互動一：中國市場經濟進程現場（新浪財經 陳鑫 攝）

　　2011年10月30日，由南方報業傳媒集團主辦、南方日報承辦的“龍行天下 風氣南方——中國入世十年總論壇”北京國家會議中心舉行。圖為互動一：中國市場經濟進程現場。

　　主持人芮成鋼(微博)：我們有請龍永圖先生、銀河證券董事總經理、首席總裁顧問左小蕾女士、國務院發展研究中心對外經濟研究部部長隆國強先生、人民日報經濟社會部副主任、中國入世代表團隨團記者龔雯女士上臺和我們進行第一場的主題互動，有請。

　　第一場互動以早些時候龍永圖演講主題中國市場經濟的進程，成績說了很多，中國入世十年成績說了很多，我們更多說說中國市場經濟進程在后WTO時代各個方面需要解決或者是亟待解決的一些問題是什么？怎么去解決？從這個角度入手，請龍永圖先生先談一談。

　　龍永圖：有兩個主要問題，一個怎么樣使中國迅速崛起，成為全球第二大經濟體。成為全球第一大出口國之后面臨新的國際環境，怎么樣向全世界說明中國的崛起是一個機會，怎樣說明中國既要發展自己，也關注全球發展，中國是負責任的國際大國。中國將會承擔自己的與國力相適應的國際義務，這點我覺得怎么樣讓世界在中國崛起之后，正確認識中國，這是我們面臨的極大挑戰。

　　第二個挑戰是國內怎么樣進一步實現市場化改革，特別是實實在在解決中國國民企業待遇問題，現在是解決中國民營企業特別是中小企業享受完全平等待遇。如果我們入世十年之后能夠在中國、在全球樹立一個全新負責任的國際形象，在國內樹立一個完全平等市場機制，這就是我們對企業入世十年最好的事情。

　　左小蕾：我覺得入世十年是非常值得紀念的事件，我今天早晨聽廣播說今天是世貿總協定簽署的日子。11月1日，那就還有兩天，所以非常值得紀念的日子。中國進入WTO之后，發展空前，貢獻全世界。中國樹立這么一個重要的角色形象之后，中國需要怎么樣的重新定位自己，重新認識自己，不能夠盲目的評估過去，要放眼未來。我覺得中國現在最重要的是要認識到，我們是一個經濟大國，我們已經是一個貿易大國，但是我們不是一個經濟強國，這點要非常清楚。特別是現在在全球債務危機的情況下，有很多輿論認為中國得到了全球化的好處，那么中國現在應該負更大的責任，剛才我們主持人說是準發達國家，所以你要承擔起準發達國家的責任，這個要對全世界講，中國仍然是發展中國家，中國不是發達國家，無論是從人均GDP角度，還是從其他的一些角度。所以我認為中國目前要做一些非常重要的事情，第一發展仍然是硬道理或者是增長方式要做非常重要的轉型。特別是要借鑒國際金融危機，包括美國次貸危機引起全球金融危機和歐洲這種債務依賴的歐債危機，我們在未來發展過程中，我們的轉型非常重要，我們要吸取這些教訓，我們的產業不能空心化，不能過度虛擬我們的經濟，我們要扎實我們的基礎。

　　第二是堅持開放，開放帶來我們的發展，帶來我們國家的成長，那么繼續開放，在新的程度上開放是非常至關重要的。

　　另外一個我覺得要繼續改革，改革是我們整個30年開放發展的一個最重要突破。我們要繼續改革，要進行制度性的改革，我們加入WTO就是一個重大的突破。我們80年代開始改革，我們得到很多推動性的紅利，得到突飛猛進的發展，我們一定要堅持改革，我們會贏得更多制度性的紅利，然后推動發展。我們要看到怎么樣向經濟強國方向努力，這是很大挑戰，也有很多機遇，更重要的是不但要做一個經濟強國，還要成為一個文明的全球經濟大國。

　　隆國強：入世十年從根本來說是改革的紅利，在入世十周年之際我們來謀劃未來市場環境，我覺得是兩個關鍵問題，第一個是要進一步明確我們下一步改革的目標。從93年開始確定說社會主義市場經濟體系是我們的改革目標，未來依然沒有錯。但是回顧一下全球，你會發現在市場經濟這個標簽下面有各種各樣的市場經濟體制，美國體制、德國體制、日本體制都是不一樣的。

