他28歲成為北大最年輕的教授，扎根農業科研領域數十載，對于我國糧食安全的現狀，他是喜是憂？全球化浪潮下，如何抵御外部沖擊保護農民利益？土地流轉后，失地農民又應該怎樣安置？本期《財經面對面》獨家對話廣西壯族自治區副主席陳章良，談農村，聊農民，話農業。

　　糧食必須自給自足 人均一畝三分壓力巨大

　　主持人：陳校長，首先我想請您給我們界定一個常識跟概念，我們中國當下的糧食問題到底有多么嚴峻？

　　陳章良：我們的國家人口世界第一位，13多億人，所以糧食問題一直是中央政府最關心的，幾次最重要的會議上都說了，農業是我黨工作中的重中之重。中國作為一個這么大的國家，我們為世界做了很大的貢獻，養活了13億人，這是一個大的數據，這個數據是可以查的。應該說，九年來連續增長非常的不容易，現在主要糧食我們能夠養活中國人，這是第一個數據。

　　第二個，我們在結構上還是缺糧的。比如我們養了大量的牛、豬、雞、鴨，除了人吃以外還有豬、雞、鴨、牛，同時還養了很多魚，魚也在吃飼料，這一塊突然漲起來，漲的特別大，所以我們目前糧食還在進口。大家知道進口最多的是大豆，大豆進了5800萬噸大豆，三大主糧去年過了1000萬噸，糖的產量廣西是最大的，我們國家去年糖也進口，糖進口了370萬噸以上。從這個數據上來看，第一個數據，我們生產的糧食養活我們中國人，我們沒有給世界增加太多的負擔。另一句話，結構上我還缺大豆、玉米、糖，所以目前中國農業主要糧食是這樣一個局面。

　　主持人：所以很多人說到糧食安全問題的時候，會特別在意說我們糧食的進口依存度，其實很多人會對依賴進口心存恐懼，擔心我們把13億人吃飯的問題交到別人手上，你怎么看待進口糧食問題？

　　陳章良：中國人必須想辦法自己養活自己，我們過度依賴世界的糧食，這個后果會非常的嚴重。我在以前講話中一直表達一個觀點，我堅決的反對有一波人，這一波人很多都很有影響力的人，說這樣一個事，我們中國農業土地用的不夠，勞動力變得越來越貴，農業用的水越來越多，農業面源上的污染，農藥、化肥的污染越來越多，再加上我們的外匯存款很大，外國人說我們逆差，就是我們的順差很大，所以提出來說，中國是不是拿一點外匯出來買一點外國人的糧食過來，省得我們種那么多。有些人有這個觀點。這個觀點我能理解，但是我是反對的，我覺得這么大一個國家，如果我們不能管住自己的口糧，如果我們就靠我們這點外匯，去年我們花了很多美金進口糧食，如果大家覺得我們可以有這么萬億以上的外匯，我們可以有足夠的錢買，世界的整個糧食能夠在市場上周轉的糧食，如果我們要去買，周轉的糧食根本頂不住中國所需要的。大家都有經驗，石油進口、礦石進口，我們只要一進口人家價格就拉起來，如果我們糧食今天不能夠有這么大的產量，我們也是這么進口的話，世界上糧食價格一下子拉上去，絕對饒不了我們，就不是我們花五百億美金買糧食的問題了，那時候有錢也不一定買得著，人家把門關了，三年到四年前有過糧食的緊張，有幾個國家全部關門了，說我的糧食不出口了，你再多的錢我不要。13億人，每天我們吃一口飯，多少的糧食，所以我是堅決反對讓我們整個口糧依賴于進口糧食。

　　主持人：口糧我們必須要自己自足，其他的農產品我們是否可以更多的放開？

　　陳章良：我們國家現在做的就是這樣，我支持現在的政策，三大糧食，水稻、小麥、玉米，一定我們自己要有。現在我們放開了大豆，大豆我們只生產1200萬噸多1500萬噸左右，去年進口的大豆已經5800萬噸了，等于外國人的土地3億畝、4億畝土地在給中國用，美國、阿根廷、巴西，他們在種大豆給我們用，所以結構上我們的確是這么考慮的，我是支持的。

