《對話》：中國改變世界 讓世界經濟避免了衰退

　　龍永圖 博鰲亞洲論壇秘書長

　　埃里克-伊茲拉萊維奇 《當中國改變世界》作者 法國《回聲報》副主編

　　呂本富 中科院研究生院管理學院副院長

　　寧向東 清華大學中國經濟研究中心副主任

　　李稻葵 清華大學中國與世界經濟研究中心主任

　　馬喬治 歐盟商會執行總經理

　　主持人：

　　電視機前的觀眾朋友，大家好！您現在正在收看的是

　　在今天中國經濟的崛起，早已經成為世界經濟舞臺上一道最亮麗的風景，就像有詩人在詩中寫道的這樣：你站在橋上看風景，看風景的人也在看你。中國的變化究竟給世界帶來了一些什么？在世界的眼中，中國的成長究竟意味著什么？那么在今天的節目當中，我們為大家請到了兩位嘉賓，一位是《當中國改變世界》這本書的作者，他也是來自法國《回聲報》的副主編埃里克-伊茲拉萊維奇先生；另外一位是我們《對話》的老朋友，他也一度被大家看作是中國經濟全球化的形象大使，龍永圖先生。那么現在我們就用掌聲請出在風景當中的人和看風景的人，好，掌聲歡迎兩位。

　　主持人：

　　您好！

　　埃里克：

　　你好！

　　主持人：

　　你好，中文說得這么棒！您好，龍先生！歡迎您再次來到我們的節目當中，謝謝兩位。

　　我想有朋自遠方來，我們先從外國朋友介紹開始。我想很多人知道埃里克-伊茲拉萊維奇先生，是從他的那本書《當中國改變世界》開始的。非常恭喜您，這本書據說在法國，包括在歐洲的其他國家都非常暢銷，在中國也登上了暢銷書的排行榜。在今天現場也許還有人沒有看到過這本書，那你能不能告訴我們，在這本書當中你最獨特、最重要的觀點究竟是什么？

　　埃里克：

　　中國改變了一切。

　　主持人：

　　剛才這句話其實非常簡單，關鍵詞就是一個“改變”。在龍先生的很多觀點當中，我們注意到您的關鍵詞也是改變。我記得曾經您說過：中國改變WTO，中國改變了世界。所以您看過這本書之后，你覺得是不是可以用剛才的這句話來總結這本《當中國改變世界》。

　　龍永圖：中國改變了世界這一條，我認為是可以認可的，但是并沒有改變一切，對這一點我覺得我們還應該有一些保留。中國的力量我覺得還沒有達到改變一切的時候。

　　主持人：

　　從剛才大家的這個對答當中，我們注意到，兩位在關注著同樣的一幅風景，那就是中國經濟迅速崛起的這幅風景。但是你們兩人所在的位置和所處的角度是各不相同的，所以也許接下來的談話會非常地有趣。我們現在就掌聲請兩位入座慢慢聊，來，有請。

　　我們知道在您的這本書當中，有非常多的篇幅是用來描述中國這些年來的巨大的變化的，而且我想這些巨大的變化，很多來自于您個人的親身感受。在現場的很多朋友特別好奇，您去了那么多中國的地方之后，有沒有哪一次的經歷給你留下的印象是最深刻的？

　　埃里克：

　　我第一次到中國是1990年，我隨著一批法國的企業家來到中國的上海，當時我本人的身份是記者。當時的上海市長朱镕邀請我們去那里訪問，我們會面的第一個小時是很正式的會談，之后朱市長告訴我們現在我們要出發，去看一看上海未來的規劃。因為經過了長時間的飛行和時差，我們當時已經非常疲憊了，但是我們還是必須出發。我們花費了兩個小時的車程，原因是必須沿著黃埔江向上游走，才能找到一座橋，再到下游，我們最后來到了市中心的對岸。那里是一片空地，真正的空地，什么都沒有，河的對岸正好是上海的市政府。