　　中國下一步要以什么樣的市場經濟體制，需要更加細化它。應該說過去30年我們的改革構造了一個追求速度的市場經濟體系，這個體系是有效果的，否則就沒有前三十年的快速增長。但是今天我們碰到很多問題，恰恰也是追求速度的市場經濟體制帶來的。所以我覺得現在我們真的是要根據科學發展觀的要求，構造一個真正能夠推動我們經濟轉型的市場經濟體系。這個目標需要進一步去細化。

　　第二，在推進改革進程中，我個人認為最核心的問題還是轉變政府的職能。中國的改革可能和其他國家不一樣，市場化經濟有的國家是加強政府的職能。我們今天講金融改革要加強監管，但是中國是從一個市場經濟過渡，總體來看就是政府不斷把權利釋放給市場，釋放給企業、給公眾。這個過程遠遠沒有結束，最大的問題在于我們從改革到今天，各種各樣的利益群體逐漸形成，各種既得利益，曾經改革的獲利者，可能維護他的競爭力。

　　在政府內部也有類似的問題，所以推動改革，還需要自上而下，在明確目標的前提下加速推進，怎么樣才能重新凝聚改革的共識，怎么樣能夠超越部門利益，超越利益集團的既得利益，能夠從國家的根本利益出發，這確實是擺在我們面前的兩個難題，謝謝。

　　龔雯：我記得年前在諾爾多哈的時候，11月11日我和代表團幾個成員在龍部長房間里聊天，當時龍部長正在吃康師傅方便面，他吃不慣西餐，他非常親近，跟我們一再說入世只是改革開放一個新起點，是契機，是外因。中國很多問題不能通過入世本身來解決，WTO不是一個筐，不能什么都往里裝。中國發展壯大最終要靠我們自己來深化改革，市場化改革。有時候可以設想一下，如果十年前我們沒有入世會怎么樣，這十年里我們不是WTO的成員，中國的市場經濟進程又會是怎么樣，肯定不像現在這樣，或者肯定比不上現在這樣。就我個人而言，依然存在，比如行政權利被市場過度干預，比如所有制企業非公平競爭。比如有一些行業和一些領域口口聲聲說要開放，長期以來開放度比誰都低。又比如說行業壟斷以及由此帶來與民爭利的問題。又比如說整個社會普遍的誠信缺失和市場有市無序的問題。

　　中國的市場化率有多高，通常一種說法就是中國用了30多年時間走完發達國家幾百年走過的路。我個人覺得這是一種比較盲目和膚淺的自我安慰。市場經濟的本質不能量化，不能用GDP標尺來衡量。中國搞社會主義市場經濟可以說是市場經濟所互換的公平、法治、開放與理念，包括WTO所講的權利和對等理念，是不是真正植根到國民意識當中，真正在體制機制當中體現。最近六中全會之后，大家都在說中國要建立文化強國，文化強國前提就是社會的文化自覺，同樣中國搞市場化改革，社會有市場化的自覺。只有這樣，才能不辜負龍部長他們當年為中國入世所付出的千辛萬苦以及所付出的大量心血和智慧。

　　主持人芮成鋼：龍先生早些時候在演講時特別提到規則和法律，前兩天聊體育的時候，一個朋友說現代體育運動沒有一樣是中國人發明。為什么？因為體育運動講的是規則，我們中國人過去不太講規則，規則不夠清楚，所以導致現在連武術都沒有進入奧運會。由此想到WTO，WTO也是規則，一個一系列的框架，一系列以規則為核心。有人說今天我們中國的契約精神不夠，我聯想到龍先生演講提到的，您覺得下一步我們在規則方面要做哪些重大突破？

　　龍永圖：我覺得從規則制定方面可能中國已經做了很多發達國家多少年才能做的事情，這個規則體系在中國基本健全，當然還要進一步完善，進一步隨著一些新的現象產生制定新的規則。你要適應全球經濟規則變化來調整，我們在制定規則方面有很多工作要做。