　　主持人：我之前也讀到您的一篇文章，您的文章里寫到中國人均耕地面積少于歐美這些發達國家，這個我是理解的。但是我看到里面說，其實也是少于日韓這樣農業資源低的國家的，這個我很驚訝，因為我們通常覺得好像日本、韓國都是耕地面積很少的國家。

　　陳章良：我們概念中中國的土地特別大，地大物博，一算在一起，這么大一個國家，人口一除當然會比人家多。可是耕地不是，我們大批的耕地只是很少的一個地方，大面積的地方都不是耕地，種不了東西。祖國的西部越走越高，種什么，很難種東西，所以我們人均耕地面積很少，這是明擺著的。壓力非常大，我在美國讀書學這個方面，美國一個家庭農場，換算成畝，一個家庭農場起碼是萬畝以上，不能是一畝、兩畝地，而我們都是一畝、兩畝、三畝，人家是萬畝地，所以耕地肯定是人均少很多，這就是我們的壓力。

　　主持人：我當時看到那個數據是1.38畝。

　　陳章良：我們叫一畝三分地，我們陳錫文同志等等很多領導經常說，我們就靠一畝三分地，有些地方根本就沒有一畝三分地，就是幾分地，很少。

　　建立現代農業關鍵要提高農地規模

　　主持人：耕地可能確實是人力無法改變的一個現狀，我們換一個角度思考問題，我們是不是可以大大提高中國農地利用的效率？

　　陳章良：要做幾件事，其中第一個事情，你必須要提高單產，所謂的單產是單位面積的產量，一畝地是380公斤，還是500公斤糧食，就是單產的提高，在有限的土地面積上怎么能夠把產量提高。第二個，你得有好的生產關系，地方怎么能夠提高它的利用率。比如我們南方種第一季水稻，第二季水稻，結束了，然后地空了一季，冬田沒有人做，很冷，大家都不耕作冬田，其實南方很多地方冬天都能夠耕作起來，種馬鈴薯，冬天這一季馬鈴薯，南方的許多地方像廣西長的特別特別好，一畝地都是3噸左右的馬鈴薯，可以增加很多糧食。但是因為目前我們的土地一家一戶只有很小的一塊，種馬鈴薯賣不出去，而且冬天種馬鈴薯很麻煩，所以土地空的很多。如果是家庭農場，如果機械化耕作，冬天這一季同一塊地我可以做三季，這樣提高整個生產效率。同時要提高間種兼套種，比如甘蔗地里套種大豆、西瓜等等，可以做套種工作，單位面積不夠，我可以增加復種指數，我可以增加套種，還是可以解決很多事。

　　主持人：您說的無論是套種還是增加種植的季度，這似乎都不是一家一戶小農經濟可以解決的問題。但是中國目前農業的現狀似乎還是以分散的小農經濟為主。

　　陳章良：這不能說歷史上不對，一定要實事求是。當人民公社大家都吃不飽的情況下，大鍋飯的情況下，沒有積極性的時候，小平同志勇敢地把土地進行聯產承包，切成一塊一塊，每個家里打開，一人一小塊地，終于切開了。這時候每個家庭積極性全部發揮出來，我種的多少就是歸我的，我就吃飽了。應該說分田到戶，支撐著整個中國農業的發展，支撐著中國人吃飽肚子，支撐著中國農民終于能夠過上吃飽肚子的日子，所以貢獻巨大，這是不能否認的。但是中國進入到WTO以后，我們現在面對世界的農業，已經不再是我一家一戶的，這時候我們發現，遭了，世界的農業是一個農場的概念，有點像我們人民公社的概念，只不過人民公社是集體的，農場是自己的。突然發現人家農業是大片大片的耕作，整個效率提高很多，機械化上去了，糧種上去了，人手減少了，這時候才知道我們的壓力有多大。在面對這么一個新的形勢下，下面應該怎么做？很多地方各種各樣的辦法都在做。