    朱镕基市長告訴我們：“諸位，我們就要在這里建設一個浦東新區。”什么？什么？我們都在互相打聽，浦東是什么？在那個時候我們真的沒有一點概念。接下來朱市長向我們展示了未來的上海模型，1995年的上海、2000年的上海、2010年的上海。從1995年的上海的模型上面，我們看到就在自己腳下這片土地將建起規模相當于一個曼哈頓的新區，到2000年這里將建成三倍大的曼哈頓新區，到2010年我已經記不起是多少倍于曼哈頓了，這樣大的城市了。當時同行的一位法國商人告訴我，你知道我去過很多發展中國家，看到過很多類似的宏大計劃，但是他們從來沒有實現過，因此把這個規劃忘了吧，你永遠也不會看到浦東的。從那之后，每過一兩年的時間

　　我就有機會來到中國，特別是去上海訪問。兩年后，也就是1992年，我又來到了那里，我發現已經可以從市區穿過黃埔江了，已經有了橋和隧道。我最近一次去上海是在六個月之前。大家也都知道，那里有了一座新的國際機場，非常現代化的機場。機場離黃埔江有三十五公里遠，有一條高速鐵道，把機場和市區連接起來，只需要七分鐘的時間就可以從機場抵達市區，在列車上可以看到周圍到處都是新建的高樓。作為一名財經記者，我本能地知道很多變化正在發生，這就是我寫這本書的由來。

　　主持人：

　　浦東的神奇的變化，讓埃里克先生記住了中國的迅猛的發展，這是對于看風景的人來說，一個最新鮮的體會。但是我想龍永圖先生，就是我們所說的在風景當中的人，我想您到過的中國大大小小的地方，肯定不計其數，您能不能告訴我們大家，其實中國最大的變化應該是體現在哪里？

　　龍永圖：

　　我覺得最大的變化可能是人的變化。因為所有剛才講的這樣一些巨大的變化，都是人改變了這一切。對我們中國來講，過去二十多年來確實是一個翻天覆地的這樣一個大變化的時代，我認為對中國經濟奇跡的出現，有一個很重要的方面，就是市場經濟加上了中國的企業家精神。比如我中學一個同學，他沒考上大學，當時很窮。但是他不知道從哪兒弄來一個照相機，他就是用了這樣一個破的照相機，先開了一個小的照相館。因為那個時候基本上中國人沒有照相機的而且很多人都沒有照過相，所以都到他這小照相館來，他居然在兩三年里面賺了很多的錢，這就是他淘的第一桶金。然后他就用這個又開了一個小的印刷廠，這小印刷廠越搞越大，先印一般的東西，后來又印彩印，所以他現在變成一個相當富有的這樣一個小的小老板。我們中國這種小老板太多了，特別在溫州、特別在江浙一帶、在珠三角。前幾天我們中國的經濟調查顯示，現在我們像他這樣的小老板有三千九百二十萬，這就是他們創造了中國的經濟奇跡。當然我覺得在中國的

　　人的思想上的變化也是非常大的，特別是對國外怎么看，對外采取一個什么樣的態度。我記得我當時剛剛大學畢業的時候，我就到當時的外經貿部去報到，當時我的處長，是個老革命，他就跟我交待，作為一個所謂搞涉外工作的幾例，他說很重要的一條原則，龍永圖你要記住，內外有別！我說記住了。當然還有別的很多幾條幾例。

　　主持人：

　　他的這個內外有別是指說，比如說咱們做的不好的地方，千萬不能讓別人看到？

　　龍永圖：

　　就是你對外國人對中國人，你一定要有區別，你一定要把中國和外國這個界限搞得很清楚很清楚。所以后來前幾年他已經退休了，我到他家去看他，進到他家的時候突然看見一個老外，很年輕的老外坐在他家的沙發上，旁邊一個黃頭發的、碧眼睛的一個小女孩在那跑來跑去，我大吃一驚。我說怎么你家里闖出一個外國人在這？

　　主持人：

　　是啊，是啊，這沒有內外有別。

　　龍永圖：

　　他就告訴我，他跟我介紹，他說這是我女婿，我當時感到很吃驚。就把這個老處長，后來當了局長，把他拉到房間里說，我開他一句玩笑，我說局長先生，你怎么來實行內外有別的，這樣一個方針。他笑了，他說時代不一樣了，這種事情在中國發生了很多的很多的。所以我覺得我們中國這幾年發生最大的變化就是人的變化，人的那種創業的意識、創新的意識，還有那種開放的意識，這一切改變了中國。

