64.14歲——近日，中國社會科學院社會保障實驗室發布城鎮就業人員整體最優退休年齡，將延遲退休的話題帶回到公眾視線中。 

　　民間對延退抵觸情緒仍然旺盛。中國社科院社會政策研究中心秘書長唐鈞是堅持反對推進延遲退休政策的專家之一，在他看來，政府方面要解決養老金缺口問題，安全度過老齡化高峰，并不是非要通過提高退休年齡：“保證基礎養老金公平是政府不可推卸的責任。”

　　在作出決策前，政府還有哪些問題應回答？本報記者專訪唐鈞，試圖解題。

　　新聞觀點：公眾關注延遲退休的話題，已經持續了兩年時間，目前是否可以說“延退”只是時間問題？

　　唐鈞：這幾年的兩會，連續提出發展社保的問題，可見政府對這一問題的重視。老百姓對社會保障理解，與社保本身又不太一樣。老百姓講的社保，往往就是指養老保險。這是因為老百姓對于養老問題特別得在乎，誰都知道中國正在走向老齡化社會，而且老人都知道，自己的子女往往不在身邊，就算在身邊，一般也很忙。

　　延遲退休這個話題，人社部從去年開始反復地講，說延遲退休是一個趨勢。其實民間的反對聲音很大，也有很多學者專家認為這不是一個趨勢，但人家只是講人家的那一套，那么我想有兩層意思。第一層，那就是延退這個事肯定要辦，所謂的“大勢所趨”，你提反對意見也是沒用的。第二層意思呢，就是政府認為延遲退休是國際趨勢，我們必然要走這條路。

　　新聞觀點：世界上很多國家也在延遲退休，例如日本、美國等。

　　唐鈞：說延遲退休是國際化趨勢，我認為是欠妥的。我們知道，國家分發達國家、發展中國家。延遲退休這一政策，可以說是發達國家的趨勢，目前發達國家的退休年齡一般在65歲上下，而發展中國家的退休年齡在50歲到60歲之間。

　　國際上老齡化的標準，一個是65歲以上人群占7%，另外一個是60歲以上人群占10%。

　　65歲的標準，是針對發達國家定出來的，中國達到發達國家水平了么？

　　大多數發達國家從上個世紀開始延遲退休年齡的政策。但是我們要看到，人家延遲退休年齡的目標，并非只是為了節約養老保險基金，而是為了解決年輕勞動力不足的問題。

　　保障所有人干到退休那一天政府能承諾么？

　　新聞觀點：有觀點認為，中國的勞動力也將面臨缺口。

　　唐鈞：我認為這個問題沒有渲染的這么嚴重。按照目前的測算，中國到老齡化高峰時，老年人口的絕對數字能達到4個億。但是，屆時勞動年齡人口仍然會有7個億到8個億。而且現在提出轉變經濟發展方式，向高科技、信息化轉變，比如富士康都用上了機器人，那么勞動力的需求也變少了。

　　當然到時候我們的勞動力平均年齡也會上升，但不意味著勞動力本身會面臨缺口。

　　相反的，我們國家目前面臨的問題是就業問題，現在中國每年新增勞動力2000萬左右，但新增的工作崗位只有一千多萬。這其中大概還有三四百萬屬于“自然更替”。什么叫“自然更替”？就是我退休了，空出個職位，有人頂上來。 

　　如果延遲退休，那么自然更替還要減少，會有更多年輕人找不到工作。

　　此外，國外勞動力六七成是白領，坐辦公室的，相對工作穩定，因此在國外提延長退休年齡，相對社會阻力小，公眾好接受一點兒。中國是倒過來，體力勞動占百分之六七十，所以涉及延退的公眾調查，少說也有七成人反對。

　　新聞觀點：也就是人保部所說的，延遲退休政策應該考慮人口結構變化、就業狀況等因素。

　　唐鈞：還有一個中國特有的問題。在國外，勞動者能干到65歲，甚至能干到70歲，同時也有地方讓他干。例如日本在延退的同時制定法規，要求企業保證勞動者可以干到退休年齡。

　　但是中國的情況不一樣。一般來說，女性到了45歲，男性到了50歲后，再就業就非常困難。我們國家目前實際平均退休年齡也就是51歲，很多人在工廠辦個有害工種之類的證明，就提前退休5年，這種情況非常普遍。

　　還有傳統問題，國外的大企業，如果遇到經營困難，先辭退年輕人，中國正好相反，先辭退老的。這就導致我們有一大批勞動力，到了四五十歲這個年齡，失去了自己的工作。非但失去了工作，還要繼續交養老保險費。從四十五歲交到六十五歲，你讓人家怎么活呢？這個問題將是延遲退休面臨的最大問題。

