圖：北京大學(xué)中國(guó)經(jīng)濟(jì)研究中心教授 陳平
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　　主持人：稍后繼續(xù)請(qǐng)教著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家陳平老師。

　　主持人：陳平老師，前段時(shí)間我們收到觀眾的短信，說(shuō)為什么不一個(gè)人發(fā)兩千塊錢、三千塊錢，當(dāng)時(shí)很多人付之一笑，覺(jué)得這個(gè)想法過(guò)于天真、過(guò)于幼稚，但真的有經(jīng)濟(jì)學(xué)家認(rèn)為，如果發(fā)一些現(xiàn)金到個(gè)人手上，至少可以確保這些錢用在老百姓身上。

　　陳平：直接發(fā)錢的話，任何經(jīng)濟(jì)學(xué)家都會(huì)明白那是一個(gè)脈沖，不可能持續(xù)的。要有一個(gè)流，經(jīng)濟(jì)才會(huì)持續(xù)發(fā)展。如果是一個(gè)脈沖，為什么西方國(guó)家愿意做呢？是因?yàn)檎�治體制決定的，因?yàn)槟憧梢阅玫竭x票。我舉一個(gè)最最簡(jiǎn)單的例子，歷史上真的有天上掉餡餅的事，但造成的是大災(zāi)難。就是東西德統(tǒng)一的時(shí)候，當(dāng)時(shí)西德總統(tǒng)為了獲得東德的選票，1：1東德馬克兌換西德馬克，黑市上是6：1或者3：1，等于東德居民天上掉下一大筆錢。大筆錢下來(lái)以后，很多人以為東德老百姓拿錢一消費(fèi)，不就刺激東德經(jīng)濟(jì)發(fā)展嗎？馬上西德也會(huì)帶動(dòng)起來(lái)。但結(jié)果導(dǎo)致東德經(jīng)濟(jì)大蕭條。為什么？東德拿了這個(gè)錢以后，原來(lái)和社會(huì)主義國(guó)家的貿(mào)易就完全中斷了，東德貨也不買了，就去買西德的進(jìn)口貨。而西德的企業(yè)本來(lái)是設(shè)備生產(chǎn)過(guò)剩的，開(kāi)工加了幾天班就把東西全賣出去了，后來(lái)東德企業(yè)就破產(chǎn)了，需求也就沒(méi)有了，最后導(dǎo)致西德每年要向東德大規(guī)模財(cái)政補(bǔ)貼，補(bǔ)貼大概十年的時(shí)間，而且補(bǔ)貼數(shù)量占到東德財(cái)政收入的三分之一，拖慢了整個(gè)西歐經(jīng)濟(jì)的發(fā)展。天上掉餡餅、發(fā)錢的事情非常危險(xiǎn)。

　　主持人：直接給補(bǔ)貼不是值得推薦的做法。

　　陳平：是非常危險(xiǎn)的做法。

　　主持人：您剛才提到歐洲，歐洲現(xiàn)在是接二連三出臺(tái)了龐大的經(jīng)濟(jì)刺激計(jì)劃，但卻成了最先陷入衰退的地區(qū)，和其他經(jīng)濟(jì)體比起來(lái)，歐洲為什么拯救經(jīng)濟(jì)的效果最不明顯，是不是因?yàn)橹�前社�?huì)保障等等過(guò)度，銀行的問(wèn)題也比美國(guó)更加嚴(yán)重？

　　陳平：歐洲的銀行問(wèn)題沒(méi)有美國(guó)嚴(yán)重，但是社會(huì)福利的負(fù)擔(dān)比美國(guó)嚴(yán)重，真正的問(wèn)題它不是聯(lián)邦制國(guó)家，它為了維持歐元貨幣的聯(lián)盟付出了很高昂的代價(jià)，要限制各個(gè)國(guó)家財(cái)政政策，赤字不能超過(guò)3%，這樣刺激財(cái)政政策的話，幅度要比美國(guó)小很多，跟中國(guó)沒(méi)有辦法比。所以在面臨國(guó)際金融動(dòng)蕩的時(shí)候，能力反而比美國(guó)弱。

　　主持人：您剛才提到社會(huì)保障負(fù)擔(dān)比較重，這是歐洲的遺產(chǎn)、包袱，這個(gè)問(wèn)題美國(guó)也有，比如底特律的問(wèn)題，很多人把它歸咎為美國(guó)汽車行業(yè)工會(huì)實(shí)力過(guò)于強(qiáng)大。從這個(gè)當(dāng)中，我們能夠借鑒到什么，我們進(jìn)一步搞好社會(huì)保障的同時(shí)要把握什么樣的度？