　　主持人：

　　我注意到您剛才在說到這些鮮活的例子的時候，埃里克先生一直盯著您，可能是一種新聞從業人員的敏感，也許剛才的那些例子都會收入他的下一本書當中，在龍先生的身邊其實也有很多的外國朋友，他們也常常會向你問及和中國發展有關的一些問題，你覺得歸納起來，他們最感興趣的是哪些方面的問題？

　　龍永圖：

　　當然由于工作關系，我和搞世貿組織WTO的外國官員接觸得比較多，我和他們最近幾年的接觸，確實感到他們對于中國的重視程度越來越大我記得現在的WTO總干事帕斯卡爾-拉米，法國人，他在2005年9月1日上任，他在上任前一個多月，他跟我打了一次很長的電話征求我對他上任以后應該怎么做而且跟我說務必要推薦一個中國人，作為他身邊的最重要的親密助手之一。

　　主持人：

　　他為什么要提出這個要求呢？

　　龍永圖：

　　他說在今天如果WTO沒有中國，不知道中國的想法，不知道中國的聲音的話，他說我很難做這樣一個總干事，所以我覺得他當時的要求是很認真的。所以我在中國我所認識的比較年輕有為的，我的同事當中。

　　主持人：

　　幫他挑選了一個。

　　龍永圖：

　　挑選了五六個推薦給他，最后他選中了一個，作為他現在最親密的助手。總之我覺得，在和我接觸的外國人當中，他們越來越看中中國，希望中國能夠以一個新的，這樣一個身份，在全世界扮演一個更加積極的、更加建設性的這樣一個角色。

　　主持人：

　　確實中國正在扮演著這樣一個越來越積極的建設性的角色，那么對于我們普通人來說，在身邊可能也會遇到很多對中國越來越感興趣的外國朋友，在現場有沒有誰能夠給我們講一講，你身邊的這些外國朋友，他們究竟對今天的中國哪些方面感興趣。

　　馬喬治：

　　從中國身上我們發現自己失去了一些東西，比如勤奮工作的習慣，對更美好的未來的追求。中國人會經常跳槽，尋找更好的工作，和整個國家一樣，他們自己也在不斷地發展。很多中國人不只從事一份工作，他們在完成自己的工作之后，還要去做其他的兼職工作，甚至開自己的公司，這樣的生活方式在現在的歐洲已經很少見了，這種工作熱情，曾幫助歐洲從二戰后復興，但如今是中國人的時代。

　　主持人：

　　今天我們在現場，肯定也有很多專家接觸過不少的外國朋友，他們對中國感興趣的是什么，能不能告訴我們？

　　李稻葵：

　　我們出國以后碰到的朋友，主要是通過兩件事情認識中國的：一個是人，一個是物。談人，人是怎么回事呢？我們到國外去，只要是稍微一些高檔的場所，幾年前你要是去的話他第一個問題問你，你是哪兒來的？你是不是日本人？他甚至于還問你，用日語向你問好。現在不問了，現在問你是不是從中國來的？那你就說中國來的。他說你是從哪部分？是臺灣的，還是從北京來的？我看再過幾年直接就問都不問了，知道你是中國來的。所以在一些高檔場所他專門還配一些懂中文的翻譯、一些資料。

　　主持人：

　　說不定再過幾年，他們已經問到具體的某個省份了。

　　李稻葵：

　　某一個省份了。可能配一些會廣東話的，會普通話的翻譯都很多了，這是指的是人。再一個是物，物就不用說了，在美國、在國外歐洲市場上面的大量的產品現在是中國制造的，不光是早年前的廉價的紡織品、玩具，現在一些比較高檔的電器，還有一些電子產品也是中國制造或者中國組裝的。那這個所以給我們出國的人造成了很大麻煩，你出國以后總想帶點產品回國來給你親友們分享，這個很難很難，要買到不是中國制造的產品是非常難的了。

　　寧向東：

　　其實我感受比較多的就是，現在外國的朋友，現在關注中國的企業。以哈佛商學院為例，現在關于中國的案例越來越多，過去一講案例都是日本的、法國的、歐洲的，現在比如我們有TCL的案例、有中遠的案例、有海航的案例、有華為的案例，這些案例都收錄進入了哈佛的案例庫。那有一個教授，他可能比較極端一點，我碰到他他說他每個月至少來中國一次，他飛了很多。