　　我們中央一號文件，十八大文件都談了，關于在農民自己同意的情況下，土地可以流轉，我現在看到各個地方正在小塊變大塊地，我的地流轉給你，他的地流轉給你，你就成為一個像農場主一樣，終于擁有2000畝地，20000畝地，然后拆開田埂，拖拉機上去，生產效率提高，這時候就可以跟國際上競爭了，否則我們一點競爭不了。

　　這就是我在《財經》雜志上說的，面對著進口的壓力，我們必須在生產關系和生產力方面好好的思考中國農業應該怎么做，一方面要保護農民的利益，不能讓那么多農民失地，沒有土地，那不可以的。另一方面，怎么能夠把土地成為集約型、規模化，在國際上進行競爭，我們才占有一席之地，否則跟大豆一樣，一點一點把人家摧垮。我們還在考慮怎么能夠進行規模化經營，但是又怎么能夠保護每一家人的利益，這是今天農業中應該考慮的事情。

　　失地農民應該被納入社會保障體系

　　主持人：確實土地制度改革是擺在中國領導者面前一個最為棘手的問題。

　　陳章良：這里面涉及到好多事，做不好的話就會出現很多失地農民。比如你是老板，你到一個村里，跟村長說你這個村的土地流轉給我兩萬畝，你去年這畝地掙多少錢，今年你不耕地，不干活，我給你多少錢。農民你家里有兩畝地，一畝地800塊錢，我給你1600塊錢，兩畝地，你今年不干活了，你去年只掙800塊錢，你不干活了我給你1600塊錢，這樣的話流轉過來，土地就流轉完畢。但是它帶來的一些問題值得我們好好思考，作為政府，很多學者也在努力思考這個事，在新一輪大的面對世界經濟的浪潮中，農民作為一個很弱勢的群體，怎么能夠保護農民的利益，又能夠提高農業的產出率，這就是最重要的。這是土地流轉的問題。

　　城鎮化的問題也來了，很多地方走的很快，有的省走的很多，有些走的慢一點點。這里面又涉及到農民把地給了你，給幾年，給一年、給五年，給十年，給二十年，比如二十年地給你，一年按800塊錢一畝地，或者1000塊錢，每三年再提高一點點，1200、1400、1600、1800，舉個例子，因為物價越來越高，所以相對也越來越高，這意味著這一家人就把他今后二十年的地都給你了，農民就沒有地了，沒有地農民干嘛？他們都沒土地了，進城沒工作做，在家待著，靠城市的政府給我低保，讓我能夠活下去，小孩的教育呢，他病了呢？然后越來越苦，這不是一個好現象。城鎮化不應該是這樣，應該流轉完土地以后讓農民有事做，一部分農民在地上干活，另外一部分農民在城里干活，能夠有這樣一些配套的措施。起碼應該把失地農民納入到醫保，納入到低保，老了以后納入到養老保，這個錢誰出？是政府出還是流轉給老板，讓老板出，這些目前都沒有，各個地方做的都不太一樣。

　　主持人：這聽上去是一個特別復雜的，無法解答的方案。

　　陳章良：第一，土地，為了能夠有競爭力，土地流轉，規模化經營，集約化經營，這一定是一條路，至于說多大，不一定像三萬畝、十萬畝、二十萬畝，那是太多家庭了，你可以是400畝，可以是200畝，可以是1000畝，可以是2000畝，作為一個家庭你說你有400畝，你不用拖拉機，可能嗎？機械化就上去了，勞動力成本就下去了，所以我的觀點是清楚的，土地流轉，市場規模的經營顯然是目前中國形勢下一條很好的出路。

