|
|
論道：《依然前鋒》對話實錄(2)
龍永圖：所以我一直就講，我們不要過低的估計我們中國人的力量，在這件事情經過了幾年以后，大家回過頭來看的時候，我們當時的很多的一些懷疑也好，一些緊張也好 ，或者一些壓力也好，實際上都不是那么重要，重要的是這個歷史前進了，給我們中國帶來了進步。
白巖松：那個時候總說的話叫狼來了，對吧 WTO嘛，中國入世，狼來了，五年之后才發現，這匹狼原來是說中文的是奔世界的這片草原上去了，大家會覺得，喲，中國怎么突然，就這幾年關于中國威脅論，中國經濟的GDP也快速的成長，今年有可能成為(世界)第三等等，那么這一切不都跟這有關嗎？最重要的中國入世之后，改變的是我們的腦子，而不是手，是我們的意識，我舉兩個例子，我現在經常隔三岔五，就轉引龍先生的兩句話，第一句話是談判是妥協的藝術，他的這句話給我的啟發非常大，過去我們經常習慣了，要么我贏，要么你贏，可是談判有的時候是雙贏，雙贏這個詞是他們奉獻的，真是從代表團這兒奉獻，后來成為中國的一個著名的詞匯，第二個就是規則意識，即使結果是對的，如果過程中違反了規則，這個過程是很糟糕的，我也不會為了那個好的結果，產生一個糟糕的過程，我覺得這都是從入世代表團那兒學的。
龍永圖：怎么今天講起我的事來了，講講你的事。
白巖松：但是其實是在講我的事啊，仿佛講的你的事，但是變相講的是，我的成長的過程。
主持人：看來1994年日內瓦的采訪確實給二位留下了很深的印象，十多年之后你們又站在了
同一個領獎臺上，是由《南方人物周刊》頒發的2007年度魅力50人獎，那當時巖松獲得的是堅守獎，龍先生獲得的是敢言獎，這兩個獎項非常有意思，名稱都很有意思，兩位認同嗎？
白巖松：我覺得是不是發錯了要是給我敢言獎，給龍先生堅持獎多好。
主持人：為什么呢？
白巖松：他曾經在非典那么嚴峻的時刻走進了我們的演播室，那時候簡直是太大的一個挑戰，但是為了他做的這個新的事亞洲博鰲論壇，亞洲博鰲論壇的背后，說一句話就可以了，有一個終極的目標希望將來亞洲能夠像歐盟一樣成為一支隊伍，而不是一盤散沙，當時我就說，我非常喜歡他的這個決定，這只是龍先生能做出這樣一個決定，所以我覺得敢言獎，有一個更重要的敢言，不在于說這個聲調有多高，而是說真話，幾年前我不知道，大家有沒有注意到龍先生一句話，當時其實是很在行內引起了很大的震動，關于民族品牌的問題，他談到了在目前這樣的一個世界經濟的條件下民族品牌已經不是在你認為所有的東西，都要自己閉門造車造出來，它可能完全是一個合體，針對當時的汽車業，當時我就說這句話說得太牛了，但是我知道他說這句話要冒很多的風險，有很多的壓力一樣。
主持人：那您自己也知道？
龍永圖：因為我一般來講的話比較愿意講真話，如果是要讓我講套話或者是講假話，那我基本上就不講了，一般來說，人家給我準備一個稿子，我看了看以后我就說這是黨組討論過的啊，你們下去傳達就按這個稿子，我也不浪費你們的時間，我講點別的事，講點國際形勢，大家聽得挺高興，講了一個多小時，如果我很沉悶的念這一個多小時稿子的話，那人家十分鐘就看完的東西，為什么要浪費大家，那么多的時間呢，但是你丟開稿子講，你講了一個多小時，肯定有一兩句話就不太對頭，有人要抓你那兩句話，就說你根本為什么黨組已經批準的稿子，你不講，你在這兒講什么東西啊，所以這個東西呢，這也是我一向的習慣，我在做官的時候，也是這樣子，我不愿意去講那些套話，或者是那些沒有用的話，我覺得新聞從業人員，一個非常重要的東西就是要講真話，這是做新聞的一個，最基本的一個道德底線，也是他能否成功的，一個最基本的，一個決定性的因素。