　　主持人：

　　如此頻繁！

　　寧向東：

　　對，后來他又娶了個中國太太。

　　主持人：

　　我想世界對于中國的了解和認識，也在不斷深入當中。從中國的歷史、中國的文化，到中國今天經濟的發展，就在這本《當中國改變世界》的書當中。我們的作者埃里克先生，也用了三個如此來表達了他對中國經濟奇跡的一個贊嘆，他講到在人類經濟發展的歷史上，從來沒有一個人口如此眾多的國家，在如此長的時間當中，保持著如此高速的增長。但是我們還是看到，有一些人并不像你這樣對中國的經濟發展充滿信心，他們可能會過多地看到，在未來發展的路途上會有很多的障礙，會有很多的困難。但是你在這本書當中，還打了一個賭，說至少在本世紀的接下來的十年到二十年當中，中國經濟總的發展趨勢是不會改變的。你為什么會覺得說中國的經濟一定就會跨越這些障礙？一定就會朝著未來的方向不斷地發展？

　　埃里克：

　　我們設想一下你在路上開車，路面有結冰，還有些障礙，你開的速度又比較快，因此存在一定的危險，中國的工業革命也是這樣，你們會面臨許多風險，有社會方面的風險、生態方面的風險，或者說環境方面的風險，還有金融方面的風險等等。那么我為什么顯得這樣有信心呢？因為我看到你們國家，有非常好的司機或者說非常好的領導人，就像龍永圖先生這樣的很多優秀的人，他們非常地聰明，他們是非常好的工程師，又非常年輕，他專注于發展經濟又非常務實，我認為這一點非常重要，他們總是在尋找問題的解決辦法。此外，我還認為中國人就像龍先生講到的那樣，非常具有企業家的創業精神，你們特別渴望自己的國家能夠回到經濟大國的行列，這是一種集體的愿望，正是由于這些原因，我對中國的未來充滿了信心，我認為至少在未來的五到十年中國將保持健康的發展。

　　主持人：

　　我們想問問龍先生的信心如何？您會不會像他這樣也來打一個賭，在未來的十年到二十年，我們的經濟發展總的趨勢是不會改變的。因為中國人往往會更加地務實一些，比如說我們曾經講到：“人無遠慮，必有近憂。”可能我們會把眼前的這個困難，想得更多一點。因此信心上可能不是那么滿，您覺得呢？您敢不敢來打這個賭？

　　龍永圖：

　　是，這個問題我一直和很多外國朋友在討論，他們也經常問我這樣一個問題，就是中國的經濟能不能夠在過去的基礎上，能夠持續發展十年二十年我說可以，而且不但可以，而且中國是面臨一個非常難得的一個戰略發展的一個機遇期，很大的機會在等待著中國，為什么這樣說呢？你要看看中國今后未來能不能繼續發展，你看看中國為什么在過去二十五年取得那么大的進展？而且再看看，使中國取得這么大進展的這幾個重要因素是不是發生了變化。

    中國的改革繼續在發展，這種改革的進程將推動中國的經濟發展，第二內需，中國的內在需求相當大，特別是在我們的農村，現在我們有一億二千萬，到一億五千萬富余農村勞動力，如果我們今后十五年，能夠每年成功地轉移一千萬農民成為城市居民，將給中國帶來極大的這樣的國內需求，再加上已經富裕起來的這20%的人，他們的需求也越來越大。所以中國的內在需求在那，學經濟人都知道，討論經濟問題的時候，經濟能不能發展主要看需求在哪兒，需求在這兒！再有一條就是中國肯定是要繼續一個對外開放的這樣一個進程，而且這樣一個進程在中國已經是不可逆轉了，特別是中國加入WTO以后，所以我感到中國的經濟，今后能夠繼續取得進展，主要就是在過去二十五年推動中國經濟發展的一些基本的東西不會變，而且將繼續發揮作用。

　　主持人：

　　在埃里克先生的這本《當中國改變世界》的書當中，他對中國經濟崛起是給予了一個正面的肯定，他認為中國這么長時間來，取得的飛速的發展，不僅幫助中國人走出了貧困，而且更成為穩定世界格局的一個新力量，究竟是什么樣的原因讓您認為說？中國的崛起能夠起到穩定世界格局的作用呢？

