還有很多了，還有一個很大進(jìn)步我覺得還值得一提的就是西氣東輸?shù)囊恍╆P(guān)鍵設(shè)備，因為那時候讓我當(dāng)西氣東輸領(lǐng)導(dǎo)小組組長，我這個情況比較清楚，我們沒有搞過十個大氣壓以上這樣的管子，連鋼材都不會做，我們那時候攻關(guān)，讓幾大鋼廠，包括寶鋼、鞍鋼、武鋼攻關(guān)搞X70鋼，第一批招標(biāo)還是讓韓國人中了標(biāo)，因為他比我們價格還要便宜，以后才逐漸國產(chǎn)化的。

　　現(xiàn)在不管是X70、X80，X100都出來了，這個鋼材已經(jīng)不成問題，都是中國自己供。但是我們的壓縮機(jī)，無論是電驅(qū)還是燃?xì)怛?qū)動的壓縮機(jī)，因為它從新疆或者更遠(yuǎn)的中亞這么老遠(yuǎn)送過來，中間隔一段都要有一個壓縮機(jī)把它升壓，再升壓，這個壓縮機(jī)轉(zhuǎn)速非常快，大概5000轉(zhuǎn)/分鐘，這么高速轉(zhuǎn)速壓縮機(jī)的質(zhì)量要求是非常高的，中國的不放心，基本上全是買的國外的，都是英國羅羅公司(羅爾斯-羅伊斯公司)出的壓縮機(jī)，還有一些其他老牌的燃?xì)廨啓C(jī)廠出的燃機(jī)或壓縮機(jī)，我們百分之百都是買的，西氣東輸一線百分之百都是買的，二線基本上百分之百也是買的，后來我們和中國石油天然氣集團(tuán)公司共同支持進(jìn)行國內(nèi)攻關(guān)，它的壓縮機(jī)已經(jīng)由沈陽鼓風(fēng)機(jī)廠做出來了，而且研究已經(jīng)用到了我們自己西氣東輸?shù)娜�線上，二線上的個別實驗站我們開使用了，西氣東輸三線的壓縮機(jī)基本上都能采用國內(nèi)的來做，這個就實現(xiàn)零的突破了，以前我們百分之百都是進(jìn)口，現(xiàn)在我們都可以自己做了。

　　這些例子要講起來恐怕一天一夜也講不完，總之來講中國的裝備制造業(yè)離國際先進(jìn)水平的差距越來越小，我們不能說沒有差距，但越來越小，有的甚至于達(dá)到或超過了國際的先進(jìn)水平。

　　能見派：我記得在《能源要發(fā)展，裝備須先行》這篇文章里您也提到能源裝備的發(fā)展道路，提到一個觀點是裝備要和項目配套發(fā)展，我覺得三峽和東方電氣可能就是一個很典型的例子，現(xiàn)在我們能源裝備可能到了一個新的階段，比如李克強(qiáng)、習(xí)近平就會當(dāng)推銷員去國外推銷我們的能源裝備，我們走出去的時候是不是也還是這樣一個理念，我們要和項目配套一起走出去呢？

　　張國寶：如果重大裝備沒有重大項目來依托，你做出來了也沒人要。所以，這一點就非常重要。但是往往重大項目它不放心你首臺套，要可靠，要名氣，要名牌，它就從國外進(jìn)，那是最保險的，風(fēng)險小，出了問題他覺得外國人做的，你也不會說他多么不好，要中國人做做壞了，那馬上輿論就受不了，用戶往往傾向于要去搞國外進(jìn)口。

　　我們自己裝備制造業(yè)費了很大的力氣攻關(guān)做出來了，做出來也不一定有人要，所以，必須要和重大項目結(jié)合，這是條非常重要的經(jīng)驗。

　　80年代我參加工作的時候，有的時候扯皮扯得很厲害，因為兩張皮，負(fù)責(zé)裝備研制的在機(jī)械工業(yè)部或者在重大裝備辦的指導(dǎo)下，而用戶多半是別的部，比如我剛才講30萬、60萬千瓦的發(fā)電設(shè)備，用戶是電力部，千萬噸級露天礦設(shè)備用戶是煤炭部，剛才我講到燃壓機(jī)組西氣東輸管道可能制造是機(jī)械行業(yè)，但用戶是石油，這些用戶它不放心你，它不愿意要你，你說你怎么辦？這一點必須要有重大依托，而批項目又是在國家計委批，搞裝備研發(fā)在經(jīng)貿(mào)委，后來經(jīng)貿(mào)委沒了并在計委，有那么一段時間重大裝備和項目部在一個口子里管，這個時候相對來講比較好協(xié)調(diào)。

