賈康：高收入者偷逃稅 45%稅率檔收稅幾乎為零

　　2005年9月28日，新華網邀請財政部財政科學研究所所長賈康做客新華網，聊天主題是個人所得稅聽證會，以下為聊天實錄：

　　面對聽證會分歧，到底誰該聽誰的

　　[主持人]：您對此次聽證會有何認識？

　　[嘉賓賈康]：聽證會這樣一個具體形式有非常重要的意義。我國在法制化、民主化的軌道上，逐漸向前走，這是一個值得稱道的事情，關系到納稅人，千千萬萬民眾的利益，是大家都關心的事情。以聽證會的方式，聽取不同角度的不同意見。大家都關心公共事業，怎么決策，有規范的選擇權和非規范的選擇權。我們在現代社會盡量避免非規范，社會代價比較大的選擇。雖然討論的只是個人所得稅一個技術性的規定，應該說是一個開端。我們國家有立法法，在立法法公布之后，這是第一次關于在稅收方面某一個具體調整改革事項舉行的聽證會。

　　[主持人]：網友“愛鉆牛角尖的人”：有專家稱，個稅改革首先要確立一個基本的原則：開征個稅是以增加財政收入為主要目標，還是以充分發揮個稅對收入的調節作用，緩和社會矛盾，促進公平競爭為主要目標？這個提法的合理性和科學性是什么？ 我想延伸這個問題，您認為兩者應該如何平衡？

　　[嘉賓賈康]：稅收職能是兩方面，籌集財政收入，使國家的政權體系憑借財力履行應該履行的職能。另一方面，稅收調節經濟和社會生活的作用。各個具體的稅種在兩方面發揮作用的側重點可能不一樣，有的稅收更多發揮籌集收入的功能，有的稅收側重于發揮調節收入分配的作用。

　　從國際經驗看，在兩方面都有比較強的功能。一方面，可以成為一定政府層級支柱性的財源，比如美國聯邦政府主要的財源支柱一個是

　　[主持人]：面對聽證會分歧，到底誰該聽誰的？

　　[嘉賓賈康]：這個問題很有意思，應該是法制化，民主化，程序是首先聽取民意，代表各個利益階層、各個利益集團訴求的表露，這個過程叫民主。最后通過規范的程序，形成了一個決策，這個決策最大限度體現比較多的公眾的選擇，經過這樣的討論認為比較合理的公共選擇，就要變成一個穩固的法律形式，大家都要執行。這個過程按照現在最新的說法，是構建和諧社會的一個過程。具體一個稅收設計的數量界限，不可能全社會百分之百成員都同意，一些人在一起形成的利益集團有比較明確的意見，而不同利益集團之間意見往往就不容易統一。現代社會怎么協調不同的利益訴求，要實行規范的公共選擇，走民主化、法制化軌道。這是社會代價最小，社會實際綜合成本最低，最有利于追求廣大人民群眾根本利益的方式。

　　[主持人]：網友“二月份的那場雪”：維持全國統一起征點，可以讓發達地區多繳稅，有助于縮小發達地區和欠發達地區的差距。事實是這樣嗎？

　　[嘉賓賈康]：一般的分析應該是這樣的，如果全國都是一個起征點，發達地區的收入比較高，實際的邊際稅率就比較高，發達地區一般而言，實際的納稅額要高一些。符合多收入、多納稅這一一般的原則。如果再更細致的分析，也有一個區別，發達地區可能物價水平比較高，實際的生活費用，扣除了不同物價因素以后，經濟學上叫實際收入水平就發生了變化。不像他的收入數量本身體現的對比關系。

　　[主持人]：網友“蓮花伊人”：全國統一起征點，發達地區受損的主要是中低收入者。以中低收入者的貢獻支援欠發達地區，是否同樣有失公平呢？

　　[嘉賓賈康]：這位網友的問題，如果要做更細致的分析，我個人認為值得進一步探討的要點就是我前面說的，比如發達地區物價水平比較高，“一刀切”1500元的界限，實際的稅收在完稅之后可支配的貨幣收入，所能夠購買實際生活的生活資料要低于欠發達地區購買的數量。他實際的收入水平相比而言要低。現在全國“一刀切”1500元就不能調節這個問題。