　　埃里克：

　　2004年世界經濟的總體增長速度達到了5%，這是三十年來最高的增長速度，這個成績非常了不起。我認為在2005年，世界經濟的總體增長速度還是會在4—5%之間，這同樣是相當高的。實際上從2000年開始，世界經濟承受了一系列的打擊，有互聯網泡沫的破滅，有9-11事件的沖擊，有金融市場的丑聞的爆發，例如安然事件等等，還有亞洲金融危機的影響，還有就是最近的新的石油危機的影響，也就是說在過去的五年時間里，我們至少經歷了四到五次非常嚴重的意外事件的沖擊，但是世界經濟的總體增長勢頭卻沒有被打斷，反而保持了很好的增長趨勢，這是為什么？我認為就是因為中國，另外還要加上美國，在過去五年中中國和美國是世界經濟增長的兩個主要發動機，因此從這個意義上，我認為中國對世界經濟做出了巨大的貢獻，讓世界經濟避免了衰退。

　　主持人：

　　其實在林林總總的這個觀點當中，我們注意到還有這樣的一種說法，他們認為中國經濟的崛起之后，可能會尋求對世界的一種統治。我們也找到了三個動物，來代表目前西方的一些人士對于今天中國經濟的崛起的一些擔憂。每個動物的背后都代表著一種擔憂，來，我們先看一看。

　　主持人：

　　大家先看上面的這頭是獅子，嘴巴挺大的，可能胃口也更大。很多人指責說，中國現在對原材料是獅子大開口，因為我們對能源的需求，能源的高消費，特別是現在您剛才提到的原油價格的增長過快，都被一些人把它歸罪于，就是你們中國對原料的需求量那么大，才使得我們全球的原油價格漲了這么多。剛才您表達的是小小的一點擔憂，如果是很多的擔憂呢？龍先生您會怎么來給他解釋。

　　龍永圖：

　　中國進口原油的問題，作為中國近年來對世界的整個市場造成的威脅的一個很重要的一個佐證，實際上這個是一種誤解，中國現在在國際原油市場上進口只不過占全球國際原油市場整個的貿易量的6%，很小的一部分。我們進口的石油只不過是美國的五分之一，日本的二分之一，所以為什么美國和日本買了那么多年的石油沒有人講話，中國人開始買點石油就好像是軒然大波了，就是好像我們獅子大開口了，那么中國人就不該買油了。實際上中國也是個很重要的一個石油生產國，我們對世界能源市場的貢獻也還是很大的。更不要說煤炭，或其他一些能源資源了。

    所以我就覺得對這樣一個問題，要有一個平衡的看法，只不過是事實是中國這幾年由于經濟發展很快，中國原油的進口增加比較快。但是從整體來講，中國的石油進口，并沒有對全球的石油市場造成重大的這樣一個挑戰或者這樣一個振動，我覺得這是對這樣一個整個的一個絕對量的，這樣一個判斷失誤的一個原因；另外的話我們還有一點，中國現在是一個巨大的制造業基地，所以我們進口了很多的原材料，都是在中國加工了以后，又變成非常廉價的中間產品、最終產品、消費品出口到其他國家去。實際上我們把本來應該是由其他一些國家用的一些能源、原材料到中國來用了，然后生產出一個具有價格競爭能力的產品，輸往國外去。實際上是由我們代他們在消耗石油、消耗原材料，而且我們中國為消耗石油，消耗某些原材料，還付出了沉重的環境的代價。在這個時候還說我們中國像個獅子一樣的，把世界上的原料都吃掉了，我覺得這個是不公平的。

　　主持人：

　　所以龍先生的這個解釋，應該是非常有道理的。埃里克先生是不是聽完了這一番解釋之后，也可以協助我們跟西方的一些不明真相的人，來說一說我們的真實狀況。

　　埃里克：

　　我認為由于中國需求的增加，例如對原油以及其他的原材料產品的需求增加，導致一些產品的價格出現上漲，我認為這是非常正常的現象，這就是市場。同時我覺得這也是一件好事，因為在過去的三十年里，我們對一些傳統領域的投資不足，許多人認為我們正在進入互聯網經濟的時代、新經濟的時代。我們的許多投資都進入了這些新的領域，而對石油、原材料，這樣的傳統領域的投資就很少。現在發生的一些事情就是一種回歸。我們又重新對石油這樣的傳統領域加大投資，我們去尋找新的油田，開發新的技術，在全球各地增加投入，正是由于中國的需求的增加，才啟發了我們這樣做。