　　所以，那時候成立能源局的時候，我也不是說一定要為我們爭什么權(quán)力，如果把裝備一家管，批項目另外一家管，有時候協(xié)調(diào)難度就要大得多，協(xié)調(diào)需要幾個部門來協(xié)商。

　　我剛才講的絕對不是笑話，都是有經(jīng)驗可循的，都是實踐的經(jīng)驗。比如中國第一個60萬千瓦的機(jī)組，雖然做出來了，也是沒人要，開始的時候當(dāng)然安徽平圩有一臺60萬千瓦的，第一個用的就是哈爾濱第三發(fā)電廠，但是哈爾濱第三發(fā)電廠在用我們60萬千瓦機(jī)組的時候出了200多次問題，所以，人家煩透了，不愿意再要你國產(chǎn)的設(shè)備，后來那時候國務(wù)院開了一次會，那時候電很缺，國家準(zhǔn)備拿出一些外匯來來解決一批發(fā)電設(shè)備，要上一批。

　　我印象當(dāng)中很深刻，襄樊發(fā)電廠，還有蘇州工業(yè)園的發(fā)電廠都30萬的，還有就是現(xiàn)在天津的薊縣發(fā)電廠，都準(zhǔn)備拿國家的外匯來迅速的建立發(fā)電能力，但是一談到什么等級的時候，都反對用60萬，只同意用30萬，包括電力部，那時候電力部幾位部長我現(xiàn)在都還能記得名字，那時候副部長管機(jī)電叫查克明，還有史大楨是部長，在國務(wù)院都吵架，機(jī)械工業(yè)部的人和電力部吵架，電力部說我不放心你，你哈爾濱第三發(fā)電廠出了200多個問題你還要讓我再用，最后我站在計委的立場上我央告，那時候國務(wù)院秘書長出來協(xié)調(diào)，我說能不能再給機(jī)械工業(yè)部一次機(jī)會，河北薊縣這個能不能還要用60萬，如果你再不用60萬我們60萬沒機(jī)會了。在這樣的情況下，國務(wù)院副秘書長協(xié)調(diào)下，那時候國務(wù)院副秘書長叫周正慶，他協(xié)調(diào)下說那好吧，天津薊縣電廠還是決定搞60萬，如果機(jī)械工業(yè)部再不爭氣，你再搞不出來那以后就別怪大家不用了。所以，在這個基礎(chǔ)上，天津薊縣才用了咱們自己國產(chǎn)60萬，總算還算過來了。現(xiàn)在60萬遍地都是了，那都不算稀奇了，現(xiàn)在一百萬都做出來了。如果當(dāng)時沒有這樣一個依托項目的話，你連60萬都落不了地。那個白馬循環(huán)流化床就是落在四川江油的白馬，那個地方硫含量比較高。

　　所以，你沒有重大項目來依托，你做出來的設(shè)備，不知道這個形容詞對不對，無源之水一樣，沒人用你，你有什么用，這是在我自己幾十年工作生涯中我覺得是個很重要的一條經(jīng)驗，一個方面是我們要搞國產(chǎn)化，第二搞國產(chǎn)化一定要有重大工程的依托，如果沒有重大工程依托，為研發(fā)而研發(fā)找不到出路。

　　你剛才講的走出去我覺得也同樣的道理，我們現(xiàn)在有了今天這個基礎(chǔ)，也很想把我們的核電裝備、特高壓裝備、高速列車能夠走到國際上，我們有這么大的制造能力，但是你要讓人家相信，人家愿意用你。所以，我們國家領(lǐng)導(dǎo)人率先垂范，他們出訪的時候都是幫我們當(dāng)好推銷員推銷我們的高鐵，推銷我們的核電設(shè)備，推銷我們的特高壓，有的當(dāng)然也取得了成效，包括這次在巴西。

　　所以，你如果有了國外用戶，我們這個設(shè)備做出來那才是有的放矢，但這個也有很多成功經(jīng)驗，不一定是能源了。我們地鐵裝備，地鐵開始的時候也不會造，廣州地鐵、上海地鐵是1989年的時候由德國政府貸款引進(jìn)的，但是我們現(xiàn)在地鐵裝備這次大批的出口到南美去，阿根廷，當(dāng)然依托有這么個項目我們才能做這個設(shè)備出去，如果沒有這個項目我們做了以后，就像我剛才講的千萬噸級露天礦從北方運(yùn)到南方，再從南方運(yùn)到北方，大游行那怎么能行？我剛才的大游行，人民日報專門登過一篇文章，當(dāng)然我現(xiàn)在找不到了，應(yīng)該是在1983年左右的時候登過這樣的文章，就是舉了這個例子。