　　中國最核心的問題就是執法的問題，有了規則能不能實現的問題。過去沒有規則，所以人治，那時候對于規則的缺失就不是那么突出。今天我們有了一條規則之后能不能真正的執行，這是我們最核心的問題，我們確實要建立一套我們真正的規則文化，有法必依，要堅決執行。所以在中國要建立誠信體系，我覺得誠信和規則是市場經濟兩個基石。我們講的規則是市場經濟的基石，所以當時講市場經濟就是法治經濟，今天我們進一步認識到光有規則不行，要有執行規則的文化�，F在我們講市場經濟是法治經濟，也是誠信經濟，只有這樣才能使我們的市場經濟得到完善。所以現在我們提出來這樣一個文化強國的問題，文化強國我們當然要建立一個強大的文化體系，建立一個強大的文化產業。我們認為還有一方面就是我們要培養13億有文化的人，這個文化就是剛才報告里面講的對國家的愛、對人民的愛，對周邊人的愛，要自生、自強、自信、誠信，這才是中國要建立新的基礎，謝謝。

　　主持人芮成鋼：左小蕾女士提到中國依然是發展中國家，按照人均GDP來算，中國所有東西人均都很小。湯敏先生演講PTT里面提到，中國要做一個領導者，我的理解他在引喻中國是引領世界的領軍者之一，您又認為中國是發展中國家，您倆的意見不是很統一。中國展現給世界是光鮮亮麗的，您認為中國在管理世界和期望當中，有沒有不足的地方或者是有哪些東西要改進？

　　左小蕾：中國在全球扮演的角色是隨著它的經濟發展的變化，我說中國的現狀應該要承認他是發展中國家，同時承認中國跟30年前已經完全不一樣了，中國經過30年之后中國在世界的經濟扮演角色顯然越來越重要了，要作為有更大話語權國家，與你經濟實力匹配的國家，跟龍部長剛才說的要做一個負責任的經濟大國的這樣個角色，當然無疑中國應該在市場上有更多的話語權。怎么樣扮演這個角色，你是要發展，但是在國際上的角色要變化，你要怎么樣發揮作用，要先把自己的事情做好。自己的事情做不好，在國際上沒有重要角色和地位，就沒有底氣，所以我說這是同步的。

　　那么這種情況下，中國要扮演好世界的話語權更大的角色，我覺得非常重要的是利用危機以后的契機。游戲規則可能會改變，國際貨幣最重要的規則可能會發生重大變化。中國在改革當中，每一次的變化，這個中間博弈非常厲害。你怎么樣引領這個變革，參與這個游戲規則的重新制定，這是最重要的博弈。我覺得中國在這方面還有點欠缺，比如說G20平臺，如果是中國在這個危機之后最大一個受益的話，能參與經濟規則重新制定一個最大的舞臺就是G20。中國很重視，從國外來說，他想淡化你的作用，就淡化G20這樣一個作用。

　　中國如何利用它，最重要就是中國一定要在重大游戲規則制定當中，改變過去那種被動去國際規則接軌的方式，按照他制定的規則來接軌，絕對不是站在利益基礎上的。這就有了一個改變的機會，我覺得我們首先要能夠有提出新的規則這樣一個能力，然后要研究他的過去，反思他的過去的規則。

　　第二你提出這個方案要有可操作性，第三個要聯合你的統一戰線，讓國際上跟你有同樣利益的新興市場國家，站在你這邊支持你的規則，推動其成為真正的游戲規則。

　　龍永圖：我覺得談判當中的原則就是權利和義務的平衡，承擔和自己的國力相適應的義務，我覺得這是當時指導我們談判的基本原則。確實我們中國還是一個發展中國家，我們不是十年前的發展中國家，我們十年前只有5000億美元的國際貿易量，現在是超過三萬億美元，還有很多數字。也就是說今天的中國作為一個發展中國家，和十年前的發展中國家不一樣。根據權利和義務平衡的原則以及承擔我們的國力，我們現在要承擔和我們現在國力相適應的國際義務。當然就根據權利和義務的平衡，我們在承擔與國力相適應的，與我們承擔相應的話語權，這是中國十年之后新的規則制定的全面的認識，這點十年前跟這個原則是完全一致，我們要繼續遵循這個原則。這樣才能對我們當前在全球定位作一個準確的認識。