　　龍永圖：

　　實際上石油價格的上漲，最重要的原因就是最近十年來，對石油勘探和石油開采的投資大大地減少了。我今年碰到了英國石油公司的總裁布朗先生，我和他談了這個問題，他認為最重要的原因就是因為就像剛才你講的，對石油開采和投資大大地減少了，因為這一地區政治上不穩定，再加上新技術的開發。大家認為，有很多新的領域可以投資，所以對傳統領域的投資忽視了，所以造成了現在對整個供給的這樣一個短缺；另外的話由于整個中東地區，這個主要產油地區的，政治和軍事形勢的不穩定，所以造成了很多的對石油和其他產品的一些投機，這些投機的話，也使得這個石油產品的話有很大的這樣一個波動，所以中國對石油市場的影響，我認為是有限的。因為一個只買石油市場6%的國家，能夠對這個石油市場能夠產生多大的影響呢？

　　主持人：

　　是，既然那么多國家都在買，為什么大家眼光就盯住了一家——中國。

　　龍永圖：

　　所以我就說是，還是我們要向國民的話，還是要很好解釋一下，為什么石油價格發生了變化？這樣子的話他們就不會說了，因為老百姓都比較簡單的，中國人買很多油所以這個油價上升了，他并沒有認真地分析整個這個石油市場的這個情況，我覺得對這一條的話，我希望你回去以后多做點工作，好好地講講。

　　主持人：

　　我們再來看看第二個小動物，在左下角的這個動物是一只螞蟻。在這只螞蟻的背后代表著這樣一個觀點，認為中國制造業的優勢過于明顯，它剝奪了其他國家的一些工作機會。比如說最近這些年，我們紡織品的出口增長得比較快，然后有一些國家的人就會認為說你們的紡織品的到來，讓我們多少多少工人失業了，所以在螞蟻背后的這個觀點，其實也是很常見的，龍先生您有沒有遇到過？

　　龍永圖：

　　在講螞蟻之前，我想你回過頭來再看看獅子，那是很友好的一個國際購買者，它戴著花呢，你看！

　　關于這個螞蟻，就是說中國的勞工成本太低，制造業太發達，所以的話使很多的在西方國家的一些工作崗位都轉移到中國來我認為這是一個假象，實際上的話中國現在很多的制造業所生產的東西，末西方國家早就不生產了或者生產得很少很少，所以根本構不成對西方國家的這樣一些就業的這樣一個威脅。

    2004年10月份美國《商業周刊》有一篇文章在分析中國對美國的就業市場的影響，他說在最近三年當中，美國的制造業丟掉了二百七十萬個就業機會，他說認真分析起來主要的原因就是因為，制造業當中的生產效率提高了，所以雇傭的工人減少了，這是最重要的原因，他們做了很詳細的調查，另外的話，對歐洲的出口大大地減少了，所以對這個制成品的需求也減少了，中國的影響、中國的因素是很少的，因為中國的制造業和美歐的制造業不在一個檔次上，形不成競爭。所以有一次我在歐洲演講的時候，他們也提到這個問題，我說你們一年兩個月躺在沙灘上曬太陽的時候，我們中國的勞工正在那辛辛苦苦地工作，你們還指責我們這些中國的勞工，有什么道理呢？你們應該更努力地工作嘛，你們應該進行產業結構調整，我覺得他們還是能夠接受我這個觀點的。我說我覺得躺在那曬太陽曬兩個月的人，沒有什么權利去指責那些辛辛苦苦工作的人？說他們工作得太辛苦了，工作得太好了，所以使得我們這個職業受到了威脅。

　　主持人：

　　剛才龍先生給出了他的一些回應，我不知道埃里克先生是不是也可以把您的觀點，

　　告訴那些不明真相的人？

　　埃里克：

　　當然我完全贊同龍永圖先生的意見，我認為在歐洲紡織業的從業人數已經大大減少，這并不是由于中國，龍先生的解釋完全正確。歐洲國家早就把這些產業轉移到了其他一些國家，例如突尼斯、摩洛哥、印度尼西亞等等。在我看來歐洲國家面臨的困難，并不是由于中國而是由于我們自己，不能夠很快適應新的環境，現在的問題在于人們的心理因素，遇到困難的時候人們總是愿意尋找一個替罪羊，而中國現在就很容易成為這樣一個替罪羊，特別是一些政治家，對他們來說要讓國民適應新的環境、開拓新的產業 、創造就業機會、進行變革、進行創新，這是非常困難的。而告訴國民我們的困難是中國造成的，把責任推給中國，這樣做卻非常簡單。