　　裝備企業(yè)要和金融結(jié)合

　　能見派：現(xiàn)在關(guān)于能源裝備走出去很多媒體的理解也是把它看成一種刺激中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展，促進(jìn)投資的一個有效的手段，我不知道這種理解您是否認(rèn)可呢？

　　張國寶：因為現(xiàn)在中國的裝備制造能力很強(qiáng)，而且有些技術(shù)已經(jīng)達(dá)到國際的先進(jìn)水平，有的個別的有些領(lǐng)域當(dāng)中我們甚至超過了國際水平，在這樣的情況下，我們把我們的裝備的能力或者我們的技術(shù)出口到世界的其他地方去，這也是別的發(fā)達(dá)國家他們走過的路。

　　所以，中國有這個條件，我們要把自己的裝備走出去，我覺得這也是雙贏的，一方面對于我們來講，我們的技術(shù)裝備出口到國際市場上，而對于那些發(fā)展中國家來講，他們需要這些裝備，他們自己不會做，當(dāng)然對他們本地的經(jīng)濟(jì)發(fā)展也會帶來好處，包括我前面舉到的很多例子，包括地鐵裝備也是這樣，還有包括我剛才舉到的輸變電設(shè)備也好，發(fā)電設(shè)備也好，也是同樣的道理，這幾年我們的發(fā)電設(shè)備出口的是相當(dāng)可觀的。

　　就拿印度來講，印度也是金磚，現(xiàn)在五國之一了，也是人口眾多，電力發(fā)展需求也很大，它一年進(jìn)口的發(fā)電設(shè)備也一千多萬千瓦，印度你說它特別喜歡中國嗎？我覺得也不一定。但是它進(jìn)的發(fā)電設(shè)備大部分都是中國的，因為在同樣的性價比的情況下，中國的發(fā)電設(shè)備非常具有競爭力。所以，它后來自己又加了20%的關(guān)稅，對中國進(jìn)口的發(fā)電設(shè)備。但是前幾年每年要在中國進(jìn)口一千多萬千瓦的發(fā)電設(shè)備。

　　能見派：現(xiàn)在我們看到很多成績，但是同時也能看到中國的能源裝備企業(yè)和國際上的這些巨頭，比如剛才提到的ABB，還有西門子、GE，我們和他們的差距還是很大的，比如世界500強(qiáng)就沒有我們能源裝備企業(yè)的身影，這個問題主要出在哪兒呢？還有后續(xù)怎么能促進(jìn)中國的能源裝備企業(yè)向大型跨國的方向發(fā)展呢？

　　張國寶：你這個問題提的非常重要，不知道你這個年齡經(jīng)歷過沒有，過去我們有很多部，那時候叫機(jī)械工業(yè)部，我們曾培炎副總理他最早就是從電子工業(yè)部、機(jī)械工業(yè)部出來的，他當(dāng)過機(jī)械工業(yè)部的副部長，他曾經(jīng)是在計委領(lǐng)導(dǎo)我們，他當(dāng)國計委主任，他就跟我講過，他說我們整個機(jī)械工業(yè)的產(chǎn)值加起來都不如一個GE公司，一個GE公司就相當(dāng)于我們一個機(jī)械工業(yè)部。

　　但是我們一個機(jī)械工業(yè)部領(lǐng)導(dǎo)的那么多一大攤子都是很分散的，有重型機(jī)械，有農(nóng)業(yè)機(jī)械，有機(jī)床，有通用機(jī)械，一大堆，還有汽車，但是人家一個GE公司的產(chǎn)值就超過我們，出口就更不用說了，比我們要大得多。

　　我們中國就沒有形成一個大的裝備制造業(yè)的企業(yè)集團(tuán)能夠跟GE公司或者像三菱重工或者像西門子這樣，我們沒有，沒有形成這種跨國的非常有實力的裝備制造業(yè)的企業(yè)集團(tuán)，盡管中國也有一些企業(yè)集團(tuán)，剛才講的東方、哈爾濱、上海，但都是一個門類，我就是做發(fā)電設(shè)備，但是GE它不光是做發(fā)電設(shè)備，它連飛機(jī)發(fā)動機(jī)都做。

　　它一個公司的產(chǎn)值就超過我們一個機(jī)械工業(yè)部，所以，這個歷史就沒有能夠形成一個非常技術(shù)實力很強(qiáng)的一個裝備制造企業(yè)，這一點我覺得非常遺憾，直到目前為止，我們雖然有一些企業(yè)集團(tuán)在某一個門類當(dāng)中很強(qiáng)，但是它卻沒有形成剛才我提到的像西門子、GE公司這樣的。

