樊綱：中國要大力發展重化工業

　　本報記者 王 梓 北京報道

　　《21世紀》：中國是否可以超越重化工業化階段？

　　要不要搞重化工業？有關中國的就業與平等　

　　樊綱：有人認為我們可以不要搞重化工業，可以“超越重化工業發展階段”。對于這種觀點，第一個最簡單的問題是：從技術上說，你是不是已經可以不再用重化工業的產品，而是有了品的(“高新科技”的)替代品？

　　有人會說，可以通過貿易解決。那么，第二個問題：從社會發展、經濟發展的角度看，是否真正不需要重化工業所創造的就業機會？若是需要重化工業產品而不去生產，是不是就是說我們應該花錢進口這些東西，而把這些就業機會讓給別人？中國目前最大的經濟和社會問題是什么？是收入差距擴大問題，是三農問題，是脫貧的問題。而要解決這些問題，根本的出路都取決于就業的增長，取決于大多數農民能不能最終從農業中轉移出來。27年的高增長，搞了那么多的產業，包括重化工業，才剛剛把近2億的農業轉移出了出來，還要轉移多少？在我看來，至少還要再創造出2-3億的就業崗位，才能實現中國的充分就業，從而解決上述各種歷史的難題。

　　有人認為重化工業不能創造多少就業，這也不對。重化工業本身吸取的勞動力可能有限，但是與重化工業相關的上下游各行各業，包括機械制造業、原材料生產業、運輸業、服務業等產業吸納的勞動力卻大大多于重化工業本身。過去

　　把以上兩點綜合起來，第一在技術上我們還不能不用鋼材、水泥，第二在經濟和社會發展上我們需要更多的就業，結論就是什么？結論就是：只要我們還需要用鋼材、水泥，那么出于我們的“民族私利”，最好就是鋼材、水泥在中國生產，在中國創造就業；而且，只要世界上印度人或者美國人還需要用鋼材、水泥，那最好也是在中國生產，在我們這里創造就業，然后出口給他們。這是解決中國發展問題的根本出路。

　　因此，在我看來，如果有什么新型工業化的話，對于中國來說，應該首先就是所有產業都要搞！中國人太多了，不搞不行。但要采取更好的制度、盡可能利用較新的技術來搞，比如現在可以用新信息技術來改造傳統產業，而不是這也不搞那也不搞。你只有可以論證不搞這不搞那也能解決中國幾億農民的就業與收入平等的問題，你的理論才是可信的。

　　能不能搞？ 有關“資源瓶頸”

　　《21世紀》：對重化工業化道路的反對者提出的問題，比如資源缺乏等，您如何分析？

　　樊綱：上面所分析的�熎鋵嵤俏覀兊睦硐牒驮竿�：我們想要發展重化工業來創造就業，解決中國的發展問題。接下來的問題當然是你能不能搞重化工業，是不是“一廂情愿”，是不是空想，其中就包括是不是有條件發展重化工業。

　　我很理解反對重化工業者的擔心，就是資源稀缺、資源成本攀升以及重化工業污染問題。中國是資源稀缺國家，我們今后會越來越面臨這個問題，這毫無疑問。但是，首先，資源稀缺本身根本就不是一個問題。天下沒有資源不稀缺的國家，而且經濟學最近幾十年研究結果證明只有資源稀缺的國家才能發達，資源很富足的國家往往最后不能增長。經濟學家現在有一句話，“幸虧這個國家的資源是稀缺的，所以它成長起來了�！币驗橘Y源稀缺才去努力，才去創造，才去推動技術進步。經濟學的基本邏輯都是建立在稀缺的基礎上，沒有稀缺性就沒有經濟學�，F實中最典型的例子就是日本。日本國內資源比我國稀缺，什么都沒有，但它現在是最發達的國家之一，它利用的全世界的資源發展自己。從這個角度說，一個國家自己的資源稀缺并不是什么大不了的問題，但要想發展，特別是要想為全世界生產以創造就業，一定要利用全世界的資源，在利用全世界資源為全世界生產的同時發展自己，創造自己的就業，而不能局限于自己所有的那點資源。

　　而這時論證重化工業能否發展的問題，從本質上就是要分析我們在資源稀缺的情況下，是否能做到有效率、成本低、有競爭力。

　　第一，是否有效率�，F在很多人對重化工業的批判其實是在批判我們中國目前在于重化工業中還存在的缺乏效率的現象，批判我們中國資源和能源利用率太低。這當然是個根本性的問題。我國當然不能再走過去計劃經濟時依靠國家給補貼、不講效率、不計成本地搞重化工業的老路。關鍵問題是能不能通過體制改革和有體制保障的技術進步改變我們低效率的問題，也就是如何通過產權制度、價格制度、市場制度和競爭制度的改革來確保效率的提高，確保企業有動力、有約束通過不斷地創新技術、利用新技術，有效降低成本，只有這樣才能具有競爭力。但這不是要不要搞重化工業的問題，而是體制改革的問題，是你能不能改革體制提高效率，獲得搞重化工業的資格的問題！而且在這個問題上，任何產業都是一樣的，你沒有競爭力，什么都不能搞，不僅是一個什么重化工業。所以我們在討論重化工業問題是，要先搞清楚你是在講重化工業不好，還是你發展工業的體制不好？這是兩回事。