　　陳平：上個(gè)禮拜我在紐約開(kāi)會(huì)，他們要給新總統(tǒng)提建議，我覺(jué)得他們要學(xué)中國(guó)的國(guó)企改革。因?yàn)橹袊?guó)國(guó)企改革80年代的時(shí)候，有一段時(shí)間中國(guó)技術(shù)很好的國(guó)企競(jìng)爭(zhēng)不過(guò)鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)，這個(gè)非常簡(jiǎn)單，退休工人醫(yī)療負(fù)擔(dān)全部壓在企業(yè)身上，和鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)工人年輕沒(méi)有負(fù)擔(dān)沒(méi)有辦法競(jìng)爭(zhēng)。像底特律三大汽車廠退休工人的退休金、醫(yī)療保險(xiǎn)是過(guò)去時(shí)候形成的，非常高昂，現(xiàn)在根本沒(méi)有辦法負(fù)擔(dān)。德國(guó)和日本新的汽車廠在美國(guó)南部設(shè)廠，工人年輕，而且沒(méi)有工會(huì)勢(shì)力，工資比底特律低很多，加上技術(shù)先進(jìn)，所以底特律三大汽車廠誰(shuí)來(lái)經(jīng)營(yíng)都沒(méi)有辦法生存，只能破產(chǎn)，把以前的包袱甩掉，或者學(xué)中國(guó)那樣，由私有化企業(yè)承擔(dān)醫(yī)療和退休金負(fù)擔(dān)轉(zhuǎn)給社會(huì)承擔(dān)，但要大幅度削減現(xiàn)在美國(guó)已經(jīng)保持的醫(yī)療和退休金的幅度，這是現(xiàn)在工會(huì)很難接受的，所以也是美國(guó)政府到現(xiàn)在為止，只敢發(fā)補(bǔ)貼，不敢出動(dòng)美國(guó)真正的結(jié)構(gòu)改革，在這點(diǎn)上你會(huì)發(fā)現(xiàn)中國(guó)過(guò)去30年改革的勇氣和幅度，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)西歐和美國(guó)現(xiàn)在政治家敢于實(shí)現(xiàn)的程度。

　　主持人：現(xiàn)在市場(chǎng)也在普遍預(yù)期歐洲央行可能會(huì)在下周繼續(xù)將息，您認(rèn)為歐洲繼續(xù)降息的空間還有多大，會(huì)不會(huì)像中國(guó)這次降息幅度那么大？

　　陳平：我認(rèn)為從90年代日本停滯10年的歷史來(lái)看，貨幣政策對(duì)付金融危機(jī)的時(shí)候是非常無(wú)效率的，現(xiàn)在大家相信貨幣學(xué)派弗里德曼講的說(shuō)法，認(rèn)為只要央行放松銀根可以避免大蕭條，這種說(shuō)法是不正確的。所以我認(rèn)為降息空間不到零可以繼續(xù)降，如果社會(huì)面臨的真正危機(jī)是失業(yè)危機(jī)，真正面臨的危機(jī)是需要結(jié)構(gòu)調(diào)整的時(shí)候，大幅度降息只能延緩結(jié)構(gòu)調(diào)整，而不能加速結(jié)構(gòu)調(diào)整。所以我認(rèn)為經(jīng)濟(jì)效果，你會(huì)看到越來(lái)越不起作用。

　　主持人：正如上次您來(lái)我們演播室我們探討的一個(gè)話題，我們?cè)谀门f的工具解決新的問(wèn)題，歐美現(xiàn)在很多處理經(jīng)濟(jì)危機(jī)的做法，沿襲過(guò)去的做法，貨幣政策、財(cái)政政策都是很傳統(tǒng)的，都是基于一些傳統(tǒng)的事例去理論，這時(shí)候迫切需要新的思維和新的工具來(lái)解決這些問(wèn)題，您覺(jué)得在這些新思維和新工具當(dāng)中哪些特別值得推崇？