　　所以說推遲退休年齡可以，但要保障所有人干到退休那一天，政府現在能作出這個承諾么？

　　省的200億養老基金缺口能補得上么？

　　新聞觀點：我們現在常說的，延遲退休政策主要解決的是資金缺口問題。

　　唐鈞：這個說法也存在問題，前一段時間有專家做過測算，延退的話，每年可以節約200億左右的資金。這200億怎么來的呢？就是說每延遲一年，可以多收40億養老金，同時少發160億，這一共是200億。

　　在老百姓看來，這個數是個天文數字，但是放到國家財政里，這個數字很小。北京市每年公交財政補貼，都在200億以上。2011年，財政補貼社保2200億，換句話說，你延遲退休一年，省下的錢還沒有國家財政補貼社保基金的零頭多。

　　而且按照我們一些專家的說法，養老基金缺口幾萬億，那省的這200億能解決這個缺口問題么？顯然是解決不了的。所以說用延遲退休來解決資金缺口，本身就站不住腳。

　　新聞觀點：那么養老資金的缺口應該怎么去解決？ 

　　唐鈞：我們現在的社保制度，實際是現收現支的，也就是說勞動人員交上來的錢，付給退休人員當養老金。出現了缺口，國家財政本身就有補貼。

　　所謂的缺口，是沒有考慮國家財政補貼的，但如果財政補貼的話，還存在不存在缺口就成了問題。

　　養老保險的問題，實際還是一個社會分配的問題，現在我們的問題是大多數人收入太低。上世紀80年代，有專家提出“未富先老”，當時預測到有這個趨勢。到今天來講，我們的社會平均收入只有兩三千元，而且百分之六七十的勞動者收入低于平均線，從老百姓的角度看，有可能未富先老。

　　但從國家的角度來講，現在還強調未富先老就是政府在推脫責任了。中國的GDP已經是世界第二，人均GDP超過6000美元，按照世界銀行[微博]的劃分，中國已經進入“上中等收入國家”。按照政府的規劃，未來五年收入還要翻一番，如果規劃成為現實，那么意味著在2020年左右，中國就會進入高收入國家。而且中國向來有集中力量辦大事的能力，到那時，養老就是“大事”，所以政府有能力辦好養老的問題。

　　我們應從社會分配的角度來看養老的問題，老百姓獲得經濟保障的決定因素，是社會能夠創造多少財富以及這些財富怎樣分配。如果在保險的框架內作繭自縛，是找不到出路的。但是，如果站到社會分配的層面上看養老，前景就完全不一樣。 

　　公務員并軌還是納稅人交錢會是陷阱么？

　　新聞觀點：中國養老保險制度，是否需要進一步的改變？

　　唐鈞：我個人傾向于基本養老金加補充養老金的方式。所謂基本養老金，是現付現支的部分，這部分說理想化一點，應該無論貧富貴賤，拿到手的錢數差不多。這筆錢不會太多，但能維持一個人的基本生活。

　　例如美國的聯邦養老金，日本叫國民年金。這是一個人的基本養老保險，美國有20%的老人，只靠這部分錢生活，能夠過上一個基本日子。

　　接下來每個人再拿出一部分錢，成立所謂的補充養老金。補充養老金可以交由第三方金融機構，在公開透明的基礎下進行運作，包括進行一些投資。例如美國的“401k”，或者說企業年金。這部分你交的多，未來拿到手的就多，當然要有個封頂。政府也要有兜底，如果投資完全失敗了，政府要有個交代。

　　如果你還有錢，那還可以買一些商業保險。等于是三條腿走路。

　　我們現在的問題是，國民收入普遍不高，交了基本養老金后，就沒錢再交其他的了。

　　新聞觀點：除了養老保險，我國養老機制還有一個問題需要改革，雙軌制并軌，是否需要盡快解決？

　　唐鈞：雙軌制不公平，但這里往往有個誤區，公務員、事業單位他們的養老金，并沒有拿社保基金里面的錢，所以社保基金是否有缺口，與是否存在雙軌制并沒有直接關系。

　　雙軌制是不公平的，并軌同樣可能是個陷阱。雙軌制最大的不公平，是因為企業養老金太低，人家交那么多錢，結果退休了沒有你拿的多。那么改變這種不公平，首要是要把養老金提上來，而不是把另一邊壓下去。

　　另外，中國公務員加事業單位員工，有三四千萬需要并軌，并軌不是簡單地把兩個群體捏在一起，需要解決很多問題。例如養老金個人要繳付8%，那么公務員并軌前，漲8%工資行不行？我看很有可能。另外應該企業繳付的20%，實際還等于財政來負擔。那財政是什么？還是納稅人的錢。這一來一去28%，到底是誰在交？

　　主筆 吳楠  素描 宋溪