主持人：其實巖松進入中央電視臺，今年已經是第十五個年頭了，而且今年他也到了不惑之年，那我們中國人常會有一句話說人到不惑之年呢，是更懂方圓之道，方圓之道也就是，我們常說的中庸之道，但是他對自己有一個評價，我覺得特有意思他說自己“外不圓 內更方”，十五年的從業經歷之后，你對自己的評價是“內更方”了，我覺得為什么會這么評價呢？
白巖松：我覺得剛才龍先生這句話已經說得很明白了，講假話越來越難了，想過自己這關越來越難了，環境在變化，環境在向好的方向變化，所以必須恪守這樣一個概念，我覺得做了十幾年的電視了，不是所有的真話我都講，但是我講的一定是真話，我在電視里頭，什么時候你見過我用過光輝燦爛的，很多偉大的形容詞，沒有，你在我的節目里其實回頭去看的話，你是找不到的，我不會用那些大詞，我用不慣，所以我都是用小詞，就像包括汶川大地震的時候，我說數字它是冷冰冰的，只要知道一個人，就要把他的名字說出來，我覺得做新聞的，一定要在乎細節，要在乎具體的，小下來的事情，所以我為什么說，內更方了呢，你必須去堅持，一個人在一個舞臺上能跑的機會，能在聚光燈下待的機會不長，每一代人就那么短暫的時間，那在你跑這棒的時候，你一定要把它跑好，你不能跑到將來，你不跑的時候，當觀眾的時候你問心有愧，那非常難受，我覺得其實我不太理會周圍的人在說什么，因為我知道，自己堅持的是什么，不說假話僅僅是一點，要說真話，還要說有可能得罪人的真話，還要說有可能不止得罪人，還可能讓自己的利益受損的真話，就更難得，我一直在擔心的是有一個產生文化大革命的氛圍，是不是徹底消失了，我不認為現在徹底消失了，我們有些事情，還極其容易是群體而起一通暴打，打完了之后不問緣由轉身撤了，然后每一個人都特無辜的是受害者，啊，怎么了，沒事啊，我覺得這太可怕了，我們一定要弄清楚了，有確鑿的證據了，再去打該打的事情，而別是反正人多勢眾，法不責眾，那就還會給每個人帶來災難，我覺得在我的心目中，一直有這樣的一個背景是我做新聞的時候必須去堅持的一些東西。
龍永圖：就是怎么樣使我們的民眾更加理性，因為并不是說大多數人永遠是正確的，有時候真理真是掌握在少數人手里面，那么一個民族，一批民眾如果是不理智的時候，常常會像巖松講的那樣集體犯錯誤，所以我就覺得這個時候的話，能夠站出來講幾句真話，講幾句公道話，是非常重要的，我很欣賞巖松，他曾經搞了一個節目，就是2007年的時候，到日本去搞了一個節目，那個時候應該說在整個中國對日本有一種非常強烈的一種情緒，當時不知道巖松，大概也知道我走了很多省到了很多大學，就講日本問題，我當時就強調我們雖然和日本
有那么一段痛苦的，難忘的歷史，但是畢竟已經是60多年了，我們還是要往前看，而且由于這段歷史常常使我們對有些問題不能夠非常理智的去看，我到日本去過很多次，我對日本國民的觀察，我覺得日本國民是很優秀的，他們那種敬業的精神，他們那種團隊的精神常常是我們中國人所缺乏的，所以后來我看了巖松的一些觀察，我是非常認同的，我覺得在這種時候就是要站出來說一點真話，來做一點理智的一些觀察，這就是新聞從業人員能夠起的一個，非常重要的一些作用，我覺得你那一次為什么想做這么個節目，我后來一直想問，后來一直都沒機會問。
白巖松：在我走的那一天的時候上午九點多的飛機，八點多接到了我媽發來的短信，我媽她哪會發短信，估計琢磨了一夜，說這次節目一下子涉及到上百年的恩恩怨怨，一定要小心，任何說的話都要落成文字，然后再說，我就能想象去那一趟的壓力，但是一定要去，這個是我在2005年，當時“(巖松)看臺灣”，最后一天的時候 ，跟我們劇組定下的，當時2005年更慘，2005年中日關系當時處在，非常糟糕的局面，2006年的時候我就已經在，《北京青年周刊》上登出來了，主題詞都說出來了，叫“在愛和恨之外先去了解”，說白了，兩點，回答龍先生的這個好奇吧，或者說其實他是在關注我為什么要去做這個，第一個我覺得日本沒法搬家他是你的永遠的鄰居，文化鄰居，地理鄰居，很重要的是中國經濟馬上就要跟他成為鄰居，中國GDP一旦第三跟日本就會是鄰居，而且將來你超過去了第二，他第三，你得幾十年的時間是鄰居，還有一點，其實我非常看重的是，我們有沒有可能把他當面鏡子，超越我們自己的情緒，進入到理性的層面，所以我當時說了一句話，叫當中國成為大國的時候擁不擁有一種大國國民的心態格外重要，所以我說這個事情一定要做，哪怕對方你恨，不喜歡，就剩一個優點了，能不能了解完學回來成為你自己的，如果你天天罵人家，罵人是沒有力量的，但是我看到你的缺點，我看到你的優點，把你的優點學來，這樣的人是有力量的，我希望中國是一個這樣的人。
主持人：現在有很多人說比起十多年前，巖松好像要平和了很多，然后您的回答，也非常的有意思您說激情沒有退卻，但是表達方式有所改變，怎么個改變法呢表達方式？
白巖松：我的確不像我20多歲，當時去1994年3月份，跟著龍司長他們去跑的時候長得那么尖銳了，那個時候120多斤，現在160斤，那我肯定沒有那個時候尖銳，但是后來我明白了一個道理，如果要是靠罵人解決中國問題的話，我就選擇以罵人為職業了，但是不能艾豐老先生《人民日報》的跟我說過一句話，巖松啊，要當一個能改變領導的群眾才是好群眾，這句話也深深的改變了我，過去我遇到不喜歡的拍桌子走了，現在遇到不喜歡的時候琢磨一下，想出三個對策來去找領導不說他那個特別不好，但是你看這三個是不是更好，80%的時候他都會在這三個里頭選擇一個，事情就改變了，拍了桌子走了，事情就放那兒了，我舉一個經營的例子給我的影響也很大，有兩個酒吧，一個酒吧生意特別好，另一個酒吧倒閉了，什么原因呢，倒閉的那個酒吧，任何一個客人一進去，服務員都問他，您這個啤酒加雞蛋嗎，80%的人不加，第二個店里頭，總是這么問，您的啤酒里，加一個雞蛋還是加兩個，80%都選擇加一個，結果他的生意非常好，批判也需要，用建設去做支撐，你不喜歡，現在的生活中的很多事情罵完了，喝頓酒發完牢騷也就過去了，龍先生他們有無數的機會可以這樣發完牢騷不干了，他們的委屈大了，能不做嗎？你把它做成了，這十幾年，你都可以欣慰的看著一點一滴的變化，與你做的事情有關，我覺得這是很幸福的一種感覺，對于做新聞的來說同樣是這樣一個道理。
龍永圖：所以當時談判的時候我也有一句話后來大家都經常引用，就是談判最容易的就是強硬，作為一個談判者最容易的就是強硬，因為強硬，第一，你在政治上得分，老百姓看你過癮，好樣的，第二你可以不研究任何問題，你就瞪眼睛，然后說一些空話，說一些罵人的話，但是如果你要不那么強硬，但是要解決問題，那你第一，你可能要忍受一些委屈，人家說為什么這樣委曲求全的尋求一種解決方法，為什么要這樣子認真研究，對方的這樣一些要求，第二你必須非常熟悉和研究業務你要從對方和自己的立場當中，能夠找到一個結合點，這個結合點是非常困難的，所以就要動腦筋，就要研究問題，中國政府派你去，不是去拍桌子的，是派你去解決問題的，你要能夠解決問題的話，第一你必須非常理性，第二你要必須非常專業，我認為做新聞也不知道是不是有相同之處，一樣應該是完全相通的。
白巖松：而且它這里還有個更高的要求，就是什么要求呢？就是說你的這個，為什么你要專業，專業是要你把復雜的事情，還要用簡單和通俗易懂的方式說出來，我為什么經常討厭，我們這兒的好多解說詞，我在我直播中經常特憤怒，這個節目播完了之后，這條新聞三分鐘，我要用三分鐘，去把它給解讀明白，那說明這條新聞，做得太糟糕了，我不止一次的在直播中這么憤怒過，但是這樣做簡單，他直接把那個文件或者什么抄成解說詞，沒出錯，老百姓不懂，我然后要把它這個專業的東西，掰開了揉碎了講出去，但是這就取決于，你能掰開了揉碎的前提，你必須去了解你要看大量的東西，沒有天才，就像比如說這回有人說你去，說我去堰塞湖，你為什么要趴在地上，好多人說好，我馬上就明白了堰塞湖多大，那是因為我當觀眾的時候，我一直沒看明白這個堰塞湖，總在用數字告訴我，那我就不明白這個堰塞湖，到底是多寬多深，因為我不明白，所以到了現場，我要用我的身高做尺子，一下子就量出來，它到底多寬多深了。