　　[主持人]：網友“緣圓”：個稅起征點是否應全國統一實行“一刀切”？施行“一刀切”有什么好處？施行不同的起征點又有什么合理的理由？

　　[嘉賓賈康]：全國“一刀切”，在同一市場在形式上沒有攀比，大家可以用腳投票。如果感覺在發達地區物價比較高，我響應國家號召支持西部，到西部去，同樣1500元，我活得更滋潤一點，這不更好是國家導向。從另外一個角度講，不是我想用腳投票就投票，不能換工作的情況下，在實際收入方面，發達地區的剛剛過了一個界限的低收入階層，實際受到的稅負的影響，可能就比表面看起來更重。因為實際收入有相對的劣勢。任何一個事情都有利有弊，“一刀切”有利，也有弊。如果換一個角度，不“一刀切”有什么好處，比如可以給各個地區自己決策的浮動區間，自己調節利益是什么，正好抵消“一刀切”的弊病。做了調節，可以緩解發達地區比較低收入階層受到的生活費的壓力。弊又下來，淡化了用腳投票的機制，淡化了全國發達地區和欠發達地區再分配調節功能。

　　[主持人]：您談到利和弊，網友很聰明。關于起征點，網友“黃浦江邊的徘徊”：關于起征點，有人認為1500元合適，有人則提出，2000-3000元，最近還有人說5000元、甚至是8000元，更符合中國國情。您認為多少最為宜？

　　[嘉賓賈康]：我個人的看法，在現在各種制約條件下，抬得那么高沒有可能性。不能簡單把單一因素做對比，10年前是800元,當時收入水平是多少，現在上升多少倍，單一因素對比說明全部問題，可能想法過于簡單。考慮的因素是綜合的，不是拿單一因素說明這個事情到底怎么決策。還有一種觀點認為比1500元低，他認為只要基本生活過得去，低一點有助于培養公民的納稅意識。有人測算，一般的基本生活費，在大部分地區可能還是低于1500元。還是要多種因素綜合考慮，我個人認為，有關部門考慮各種各樣因素以后，提出一個初步的設計，有關的觀點在聽證會也有具體條理化的表述。我個人的想法，1500往低調沒有必要，現在多數的偏好覺得至少要放在1500元的水平上。可能的情況下，經過測算是不是有可能抬高，我聽到一種觀點，做測算是2004年以前的數據，現在要調整的個人所得稅費用扣除額實際要算06、07年，實際執行時中間是不是要考慮一個新的調整因素。如果1500元調到1600元，是不是更能體現動態的合理性，我覺得這個觀點可以考慮。我個人覺得，在國家財政承受這方面如果沒有問題的情況下，這個意見值得有關部門參考。

　　一步到位不現實，稅制調整是漸進的過程

　　[主持人]：網友“科學與發展”：有人說，個稅1500元起征有失公平 高收入者應成稅負主力。您如何看待這一問題？

　　[嘉賓賈康]：從邏輯上說，收入越高的人越多納稅，邊際稅率越高，不是絕對量的增加，在絕對量增加的同時，總體稅負也跟著提高，是實際稅收負擔相對來說越來越重的趨勢。中國現實中出現的問題，有一些高收入者特別是很多私營企業家，怎么能夠真正按照他的實際所得把個人所得稅繳上去，大量的實際收入不體現為自己的工薪收入，不給自己開工資，他實際拿到的收入，以自己公司經營費用的形式，這是比較普遍的現象，他的個人所得稅本來應該比較高的負擔就高不上去。

　　[主持人]：網友“多多小卉”：有人說，提高起征點只是個人所得稅改革的微調之處。全面修改條件成熟了嗎？財政部副部長樓繼偉則說，個稅調整要分步走。請問，分步走是怎么個走法，一步到位是怎么個走法？