　　第二點，對給出土地的這些農民，第一，政府不能逼著，村里面干部不能逼著說，張三，我命令你把土地拿出來，不可以的，應該還是一戶一戶的做工作，人家同意了才可以，然后簽下合同。這是我第二個關心的，農民必須自己愿意，不愿意很麻煩的。

　　第三點，法律上要保護農民，法律上同時也保護流轉的老板。為什么要保護農民？你流轉的老板不給錢怎么辦？政府必須要監督流轉過程中老板給不給錢，這些大戶還有農民合作組織等等給錢了沒有，必須給，不給我抓你，法律上要保護農民。另一點還得保護流轉者，因為農民一看我土地給你了以后你種辣椒，你種菜了，你一畝地掙上萬人民幣，怎么才給我幾百塊錢呢？農民就覺得憑什么呢，我還不如自己種，我不干了，我不把地給你了，硬把人家的地拿走。這種情況下還要合同的穩定，你不能說一天這個樣子，明天是那個樣子，這不公平，法律上還得保護兩邊的利益。

　　城鎮化關鍵是保障進城農民的就業 城市戶口需要設計合理的準入機制

　　主持人：能不能談一下您理解的城鎮化真正的核心到底是什么？

　　陳章良：我在美國待過那么久，去過世界那么多城市，韓國的城鎮化是值得學習的，城鎮化不是越大規模越好，事實上他就是一組團，他很有特色。比如這一個組團的農民是種柑橘的，那個城鎮是種柑橘的，但是連一起，這個鄉是柑橘的鄉，那個鄉是蘋果的鄉，那個鄉是桃的鄉，那個鄉是養鯉魚的，很有特色，一個地方一個地方特別漂亮，我特別希望看到農村能夠變成那個樣子。基礎設施建設大家一樣，下水道、上水、下水，道路、教育、醫院、衛生等等，這一塊能夠跟城市一樣同城的考慮，而不是現在的農村，自己家里蓋一個樓漂亮極了，但是沒有下水道，廁所臟極了，沒有自來水，整個跟城市的差異太大。我希望的城鎮化是能夠在新農村的建設過程中建成許多鎮，名鎮、風情小鎮，他自己這個鎮里面種水果，車一開過去就知道這個鎮很有名，這里有什么東西，那個鎮有什么東西，走進去干干凈凈的，整個基礎設施都很好，這是我理解中的城鎮化，而不是很多人說的炒地皮，把農民的地征過來蓋成一模一樣的水泥樓，我倒不希望是這樣的。    主持人：在您所期待的城鎮化，理想的城鎮化過程中，政府的職能到底需要什么？

　　陳章良：這就是政府的職能，首先要規劃好，一定要規劃，規劃好這個城人口有多少，這個城道路應該是什么設施，這個城水、電、氣、路應該怎么解決？這個城多少人進來，這個城里面的工廠是什么工廠，不是把人堆在一起。我們做不了大的工業，但是我做一下農產品加工，有一些水果，果汁廠、一些手工的蔬菜，農產品加工和農產品加工相關的產業，能夠在你的鎮里發展起來，這樣就能夠吸納很多失地的農民在城里邊干活。

　　主持人：解決就業和提供公共服務，是不是應該是政府職能的一部分？

　　陳章良：這就是政府職能，政府必須做這件事，規劃好、設計好，引導好，能夠把很好的企業引進來。當然醫保、低保、養老保險等等應該要覆蓋過去，應該和城市一樣。

　　主持人：地方政府應該怎么樣去應對？

　　陳章良：你必須考慮整個外來人的就業安全的問題，可持續的就業，不能今天有工作，明天沒有工作。他們能夠落地，踩在這兒能夠成為大家的一員，不能說是農民工，還另類人的處理，還得要想辦法逐漸解決另類的問題，還得想辦法讓他們的腳踩下來，能有工作，能有房子住，孩子能夠跟著過來讀書，這是起碼這幾個事情應該有的。