　　龍永圖：

　　你講得太對了，這段話講得非常好，我希望你以后多寫一點書，把中國的真實情況寫出來。

　　埃里克：

　　實際上我已經在法國參加了許多會議和演講，介紹了很多情況，把中國所發生的事情告訴那里的聽眾，但是要做好這樣的工作，其實也并不容易。

　　龍永圖：

　　還要努力！

　　主持人：

　　這個真是兩位的一個真實現狀的描述，不僅埃里克先生要在自己的媒體，通過自己的工作向公眾傳達一個正確的信息，而且對于龍先生來說，他相當長的一段時間的，最主要工作，也是把中國的真實的發展狀況告訴大家，剛才我們在說螞蟻。這第三個動物是一頭大象，在這頭大象的背后，有這樣的一個觀點，就是他們認為中國經濟的崛起，對世界經濟的規則產生了一些沖撞，甚至是顛覆。因為今天的中國經濟，它有著巨大的需求，它有著集中化的采購，所以它有著無可比擬的一個談判優勢，任何一種標準一旦被中國使用或者采用的話，有可能就會成為世界的標準。埃里克先生，您可以先來說一說您的觀點。

　　埃里克：

　　我認為首先我們需要對世界經濟的瓷器店進行一番改造，特別是在世界的主要經濟大國，例如美國、中國和歐盟之間要建立一系列的永久性的、對話談判機制，通過這些機制為中國加入經濟強國俱樂部做好準備。在另一方面，我認為我們也需要對這樣一頭新來的大象進行一番訓練，要讓它適應世界經濟的游戲規則，各種各樣的游戲規則，當然這些規則也會隨著時代的進步而變化。

　　龍永圖：

　　其實在瓷器店里面，中國不是惟一的大象，本來已經有很多大象在里面了，因為有一套國際規則。所以這些瓷器基本上沒有被全部砸碎，但是砸碎了也不少，中國只不過是個后來的一頭大象。

　　主持人：

　　而且您還可以告訴他，這頭大象依然是個很溫順的大象，你看坐在那兒。

　　龍永圖：

　　這是一個很溫順的大象，而且拿著一本書在學習，善于學習的。

　　龍永圖

　　我告訴你我們中國加入世界貿易組織，我們做出了一個最大的承諾是什么？就是按照國際規則辦事情，所以這是我們中國加入世界貿易組織對全世界最大的影響，我們在加入世貿組織的時候，關于承諾遵守知識產權的段落可能是最多的，就是因為我們認為西方對這個問題非常重視，而且我們也覺得遵守知識產權這樣一些規則，不僅僅對于中國參與世界的這樣一個競爭是重要的，而且對中國的創新，中國的技術進步是重要的，所以我們現在強調技術創新，就說明我們遵守國際規則，遵守保護知識產權的規則，并不因為是外來的壓力讓我們這樣做，而是我們內在的這種創新的動力的需要，讓我們這樣做，當然我也不能夠保證說，中國將來不會產生侵犯知識產權的這樣一些案例，還會的。

    最近我看了電視，美國國務卿賴斯在歐洲訪問的時候，談到虐待俘虜的問題她講了一句話：“她說我不能百分之百地保證，以后美國軍隊、軍人不再會虐待戰俘，但是我可以保證，一旦發現了有虐待戰俘的情況我們會一查到底。我覺得中國對知識產權的問題也和它這個一樣，我們不能夠百分之百地保證，今后就不會產生違背知識產權的這樣一些案例，但是一旦中國政府發現，肯定是要嚴加追查，而且要嚴加懲罰。我們中國加入世貿組織四年來應該說我們做得還是很不錯的，包括美國人和歐洲人都基本上給我們一個比較好的評價，當然我不能說做得都很好，還有很多的問題需要解決，這一點我們也承認。但是中國政府那種政治意愿是在那兒的，就是我們愿意來按照這樣一個國際規則辦事情的。