龍永圖：其實要把很專業的東西講成老百姓都能懂的東西，這是最大的學問，要把一個很厚的書，把它給看薄了，這就是你掌握了其中的精髓了，你搞新聞也是這樣，你要從非常紛繁復雜的新聞材料當中能夠給觀眾五分鐘的時間，把這個事情講清楚，我覺得現在我們確實要提倡這兩個詞就是理性和專業，那時候我們和外國人談判的時候，我們國內有些部門甚至有些領導，經常就用一些大話給人家講，這是我們的原則，我們中國人是絕對不會低頭的，我們在戰爭就沒有向你們低過頭，你講那么多廢話干什么，人家是來跟你解決，這幾個稅號的問題，對吧，這就是不專業，叫做秀才遇到兵，有理說不清楚，人家是來跟你談關稅的
你怎么就講到戰爭去了，對吧，這種事情看起來，人家外面看起來 ，很有水平，過去 ，歷史到現在，對他們進行了強烈的教育，實際上人家坐在那兒，不知道你們在干什么，這叫不專業，對不對，為了要做到專業，你就必須把那些套話空話，政治化的那些空話，把它拿掉，真正拿事實講話，真正用專業的角度，用通俗易懂的語言，給大家講清楚，為什么我和巖松，我們多年不經常見面，但是一見到面就非常投機，就是因為我們對很多問題的看法，是完全一致的，非常投機，雖然隔行如隔山，但是實際上很多事情是相通的。
主持人：接下來我還想跟兩位聊一個關于童年的話題，巖松曾經說過，苦難是一筆財富，但苦難并不一定對每一個人來說都是一筆財富，那么關于苦難，我們該怎么看待呢？
白巖松：這一點我倒跟龍先生有相似的地方，都不是大地方，發達地區的，我是來自少數民族地區，內蒙古，但是小的時候自然很苦，舉兩個例子就好了，我是我媽一個人，把我們哥兒倆帶大的，我父親在我8歲的時候就去世了，這是第一個，我們倆都是北京大學里頭畢業的，那時候想想老太太不容易，第二個我們家作為東北，曾經在冬天的時候屋里的溫度是零上五度，那就可以想象，這是一個什么樣的童年，但是我從來沒覺得童年不好。
主持人：為什么呢？
白巖松：因為經歷過那樣的一個童年，首先當時依然很快樂，童年本身是快樂的，家里人只要在一起依然是溫暖的，更重要的是經歷過那樣的事情之后，我不覺得眼前的很多事情有多么難，一個人已經可以經受各種失敗的時候，恐怕離成功就不遠了，這段話是我這次在災區的時候，跟高三的孩子們講的，我說我希望五年后，你們能為自己鼓掌，謝謝你自己，走過了這一段日子，所以我覺得對于我來說沒什么可說的，從別人的眼光，你童年如何如何，我覺得是我倒退四十年，我希望我父親活著，我希望我們家里溫暖，我希望我天天有好吃的，但是沒有，那既然沒有了，我就很感謝這一切，讓它變成了我成長的財富，就這樣。
龍永圖：我覺得經歷過一些困難的話，對一個人的性格的磨練是很重要的，因為人生肯定，不是非常順利的，但是你很多的苦都吃過了的話碰到一些困難的時候，你會非常坦然的面對，有時候我在做官的時候，碰到很大困難的時候，我就想我無非回到我貴州的老家去，無非就是啃幾個玉米棒子，無非就是這樣子，也沒有什么了不起，所以你有一個最壞的退路，但是我覺得我們現在的年輕人他沒有經歷過這些苦難，他沒有退路，他碰到一點困難，就覺得好像是世界的末日到了，所以我就覺得如果我們年輕人能夠吃一點苦，對他們是有好處的，所以這一點上，我前一段節目的時候，我和于丹老師在談到這些問題的時候，我覺得我們這個，對于孩子人格的培養我覺得非常擔心，很欠缺。