　　主持人：所以在享受是應該以就業和納稅作為一個標準嗎？

　　陳章良：比如說就業、納稅、固定住房、社會保障金、有沒有違法違規等等，這應該作為一個標準可以統一考慮在內，這還是可以拉出一條標準來。美國人申請綠卡怎么申請，有些人讀書工作沒有綠卡，工作一段時間就要申請綠卡，美國人還是有一個小小的口，不是所有人申請都可以拿到綠卡，不可以，工作幾年了，工資多少，交多少稅，有沒有地方住，有沒有違規，有沒有違法，在工作中表現是不是特別好，是不是老板很喜歡你，老板有沒有推薦信，他卡了幾條就把好的人就留下來了。一樣的道理，我們可以拉出一個標準來，在這兒打工超過五年的，連續五年的，有老板證明的，有納稅的，而且有住房的，沒有不良記錄的，你就可以讓他進來，你說五年不行，那十年行不行，十年不行十五年行不行，你給他們一種希望，大家覺得一種希望，覺得很好，我再過一年我就可以申請了，我絕對不做違規的事，我就差一年，這就是一個奮斗的希望，給你這種希望。

　　主持人：至少要開始做這種事情。

　　陳章良：我覺得應該。

　　預防動物疫病要建立完善的報告管理制度

　　主持人：你作為生物學的專家，我也想問一下您對于當前大家特別關心流行疫病這樣一個態度，從您專業教育給我們談談您對禽流感的認識嗎？

　　陳章良：是這樣的，因為我現在分管廣西動物疫病，廣西也是一個大省，我們也是在全國豬肉畜牧水產都排在全國第八位，也是一個大省，我們主要提供大量的水產品、畜牧產品給廣東、香港、澳門，大批從廣西運過去的，運到北京的等等也有，是一個大省，我是分管動物疫病的。特別是人與動物公生的疫病，現在關心很大一方面是禽流感，上海、江蘇、浙江、湖南等等最近H7N9，當然還有H1N1也還有等等，這個事情是的的確確引起我們重視，原來也都有，但是現在人對于命看的很重，對衛生看的非常重，大家都怕死，原來也怕死，沒有像現在這么怕死，因為現在生活過好了，所以大家就這樣的，這可以理解的。一方面，科學家必須要絕對的、盡快的把整個包括新出現的和以前這一些疫苗一定要生產出來，這幾年我管廣西動物疫病，我們沒有一年規模化流行動物疫病，這幾年都沒有。我總結成功的一點，就是一定要把動物的疫苗打到動物體內，每次我布局工作的時候，百分之百都要注射，雞豬鴨一定打進去，整個疫苗要打進去，不打疫苗后果非常嚴重，很快就流行了。

　　第二個，一定要報告制度，就是動物死了，運輸過程中死了或者養殖場死了，要及時報告，獸醫趕快過去確定是什么病，如果發現是高致病性禽流感等等，按國家規定該滅的趕快滅。前年我們從外地引進的幾頭牛，某個地方引進牛發現牛是口蹄疫的牛，我們很果斷當時把所有村民的牛全部殺了，除了這個以外當時面臨除了人不許殺以外，所有活著的動物，貓雞豬狗全殺，整個村全包圍著殺，所以控制住了。如果沒有報告，沒有應急措施很快就傳出來了，這是第二個。

　　第三個，不能進市場，市場應該要管理，市場要負責任，市場要隨機抽查雞、豬、鴨有沒有打疫苗，因為打疫苗我們都蓋章，沒有打疫苗的有沒有死雞、死豬、死鴨要抽查確定，這個時候才能夠賣給老百姓。在美國、歐洲很少出現這些事，原因是人家不吃活的，都是殺好了，在市場上買的都是殺好的雞，我們國內很多人喜歡新鮮，活著雞自己帶回家去殺，沒有檢測、沒有疫苗，雞里面有病毒就麻煩了，帶回家自己殺就麻煩了，在國外很少看到有人殺雞殺鴨，人家都是殺的好好的在那兒賣的，這是我們不一樣的地方。