　　[嘉賓賈康]：一步到位不現實，稅制調整是漸進的過程。比較成熟的市場經濟也在不斷的調整，美國的個人所得稅，有近百年的歷史，還在動態的調整。我們可以排除一步到位理想化的愿望，談怎么改進。大家談1500元只是一個微調，網友說的有道理，是稅制技術上的調整，關系到稅制的完善，絕對不可能解決稅制所有的問題。邏輯上說，可能要考慮有了計稅過度標準，超額累進稅率怎么細化，現在是9級超額累進，第一級是5%，最高的是45%，名義上說，富人高收入一半要納稅，查實際稅收收入的詳細情況，發現45%收到的稅收收入微乎其微，甚至為零。我們進一步討論怎么通過各種各樣管理的完善化，怎么讓富人納稅。還在討論邊際稅率偏高，會加大總體稅收分管成本。一般改進稅制國際潮流都是往這個方向考慮，不要把最高檔的邊際稅率設計很高，能不能適當降低，稅率的級次不要搞那么多，盡可能簡化。實際的結果是淡化了高收入階層偷逃稅款的動機，在配合其他管理手段，征收成本、征管成本比較低的情況下，實際取得更多的稅款，也意味著實際更好的發揮個人所得稅再分配調節功能。這是最近20、30年，在國際范圍內討論個人所得稅改進的主導性的思維方向。有一些國家在這方面已經有明顯的推進。在80年代里根政府美國個人所得稅稅率級次也比較高，幾次減稅調整之后，邊際稅率最高的水平下降，級次也減少了。我們現在在研究領域接觸到的觀點，設想中國有沒有可能把最高的邊際稅率從45往下降，把9級超額累進簡化為5級、這是一種探討性的意見。不是沒有道理，但具體怎么做，網友提到，再往后稅制改革的任務可能就要逐步推進到這方面，總體的超額累進的這樣一套相互關聯的設計，我們怎么優化。

　　[主持人]：網友“星期六笑嘻嘻”：物價都漲了十余倍，原來一兩毛的采現在一兩元，七八毛的肉現在七八元，

　　[嘉賓賈康]：如果只強調這一個因素就是這樣一個結論，物價可能漲了不到10倍，某些具體的，房子漲到10倍以上，可能還有更兇的。比如教育費用，一二十年以前是什么狀況，現在呢？確實不是單一因素的考慮。

　　[主持人]：網友“一言等于九鼎”：國家稅務總局不久前說，稅務機關將區別不同類型納稅人，建立并細化收入和納稅檔案。這如何操作？如何采取措施將監管力度傾向自由職業者？

　　[嘉賓賈康]：如果能夠把各個社會成員、各個納稅人收入的信息比較全面的、詳實的進入國家的征管系統，以此為依據征收個人所得稅，就可以大大減少個人所得稅的流失。這方面改進的舉措大家還是能夠感受到，前些年，在工薪發放各個單位的代扣代繳，是實際約束比較有利的方式。但帶來副作用是，管的具體有效的代扣代繳，覆蓋面主要是一般的工薪階層，包括工薪階層中高收入的一部分。但比這個收入階層更高人，比如私營企業主，不在管理上低成本高效率的覆蓋面之內。現在一個人兼職在很多地方拿到收入，在給他付酬的時候，規范的是要個人身份證的號碼，記載在付酬的環節上，信息要歸到稅務機關的信息網絡中去。稅務機關按照這個身份證，有可能把這個人不同來源的收入歸到一起，就形成一個技術上的鋪墊，以后怎么把分類的個人所得稅轉到分類與綜合結合的個人所得稅，最后是不是可以走到完全的個人所得稅。管理上可以靠個人身份證號碼，把不同收入來源歸到一個尺子，綜合在一起再超額累進征收，稅源的流失就可以大大減少。這個事情在一步步推進。

　　目前我國的個人所得稅法調整還只是技術上的

　　[主持人]：網友“七子之歌”：從1981年個人所得稅正式開征，迄今為止的20多年里，個人所得稅法有了哪些修修補補？個人所得稅在我國的眾多稅種中占據什么位置？其改革方向是什么？個人所得稅改革離目標距離還有多遠？