　　陳平：我覺(jué)得新的思維一個(gè)重要的進(jìn)步，就是要把以前幾十年里被忽視的演化經(jīng)濟(jì)學(xué)派的觀點(diǎn)，尤其是熊彼特和奧地利學(xué)派的觀點(diǎn)，真正推動(dòng)社會(huì)前進(jìn)的力量是馬克思講的科學(xué)技術(shù)生產(chǎn)力，或者用熊彼特的話來(lái)講是創(chuàng)造性的毀滅，是要加速技術(shù)更新和結(jié)構(gòu)改革。而現(xiàn)在全世界的經(jīng)濟(jì)已經(jīng)從工業(yè)經(jīng)濟(jì)過(guò)度到信息經(jīng)濟(jì)和網(wǎng)絡(luò)經(jīng)濟(jì)，但是整個(gè)經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)，包括政治結(jié)構(gòu)還停留在產(chǎn)業(yè)經(jīng)濟(jì)、工業(yè)經(jīng)濟(jì)上頭，而工業(yè)經(jīng)濟(jì)的特點(diǎn)是大的壟斷企業(yè)控制著國(guó)際經(jīng)濟(jì)的命脈，政府也是為壟斷企業(yè)服務(wù)的。到網(wǎng)絡(luò)時(shí)代，有一個(gè)美國(guó)社會(huì)學(xué)家寫的《第三次浪潮》里面，使得整個(gè)社會(huì)組織扁平化，小的新的社會(huì)組織有競(jìng)爭(zhēng)力，而現(xiàn)在整個(gè)西方結(jié)構(gòu)是阻止創(chuàng)新的這么一個(gè)結(jié)構(gòu)。面臨這個(gè)問(wèn)題，傳統(tǒng)貨幣政策或者是財(cái)政政策都是非常有限的。所以我們現(xiàn)在非常主張中國(guó)年輕一代經(jīng)濟(jì)學(xué)家要發(fā)展新的經(jīng)濟(jì)學(xué)，我們把它叫做演化經(jīng)濟(jì)學(xué)，還要加上新的科學(xué)方法，叫做復(fù)雜經(jīng)濟(jì)學(xué)，用復(fù)雜經(jīng)濟(jì)學(xué)的方法才能理解網(wǎng)絡(luò)時(shí)代和信息時(shí)代新的挑戰(zhàn)。

　　主持人：稍后繼續(xù)請(qǐng)教陳平老師。

　　主持人：陳教授，手機(jī)尾號(hào)5007山西臨汾的觀眾問(wèn)，30年代大蕭條起因是一次大戰(zhàn)之后，英國(guó)金融體系瓦解，美國(guó)不愿意接手，致使全球金融體系崩潰。這次金融危機(jī)爆發(fā)，是否意味著美元主導(dǎo)的全球金融體系面臨瓦解，今后誰(shuí)能接替美元的位置？

　　陳平：這是一個(gè)非常好的問(wèn)題，提這觀點(diǎn)的人是麻省理工學(xué)院非常有名的經(jīng)濟(jì)史家，他指出經(jīng)濟(jì)大蕭條真正的原因不是費(fèi)德曼講的央行貨幣政策失誤，而是以英國(guó)為主導(dǎo)的金融體系，那時(shí)候英鎊和黃金掛鉤，在一次大戰(zhàn)以后瓦解，美國(guó)、法國(guó)、英國(guó)三個(gè)大國(guó)之間互相踢皮球，誰(shuí)也不愿意接手，也不愿意合作來(lái)挽救全球金融體系，反而搞保護(hù)主義，使得整個(gè)全球體系瓦解�，F(xiàn)在這個(gè)情形非常像大蕭條時(shí)候的情形，為什么呢？美元主導(dǎo)的國(guó)際金融體系顯然已經(jīng)維持不了了，但是歐盟和日本、中國(guó)誰(shuí)也沒(méi)有可能現(xiàn)在取代美國(guó)，唯一的可能性有兩個(gè)，一個(gè)可能性，如果聽(tīng)之任之，世界就會(huì)分裂成三個(gè)經(jīng)濟(jì)區(qū)，亞太經(jīng)濟(jì)區(qū)、歐洲經(jīng)濟(jì)區(qū)、美洲經(jīng)濟(jì)區(qū)，這里面我認(rèn)為中國(guó)主導(dǎo)的亞太經(jīng)濟(jì)區(qū)會(huì)最繁榮。還有一個(gè)可能性，如果美國(guó)和歐洲真正承認(rèn)新的布雷頓森林體系要打造離不開(kāi)中國(guó)的合作和參與，只有在這個(gè)情況底下，要達(dá)成一攬子的國(guó)際安全合作協(xié)議和國(guó)際金融合作協(xié)議，才有可能打造一個(gè)新的金融系統(tǒng)。這個(gè)金融體系可能美國(guó)仍然占主導(dǎo)地位，但是有約束的，不能為所欲為，要在采取行動(dòng)的時(shí)候，征求歐洲和中國(guó)，也可能加上日本的同意，不能獨(dú)斷專行。

　　主持人：大家可能更愿意提的話題，就是美國(guó)經(jīng)濟(jì)實(shí)力背后的軍事實(shí)力，如果他不愿意主動(dòng)放棄美元地位，我們很難徹底動(dòng)它。

　　陳平：是的。毛主席有句名言，槍桿子里出政權(quán)。我會(huì)講槍桿子里出信用。美國(guó)每次有金融危機(jī)，壓迫德國(guó)馬克、日本日元升值的時(shí)候，動(dòng)用國(guó)際安全來(lái)威脅逼迫它升值，所以美國(guó)軍事力量是維持美國(guó)經(jīng)濟(jì)的。

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