　　我覺得還有一個原因，就是這個裝備制造業(yè)如何跟金融結(jié)合的問題，GE公司是常青藤的企業(yè)，我們過去聽到傳說它都是末位淘汰，它這里面有好多門類，如果后三位不好的盈利它可能就從集團(tuán)里賣出去，我就不干這行了，而不斷的吸收新的產(chǎn)業(yè)進(jìn)來。

　　我知道的就有很多，比如GE公司原來沒有風(fēng)電，風(fēng)電安然公司反倒有，但是后來它看到新能源發(fā)展很快，它就從安然手里把做風(fēng)機(jī)的技術(shù)買過來，它過去也沒有煤化工，后來看到煤化工發(fā)展挺快，它又從德士古那里買過來，德士古后來不行了，它賣給了雪佛龍，雪佛龍曾經(jīng)還來跟我商量過，他說賣給中國行不行，我當(dāng)然愿意，我說行，可以，結(jié)果后來他們美國自己要買，就被GE公司兼并過去了。所以，它不斷在吸收新興的產(chǎn)業(yè)，淘汰一些過時落后的產(chǎn)業(yè)，這是GE公司不斷創(chuàng)新的結(jié)果。這是一個。

　　第二個做法就是它的盈利相當(dāng)部分來自于租賃公司，GE有很大的租賃公司，我們買飛機(jī)，買飛機(jī)發(fā)動機(jī)很多都是用的GE公司的租賃的錢。這一點我們中國沒有，我們過去造設(shè)備就是造設(shè)備，我造了以后就賣給你，你給我錢我給你設(shè)備，一手交錢一手交貨這么一種買賣關(guān)系，人家不是，人家是租賃，你要設(shè)備，好，你先拿去用，我租給你，實際上租賃就是分期付款的意思，以后若干年你每月或者每年或者每季度你給我一塊租金，實際上經(jīng)過若干年它把整個設(shè)備都回收過來了。

　　它有這個金融支持。你說用戶會買誰的？很多建筑公司或者筑路公司的推土機(jī)、壓路機(jī)，這條路修完基本上就報廢了，所以，我不要買新設(shè)備，我就去租，租完以后，這條路修完，我這套壓路機(jī)基本上壽命也差不多了，而我們沒有這樣的業(yè)務(wù)。

　　所以，我們裝備制造業(yè)如果將來要做大做強(qiáng)的話，沒有金融的支持可能不行，我們現(xiàn)在金融擔(dān)保也比較薄弱，啥事兒都得找中信保，中信保額度又有限，就只能擔(dān)保這么多，租賃業(yè)務(wù)也不是很廣泛。所以，這一點我覺得還要加強(qiáng)才行。

　　能見派：剛才您提到GE，說它的業(yè)務(wù)末位淘汰，包括提到它的風(fēng)機(jī)風(fēng)電的發(fā)展，我也注意到您在能源局做局長的時候，一直非常支持可再生能源的發(fā)展，風(fēng)電也是在您在位的時候有了非常廣闊的發(fā)展前景，我想問一下，您當(dāng)時是怎么注意到國際上已經(jīng)產(chǎn)生了這種向低碳和綠色化的趨勢走呢？

　　張國寶：確實我有切身的體會或者切膚之痛，應(yīng)該是在90年代初期，那時候我們發(fā)改委的老主任叫葉青，他后來當(dāng)過神華的董事長，我有一次陪同他出國，飛機(jī)在加利福尼亞降落的時候，我看到加利福尼亞沿海的山包上漫山遍野的都是各種各樣的風(fēng)機(jī)，從天上看下去一個山包，我們也參觀了一下，那時候我們中國基本上不會做風(fēng)機(jī)，當(dāng)時國家發(fā)改委內(nèi)部也有這么一個機(jī)構(gòu)，還貸了一部分世界銀行[微博]的款，專門在外面找了一個辦公室支持搞風(fēng)機(jī)，他們顧名思義空氣動力學(xué)，找了西安飛機(jī)制造廠，還找了第一拖拉機(jī)廠，聯(lián)合起來搞風(fēng)機(jī)，搞了半天，在計劃經(jīng)濟(jì)的條件下還是沒搞出像樣來。我們沒有風(fēng)機(jī)，它有個中間商也曾經(jīng)來找過我們，后來我一打聽兄弟兩個人，他就是做生意把國外的風(fēng)機(jī)賣到中國來，聽說一臺風(fēng)機(jī)回扣就不得了，就得20多萬。