　　第二，既然自己沒有資源，要從全世界運回資源來搞工業，就有了一個運輸成本問題。運的資源越多，運輸成本的因素就越重要。而運輸成本比別人高，同樣是對競爭力的抵消。就資源而言，在考慮是否有效率時，也要把運輸成本的因素考慮進來。這在我們下面分析重化工業的區域優勢時也是一個重要的因素。

　　第三，要利用全世界的資源，就有了一個能否以合理的價格在世界上獲取資源的問題。我們要從世界市場上買資源，通過我們生產的制造業新產品來換取資源，這時的問題就在于那個換取資源的價格是否合理。不管資源價格多高，只要公平，大家都用一個價格，你也是60美元一桶油，我也是60美元一桶油，就不影響我們的競爭力，因為在同一資源上的成本是一樣的。我們不要求價格比別人低，但要是因某種原因自己沒抓住市場機會，支付的價格比別人高，我們搞重化工業的成本就比別人高，就失去了競爭力。特別值得重視的是，如果我國的外交與外貿戰略搞不好，出現了不利于我們的“政治加價”或價格歧視，人為地提高了資源價格，我們的競爭力也會被削弱。所以說，資源稀缺從物質上說不是問題，但在國內體制上會是問題，在國際關系上可能是個問題。不能搞重化工業，可能是因為我國的內政外交、國際戰略沒有搞好，導致我們購買資源的價格太貴，成本太高。這是值得方方面面在今后幾十年需要考慮的國家戰略問題。中國國際戰略的一個重要任務今后就是保證我們能以合理的成本價格獲得資源。

　　第四個因素就是環保�，F在確實不能再按照過去不顧環保的方法來發展重化工業，環保(成本)將來是競爭力的一個重要組成部分，這已經成為全球公認的標準。在哪里發展重工業化都要考慮這個問題。

　　所有這些都說明了什么呢？它們只是說明了，我們只有努力改革、努力發展、努力進步，才能夠搞、有資格搞重化工業！相反，如果認識到存在以上的問題，就說我們不能搞重化工業，就要放棄，就不再努力，要讓給別人，那就成了“不努力發展”的道路，成了“反工業化道路”，而不是什么新型工業化道路。

　　在哪里搞？沿海地區最適合發展重化工業

　　《21世紀》：重化工業化過程中北方是否存在比較優勢？今年以來，長三角、珠三角增長速度下降，是否會導致經濟重心北移？

　　樊綱：這是區域發展的問題。當前有的人爭論南方、北方區域增長的問題，但我覺得這個問題本身是個假問題。才半年的時間長三角、珠三角增長速度比其他的地方慢一點，并不說明什么問題，其中確實很大程度是宏觀經濟波動造成的。因為這些地區在過去幾年經濟過熱時走在前面，當

　　真正需要討論的問題是將來中國什么地區更有發展重化工業的條件和潛力。

　　這首先要回到剛才講到的運輸成本的問題。要發展重化工業，將來越來越多要依靠全世界的資源，而人類迄今為止最便宜的運輸工具還是水路運輸；而且資源產品體積大、重量大、附價值低，水運的成本優勢要比其他任何運輸方式都大得多。而這就導致了沿海地區發展重化工業的成本優勢。從這個角度來講，北方以前可能有搞重化工業的優勢，而以后在新增加的部分就不一定還有優勢。所以從邏輯上說，今后利用世界資源發展中國重化工業，合理的布局是在沿海地區，因為它的運輸成本最低。不這樣，難道我們還要把那些體重價低的原材料從海般上卸下來再裝上火車甚至是汽車(因為我們這些年鐵路發展相對太少)長途運到內陸地區去搞重化工業嗎？因此，沿海地區在中國下一階段的經濟增長當中，重化工業是一個重要的發展產業。

　　另一個重要的因素就是水資源。有一些重化工業是水消耗量很大的，哪里有水哪里才能搞重化工業。比如，水對于東北的重化工業是一個重大的約束。因此只有交通運輸成本相對低廉，水資源豐富的地方才可以搞重化工業。北方的水是否能支撐現在東三省的重化工的進一步發展，需要研究。沿海地區如何淡水缺乏，也就不一定能發展重化工業，因為海水淡化目前還太貴。

　　所以我認為大而化之地談什么南方北方是沒有意義的。在重化工業的區域分布問題上，真正有意義的是研究那些決定重化工業競爭力的因素，都會在區域間具體存在哪些差異，從中發展市場配置資源基本趨勢。

　　(見習記者馬娟、實習記者劉莉參與整理)

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