　　[嘉賓賈康]：要說調整，我印象不是太多。現在大家關心的算是一個大的調整。即使這樣一個調整，也只是一個技術性的，雖然是很敏感的環節上,但是技術上的調整。

　　[嘉賓賈康]：在這個過程中，個人所得稅整個的稅制中的份量是不斷上升的。最開始絕大多數中國公民是根本到不了800塊錢的界限。后來慢慢越來越多的人進入這個界限，有了具體數量的加速度，年度增長率曾經高到百分之百，但基數很少。到一定階段以后，能夠保持增長百分之二十幾。現在全國個人所得稅歸到一起征收量，個人所得稅排第四位，增值稅第一，營業稅、消費稅，之后是個人所得稅。

　　[主持人]：我當記者的時候，已經多次為個人所得稅的改革寫過不少的文章。網友“雪夜的情懷”：提出要修改個稅法的呼聲，已經很多年了，可是這么多一直沒有具體的行動。這一背后真正的原因和事實依據是什么？

　　[嘉賓賈康]：在前些年，有很多人提出這方面的意見建議。但是有關的管理機關，要在各種制約條件下，選擇自己關于稅制改革方方面面輕重緩急，實際選擇就是這樣。不是對這個事情沒有意識，但是過去沒有把它排在日程表比較前面的地方。現在已經進入實質性的調整修改的過程中。為什么現在這個時間，原來各個年度是怎么考慮，為什么沒有排上當年的日程表，有很多具體的因素。

　　[主持人]：網友“完美的追求”：中國個人所得稅的納稅主力應該是哪個階層？而現在事實上是那個階層？

　　[嘉賓賈康]：全面的分析材料我們還沒有見到，有一個印象，個人所得稅征得比較到位，可能是工薪階層代扣代繳。稅基流失比較多可能是高收入階層。在不小的程度上反映了現階段的問題，為什么45%實際收到的稅款幾乎為零，反映這個矛盾。不是那個區域沒有千萬富豪、億萬富豪。由于種種管理條件不到位，實際在個人所得稅上避開。

　　[主持人]：網友“感動也是一種精神”：全國總工會保障工作部副部長鄒震說，提高個人所得稅起征點是廣大職工的意愿。總工會調查顯示，80%以上的職工建議將起征點提高到2000到3000元。您對此有何看法？

　　[嘉賓賈康]：這可能是大家的比較一致的一種傾向。從一般的工薪階層，覺得扣除要高一點，這是從物質利益方面，他們一種個人的選擇，希望1500抬到2000甚至更好，這種想法可以理解。但是在具體決策的時候，可能不能只想這一方面的訴求。我們實話實說，國家財政作為以政供財，以財行政的分配系統，任何一個改革措施都要測算他的承受能力。我們這一次如果能調到1500元，全國測算下來，稅收在個人所得稅方面減少將近多少？綜合考慮年度方方面面收支的情況，可以消化的因素就具有可操作性。如果測算下來不可消化，有一個硬缺口就要想辦法這一關怎么能過去。

　　[主持人]：切莫“枉評天下”：賈所長，您好!在9月27日的聽證會上，財政部稅政司司長史耀斌在談到如何確定扣除標準問題時，講了三個方面的因素。其中一項是“統籌兼顧財政承受能力”。請您談談，確定個稅扣除標準，為什么要考慮這一因素呢？財政承受能力不足非得通過個稅來解決嗎？

　　[嘉賓賈康]：如果個人所得稅調節，當年會出現減收的的情況，不是要這個稅本身承受的概念。是這個稅減少的因素要靠其他方方面面的因素綜合起來消化。所有的減少因素合在一起，要算一下這個年度還有什么增收因素，增收因素和減收因素沖抵，實際財力情況和這個年度的財政支出之間是什么關系，關系反映到當年的赤字是什么水平，相關的所有因素在一起分析以后，要選擇一個相對而言又積極、又穩妥的組合，所謂統籌協調、統籌兼顧考慮的大致邏輯。不是在這一個措施上，自己調整靠自己消化，是在整個收支盤子中綜合消化。