　　主持人芮成鋼：隆國強先生，我想作為媒體特別捕捉到的一句話，您說曾經改革的獲益者包括推進者，今天有可能成為改革的障礙。既得利益集團成為改革的阻撓，同時有一句老話，從60分到80分的制度安排，做法和領導安排等等，可能未必讓你從80分到90分，不同時期需要不同制度安排和推動力。你覺得現在后WTO時代中國企業需要做一系列的市場變革嗎？現在這些改革動力你覺得上一步改革動力更多是來自領導者的決心還是來自于制度設計的本身，還是來自于輿論公眾的監督？

　　龍永圖：我插一句，十年前我們實現加入WTO的承諾，是適應我們十年前作為發展中國家的經濟力量，現在有些同志提出來我們當時入世沒有做這個承諾，所以我們不需要這樣做，我們十年前在開放某一個市場領域的時候，我們承諾了這一點，我們不能夠這樣做，不能夠再往前走。中國入世談判協議當中所作出開放市場承諾，只是根據我們當時十年前中國經濟實力所作出承諾。我總是強調中國入世不是中國開放的一個結束，是中國開放一個新起點。這點非常重要，我們在入世十年后還在翻十年前協議，我們在銀行、保險、汽車方面做了什么承諾，我們根本不能動。那我覺得對我們整個入世是一個曲解，我們在國際上是有說法，承擔與自己的經濟實力相適應的這樣的義務。我們每天都在講話語權的問題，如果每個國家不承擔義務，只要話語權，這不真正的負責任國家，不是真正承擔權利和義務平衡的原則。如果不承擔義務，就沒有拿到新的話語權的權利，這點很明確，在全球展現我們中國一個負責任的大國。

　　隆國強：剛才主持人講了非常重要的觀點，一個好的制度是必須和一個國家所處的位置，它的體制機制和發展階段相適應。我們很難說什么制度是最好的制度，比如說美國非常行之有效制度，菲律賓曾經是美國的殖民地，可以說是很失敗。到了中國也是一樣，我們每一次改革也不可能說一步跨到終極狀態，我們不知道那個狀態在哪。我們知道我們現在面臨的問題是什么，既要瞄準前面方向，又要面臨突出的問題。怎么能夠推進改革，今天的既得利益很少是計劃經濟下的既得利益，都是過去形成的既得利益。怎么樣才能推進改革，誰最重要？比如說認識決斷很重要，當年小平同志的政治家勇氣，確實是表現出一種勇氣。你又必須看現代社會政治家是社會共識倡導者，當社會沒有共識，政治家也很難推進改革。

　　我個人認為要重新引進改革和共識，這個過程中我們的知識分子、媒體，各行各業專家要發揮作用。媒體是反映不同階層的聲音。比如說有一個老人摔倒沒有人扶，這樣的新聞大量被炒作的時候，媒體要反思一下。社會共識需要社會各方面的力量，形成社會共識，需要大家共同努力。還有就是專業設計，改革到了今天不能再摸著石頭過河，水太深爬不出來。我們要專業設計，系統研究，針對我們現在面臨的問題。不同領域都在改革，改革結果是不同領域體制在打架。

　　所以到了今天中國經過30年改革，我們對制度的理解，制度雖然很好，但是組合到一起就是體制在打架。為什么說日本體制、美國體制他們是一套制度，學習他們的制度是我們的優勢，但是要和我們文化和社會相一致。這個要強調改革要有頂層設計，這些都是不可或缺。有共識、有設計、有政治家，這樣才能順利推進改革，謝謝。

　　主持人芮成鋼：這場論壇基本上告一段落，最后再提一下龔雯女士提到資本核心的觀點，市場經濟制度體制最終成功與否，不能光看一些數據，還要看市場核心價值理念，公平公正效率，依法治國，制度安排等等這些價值觀是否真正地樹立了。正是由于這些價值觀得樹立，可能真正讓軟實力上升，不光是經濟大國，再次感謝臺上四位嘉賓，謝謝。