　　破局食品安全難題在于大大提高懲處力度

　　主持人：最后能不能談談對中國食品安全的看法？

　　陳章良：這是一個大題目，我也在廣西參與食品安全，因為農產品大量在我手里，我管大農業，農林水都是我管的，很復雜，很難，也很辛苦。應該說這么大一個國家，政府還是費了老大勁在管食品安全，實際上生命安全問題不可能不重視，應該說是重視的，從政府都是重視的，大家都是重視的。

　　主持人：這個做起來比較難？

　　陳章良：很難，也很累，工作也很辛苦。原因是我們整個食品生產很多情況都是小農生產，我們不是規模化的。如果是大規模化管就好管，一家一戶管起來很難管這個事。比如說養對蝦、魚，魚老病，就弄很多抗生素進去，魚、蝦里面就很多抗生素。一家人的魚池，好多好多魚池監管的人就很難監管，很難一個一個魚池去查。如果是一個大公司很大的魚池就很好管，我們的生產方式決定很困難。第二個，現在大家都處在一種資本的積累，大家都想掙錢，所以有些人想賺錢想瘋掉了，想盡各種辦法，比如說三聚氰氨加在奶粉里面，這個事情就是瘋了為了掙錢，已經完全不管了，這種人還是有。所以豬的瘦肉精的管理任務很重很重，一群人就想掙錢就做這個事。第三，是我們市場監管也沒有完全到位，因為市場特別多，流動性特別大，所以市場監管也沒有完全到位。最后一點，老百姓對食品的安全要求也比以前高得多得多，以前也有這些問題，但是沒太注意，現在一旦發生一點事就非常注意。比如說讓我很難過的一件事，說真的就是奶粉的事，奶粉的事從科學家身份覺得特別沒面子，這么大的一個國家保護不了嬰兒吃的東西，保護不了懷孕年輕媽媽能夠有一個安全的奶粉給小寶貝吃，這是起碼的東西居然都不放心，到香港買，居然到香港來管在那兒，我覺得特別沒面子，我自己從當官不能說沒面子，從科學家角度我就覺得特別沒面子。怎么會這樣，一個國家連奶粉都管不住，讓年輕的媽媽不敢用自己國家的奶粉，然后到香港地區或者某一個國家買奶粉。最近我聽說一個城市的奶粉，我們一群人追過去，把人家城里面奶粉買光了，害的外國佬城里面年輕的媽媽買不到奶粉，說中國人把奶粉買走了，我就覺得特別沒面子。我們有那么多的奶牛，我們生產那么多奶粉，可是消費者有不相信、不信任，政府這一點公信力不樹立起來，就是食品的安全問題。其實生產的奶粉是好的，但是老百姓不敢了，怎么讓老百姓明白這些奶粉經過我們鑒定絕對是好的，年輕的媽媽你放心用，這不就問題解決了。所以加強監督抽查，保證這多少噸的奶粉經過我們抽查絕對沒有問題，那么逐漸恢復對我們奶粉的信心，這么大一個產業不能依賴外國人的奶粉，這不行的，說起來都覺得夠丟人的，養了那么多奶牛，那些奶牛主是真的吧，奶牛擠出奶是真的吧，你不能說都假的，可是你有一點假的老百姓就不干了。

　　主持人：所以你剛才也說了中國食品安全我覺得說的特別中肯，確實這個工作千頭萬緒很難做，如果說有一個最關鍵的，我們知道做事情應該講究抓關鍵的領域，你覺得最重要是什么？

　　陳章良：監督和懲處力度，所以監督就是確保每一批的東西能夠檢查，檢查出來一旦發現有假的，那就必須懲處，懲處巨重無比才能夠解決這個問題，否則成本太低，大家都可以這么瞎來，這不行的，一定要高成本，高代價。

　　主持人：謝謝陳校長，辛苦了。