　　[主持人]：網友“高原高山”：不久前有媒體透露，權威人士指出，此次修改旨在縮小目前中國過大的貧富差距，調節社會財富分配：然而也有觀點認為，在縮小貧富差距方面不應對個稅法修訂“抱過高希望”，更需在打破壟斷、完善社會保障體系等多方面同時推進。這兩種猜測，您認為哪一種更符合國家此次修改的真正目的？

　　[嘉賓賈康]：這兩個角度的觀點說到底不是一個非此即彼的關系，是相互配合、相互呼應的關系。這次個人所得稅的調整，會在一定程度上，在現階段更好地體現個人所得稅再分配的分配意圖。一般的工薪階層實際的稅負能夠通過這次調整，要減少一些。高收入階層的稅收，在總的稅收分配中該承擔的份額就會上升一些。如果從直觀的角度看，大家所說的起征點提高以后，不光是低收入的少繳稅，比較高收入的同樣也少繳稅。但是變化不是同比例的，有超額累進因素在后面。但是大家在一起變化的方向是一致的。

　　[嘉賓賈康]：如果從整個稅負對比看，相對差距有所擴大，體現個人所得稅調節的意圖，是使在相對作用上，比較富的收入階層更多地承擔了稅收的百分比。但是靠它能不能解決大家關心收入懸殊問題，是不行的。要解決收入差距擴大，在某些情況下已經走到收入懸殊的地步要解決它就要靠社會保障體系給低收入階層托底，他境況再差也不能到威脅基本生活的需要。現在社會保障要應保盡保。另外還有其他的措施，個人所得稅大家關心相關的稅制改革方面一些事項，也包括議論多年的，在中國遺產稅怎么考慮，還有大家關心的不動產稅、房地產稅制改革相關的，在改革發展過程中怎么合理的設計，都和調節社會成員的收入差距狀況有密切的關系。

　　網友自稱年收入十萬 卻未繳過一分錢個稅

　　[主持人]：網友“心儀男人”：請問博士，如何解決黨政機關人員的個人所得稅問題。我是溫州地稅的一名普通

　　[嘉賓賈康]：咱們推測是不是領導的眼睛向外了，自己的工作人員個人所得稅這方面不是那么嚴格的去掌握。因為年收入10萬，平均每個月要繳800塊錢左右。

　　克林頓鄭州行的個人所得稅不在中國繳納

　　[主持人]：網友“英崗嶺”：美國前總統克林頓不久前的鄭州之行牽動著中原父老的心。據悉，克林頓鄭州行的10萬余元人民幣營業稅款已繳納入國庫，但根據稅收協定，克林頓此行的個人所得稅并不在中國繳納。

　　[嘉賓賈康]：中國和越來越多的國家現在簽訂了避免雙重征稅協議。具體中美之間的協議比較早期就有。這位網友說的情況我不太清楚，10萬元是接待單位的法人所繳納的營業稅,和克林頓此行有聯系的營業稅由邀請接待的法人以營業稅的形式上交，克林頓自己拿到錢要拿到美國去完稅。同樣的框架，中國公民也可以理解為，你也可以按照避免雙重個稅協議處理自己的納稅事務。

　　為何納稅人感受不到納稅人的權利

　　[主持人]：網友“花落林中”：請問，最近不少納稅人在接受采訪時表示“雖然每個月都繳稅，但并沒有感受到任何納稅人的權利”，“根本沒有納稅人的感覺”。這是為什么？

　　[嘉賓賈康]：納稅人的權益是比較綜合的概念，要報名參加聽證會是納稅人的權利，如果選中你上去發言也是你的權利。沒有選中你，你通過一定的渠道，比如網上訪談表現你的訴求也是一種權利。但是要讓這種權利發揮的更充分，在中國民主化、法制化的進程中要一步步推進。這方面確實還需要改進，比如代扣代繳，這么多納稅人本身手上沒有完稅憑證，我了解在北京市的地稅局已經開發了網上的個人完稅憑證的程序。納稅人輸入自己的身份證號碼，可以在網上取得個人完稅憑證，這就體現了服務納稅人。這個形式的意義是納稅人通過得到自己的完稅憑證，更清晰的意識到，我稅收的義務和相對應的納稅人的責任的直接關聯性，是不是有一點納稅之后的自豪感，我對國家對公共事務貢獻的一個承諾。