　　那時候我就下決心，中國自己一定要造出自己的風(fēng)機(jī)來，而且不能光用計劃經(jīng)濟(jì)的辦法，指定哪個廠，今天西安飛機(jī)制造廠你來做，第一拖拉機(jī)廠你來做，這樣做的結(jié)果也沒有很理想能夠做出來，要引入市場競爭的辦法來把我們的裝備，剛才你講要依托項目，如果國家給出一定的資源來，而且通過競爭招標(biāo)，能夠扶持一些龍頭企業(yè)，讓它成長為風(fēng)力發(fā)電設(shè)備制造的強(qiáng)者的話，那應(yīng)該是一條路子。

　　那時候我在國家當(dāng)能源局長的時候我就推行特許權(quán)招標(biāo)，所謂特許權(quán)招標(biāo)就是國家要拿出一塊資源來，而且國家要告訴你這個地方的氣象條件大概是怎么樣子，風(fēng)是怎么樣，這個你讓一家企業(yè)自己去做難度是很大的，那個時候我們就給了一些錢給氣象局，讓氣象局提供風(fēng)力資料，刮風(fēng)每年風(fēng)向怎么樣，風(fēng)力大小怎么樣，提供給愿意投資的人來干，同時投資人也不是我指定你，我這里有十萬千瓦的風(fēng)電廠就讓你來干了，這不行，要通過競爭招標(biāo)。

　　競爭招標(biāo)里有一條現(xiàn)在看起來是違反WTO[微博]的，就是要看國產(chǎn)化率，就是誰國產(chǎn)化率高我們就要支持它，當(dāng)然也要看它的質(zhì)量怎么樣，技術(shù)條件，有幾個權(quán)重，技術(shù)分，國產(chǎn)化率也給分，那個分兒還給的不小。

　　從2004年到現(xiàn)在也就十年工夫我們干到8000多萬千瓦，相當(dāng)部分都是我們自己國內(nèi)造的。

　　裝備企業(yè)重視向綠色低碳方向轉(zhuǎn)型

　　能見派：其實我覺得在您擔(dān)任能源局局長的時候很多人還沒有意識到可再生能源將來的戰(zhàn)略意義，現(xiàn)在可能越來越多的人他開始知道綠色低碳是將來能源轉(zhuǎn)型的一個非常重要的方向，對于能源裝備企業(yè)來說，是不是也應(yīng)該加強(qiáng)向節(jié)能環(huán)保、綠色低碳這個方向發(fā)展呢？

　　張國寶：對，氣候變化現(xiàn)在已經(jīng)是全世界關(guān)注的一個話題了，不僅是個經(jīng)濟(jì)話題、科技話題，同時可能也是個政治話題，我們中國參加氣候談話當(dāng)中也面臨很大的壓力，因為中國能源結(jié)構(gòu)中煤炭占的比重比較大，當(dāng)然這是主流意見，個別人也認(rèn)為氣候變化可能不一定就是溫室氣體造成的，人力跟自然力比還差得遠(yuǎn)，但是看起來并不是主流意見。

　　不管怎么樣它是也好，不是也好，帶來氣候變化，我想人類從薪炭時代走向了化石能源時代，而化石能源時代可能又要走向另外一個能源的時代，因為化石能源是地球存在幾十億年歷史上積累下來的太陽能，是不是會有枯竭的一天？

　　有人說不會枯竭，但是我相信可能認(rèn)為會枯竭的人還是有這種擔(dān)心的，當(dāng)然這個枯竭時間可能不會很短，也許會拉的很長幾百年，但幾百年在人類歷史長河當(dāng)中他也是很短的一段時間。

　　現(xiàn)在可以看出來盡管沒有枯竭，但已經(jīng)越來越貴了。我參加工作的時候，我經(jīng)歷過一桶油9美元的時候，現(xiàn)在看看一桶油多少錢了？109美元都不止了，也就是二三十年的時間都變化這么大，以后再過二三十年，原油價格會漲到什么程度？我現(xiàn)在不好說。但是我估計肯定是一種漲的趨勢。所以，要用新的一種能源來代替?zhèn)鹘y(tǒng)的化石能源。

　　剛才有人在講下一個能源皇帝是誰？我想人們用可再生能源，這是人類可持續(xù)發(fā)展非常重要的，因為風(fēng)也好，太陽能也好，是取之不盡的，是自然界循環(huán)的。

　　化石能源它是把地底下埋藏的古代的化石、太陽能給它用起來。所以，從科學(xué)發(fā)展的趨勢來講，我們一定要找到一個新的能源來替代，至少是部分替代化石能源，這絕對是一條正確的道路。