟有多少，包括辦公樓、央企所屬的酒店等。如果是搞腐敗，把國(guó)有資產(chǎn)變成了少數(shù)人所有，以國(guó)家安全為由侵吞全國(guó)人民資產(chǎn)，這才是私有化。

　　第二，明確國(guó)有企業(yè)的定位。國(guó)企應(yīng)該干什么？我認(rèn)為，應(yīng)該為各行各業(yè)提供基礎(chǔ)性支撐，做市場(chǎng)做不了的事情，即便虧損也應(yīng)該。具體而言，一是基礎(chǔ)性支持，供水供氣供電等，第二是公共事業(yè)，如小學(xué)和初中是義務(wù)教育，大學(xué)完全可以有民營(yíng)介入。在美國(guó)，幾個(gè)的著名大學(xué)都是私立的，甚至軍工也都是民營(yíng)的。

　　第三，要明確規(guī)定國(guó)企委托負(fù)責(zé)人來(lái)經(jīng)營(yíng)，不應(yīng)該由組織部門指派干部。國(guó)有資產(chǎn)委員會(huì)應(yīng)該放在全國(guó)人大，由全國(guó)人大聘請(qǐng)管理團(tuán)隊(duì)負(fù)責(zé)企業(yè)經(jīng)營(yíng)，否則是官是商說(shuō)不清楚。

　　現(xiàn)在各方都在要談界定政府和市場(chǎng)的邊界，其實(shí)比較空泛，目前政企還沒(méi)有分開(kāi)。如果中國(guó)國(guó)企改革如果能走到這一步，基本上也就算完成了。中國(guó)更多的還是權(quán)力配置資源，而不是市場(chǎng)配置資源。

　　大智慧通訊社：據(jù)您了解，現(xiàn)在民營(yíng)企業(yè)家主要的想法是什么？

　　保育鈞：第一，讓我們利利索索、痛痛快快地賺錢，第二，保障我們的人身安全。

　　現(xiàn)在企業(yè)家感覺(jué)很不安全，一些地方政府不遵守法制，給企業(yè)家胡亂扣帽子：第一個(gè)罪名是偷稅漏稅，第二個(gè)非法融資，第三是侵吞國(guó)有資產(chǎn)，再?zèng)]有，四個(gè)罪名那就是黑社會(huì)、黑勢(shì)力。真是“欲加之罪何患無(wú)辭”，要整人總是有辦法的。說(shuō)句難聽(tīng)的話，民營(yíng)企業(yè)被當(dāng)作羔羊，他們不知道哪一天挨宰。照此以往，民營(yíng)企業(yè)怎么搞發(fā)展？薄熙來(lái)當(dāng)年就是這么干的，重慶的幾個(gè)大企業(yè)先被安上“黑社會(huì)”的“罪名”，然后找材料證明。按照革命黨的思維，對(duì)待民營(yíng)經(jīng)濟(jì)就是打土豪分田地，如果不能真正實(shí)現(xiàn)從革命黨向執(zhí)政黨的轉(zhuǎn)變，民營(yíng)企業(yè)今后在發(fā)展中還是會(huì)碰到很多困難。這是一個(gè)執(zhí)政理念問(wèn)題，是根本問(wèn)題。

　　我曾經(jīng)和美國(guó)管理大師杰克•韋爾奇對(duì)話，我問(wèn)他：你要花多少時(shí)間和政府打交道？他說(shuō)：我不需要和政府打交道，政府為我服務(wù)。我說(shuō)，在中國(guó)，我們的企業(yè)家不得不把精力都花在和政府打交道上。我又問(wèn)：你花多少時(shí)間和銀行打交道借錢？他說(shuō)：銀行都跑我這兒來(lái)！我認(rèn)為，中國(guó)出不了韋爾奇，是體制問(wèn)題。

　　發(fā)稿：張威/曹敏慧 審校：彭定芳