　　[主持人]：我確實感覺到很多人納稅以后沒有納稅憑證。

　　[嘉賓賈康]：北京市的進步，至少有一個渠道，通過這個渠道可以取得個人的完稅憑證。

　　[主持人]：網友“言必盡”：個稅起征點的問題，現在公務員隊伍里，“官”與“兵”的收入的差距應該說不大，但由于體制的原因，很多官員，特別是有權有勢的官員，他的工資消費幾乎為零(還不說更多的灰色收入)，一般職工一個月1500左右的工資，也就能把日子過下來(不要有生病等大事)，我的問題是個稅起征方面，如何體現以人為本解決這一問題？

　　[嘉賓賈康]：我們把它很多日常生活中叫工資的含金量，看起來貨幣收入的差距在公職人員系統內不是太大，一個部長的收入跟一個科長的收入現在差不到2、3倍，企業中大一些，國有企業要限制，不能超出平均工資的3到5倍等等。隨著改革，有一些企業越來越松動。雖然貨幣上的量值特別是公職人員、公務員差距不是太大，但實際的收入水平，有一些屬于職務消費的概念，不能說完全不合理。職務消費怎么合理的掌握，另外談到更深的問題，和不正之風相關的灰色收入，怎么讓它慢慢壓縮下來，變成“陽光收入”。這不是幾句話能夠說清楚的。還要有配套的改革來完成。

　　繳稅的農民工也應該享受社保等待遇

　　[主持人]：網友“梅花三農”：農民工工資超過起征點的，照繳不誤，卻不能享受納稅的好處(如社保等)，這合適嗎？

　　[嘉賓賈康]：如果農民工已經進入納稅狀態，同時應該也有它社會保障方面相配套的待遇。一方面有納稅的義務履行，另一方面得到社會保障的基本待遇，以后他應該享受社會保障好處的時候，能夠依靠這種對應性的，使他的社會保障物質條件到位。

　　[主持人]：網友帝鸞：請問嘉賓，你對官方鮮有主動檢討自己對納稅人的服務有何評價？你個人繳納個稅后是否也拿到過屬于你自己的完稅憑證？財政部的領導們是否也曾經擁有過自己的個稅完稅憑證？謝謝。

　　[嘉賓賈康]：這表示出他一種個人的感受。據我所知，在不同的層面，官方不是絕對沒有這種自我批評的表露，有一些部門在某些場合表示，我們過去可能服務做得不夠，這實際就是自我批評，我們現在要怎么改進。客觀講，這些年各級政府的稅收，財政部門的改進，在不同的能力，不同的制約條件下可以觀察到。政府要考慮自我做得不夠的方面，在現在社會的發展過程中，政府的服務意識要強化，既然是服務，要考慮服務功能發揮不充分的方面。

　　[主持人]：網友樸刀：為什么此次個人所得稅改革，不將個人所得與家庭人均所得結合予以考慮？現在許多家庭中，都是一人在崗，其它家人失業、或就業不充分。舉例：甲家，夫妻二人均工作，每人的月收入都是1500元，按調整后的稅法，不用納稅；乙家，僅丈夫一人工作，月收入3000元，要養一個孩子、二個老人，卻要納稅。這樣合理嗎？

　　[嘉賓賈康]：網友的問題很有道理，看國際經驗，有一些國家確實這方面有區別對待。但在我國征管條件下，這種征管要做起來成本會非常高。現在考慮個人所得稅調節方案，還沒有真正涉及這個問題。我個人認為不排除以后，條件逐漸具備的情況下，往這方面靠近。