　　主持人：

　　其實我想針對現在我們看到的，不管是獅子也好、螞蟻也好或者是大象也好，它們身后都代表著一些對中國經濟發展的擔憂，甚至是一些負面的看法。我們現場有沒有哪一位專家或者哪一位朋友，愿意針對其中的一個形象，來幫助中國向世界做一個更好的解釋和說明。

　　馬喬治：

　　我想對龍永圖先生，剛才的最后一個觀點做一些補充。我們也非常關注知識產權的問題，這是歐洲企業在中國非常重視的一個方面。作為歐洲企業的代表，我們歐洲商會同樣如此。另一方面我們也在不斷向歐洲人解釋，中國的發展是一個和平的崛起，這在歷史上還是第一次一個發展這樣迅速的國家，選擇了一條和平的發展道路，就像埃里克已經講過的那樣，在西方國家的歷史上，也有許多先進國家的崛起，例如日本、德國和美國的崛起它們的發展曾經帶來許多沖突，甚至災難。而今天的中國人非常務實，他們從我們的歷史中吸取了教訓，他們會努力避免那些西方曾給世界帶來的沖突和災難。

　　主持人：

　　來，哪一位愿意針對其中的一個動物背后的一些觀點，來更好地向世界解釋今天的中國？

　　呂本富：

　　其實剛才龍先生已經從經濟的角度，把中國作為一個大象遵守規則已經講得很好了，我想從文化的角度說一下。英國有個歷史學家叫湯因比，大概上個世紀七十年代很有名氣。有一個人問他，假如有來生你愿意生活在什么地方？他的一個答案是，我愿意生活在唐朝的絲綢之路上。他作為一個英國的歷史學家，不想生在英國，跑到中國生在唐朝的絲綢之路上，那說明是有原因的，什么原因呢？這就是中國的文化，造成了中國人對世界的要求。我們對世界的要求不是掠奪，而是只是要求，原來我們應有的尊重，我們要求的尊重，是以我們文化的包容，是以我們對世界的貢獻以及我們對整個全球文化的這種繁榮，或者是生態更加和諧，這樣可能獲得世界的尊重。

　　主持人：

　　從您的角度就是從歷史、從文化告訴大家，這頭大象不像你們想像的那么可怕。

　　呂本富：

　　是。

　　主持人：

　　好，還有哪一位？來。

　　李稻葵：

　　我想跟西方的朋友們這么解釋，我說你們西方的世界經過二百五十多年的探索，你們產生了你們的文明，產生了你們的經濟繁榮，對于這一點我們中國人非常地尊敬。但是你們在這個過程中，產生的規則也不能神圣化，因為經過二百五十年的，你們的發展你們也只不過是七億人口，歐洲、美國加上日本，七億多人口。

    可是我們現在是十三億人口，后面還有印度，還要現代化如果我們要走你們的道路的話，那全世界資源、全世界的環境上的負擔會非常重的；同樣的道理，也可以適用于你的第一個圖，這個獅子的比喻，也就是說如果按照完全西方的這個技術發展的話，全世界的資源是不夠的，我們應該和西方世界聯合起來探討，如何改進我們的技術，如何改進我們的原材料，改進我們能源消耗結構，使得我們全世界更多的人，能夠進入現代化。在這個問題上，西方世界可以有你們的優勢，你們的技術優勢嘛，我們共同探討。

　　主持人：

　　那寧先生，其實我也想問您一個問題，比如說為了讓世界更好地了解今天的中國，讓更多的世界上的人們能夠消除一些誤解，你覺得從我們中國人的角度出發，我們還能夠做一些什么？或者我們應該要做一些什么？您覺得。

　　寧向東：

　　我覺得現在產生的這些問題，包括三個動物，實際上都是在相互的經濟交融的過程中產生的，我覺得主要還是處于雙方不理解或者溝通還不夠，因為我們假設說，中國經濟是個小的圓，世界經濟是個大的圓，從這個小的圓在進入大的圓，實際我們也看到，實際也是大的圓在進入小的圓。比如我所在的清華大學周邊，現在看到的洋學生或者打工的人，包括你到上海的新天地，晚上去喝咖啡的人，太多的外國人。所以實際上等于是，中國進入世界的同時，世界也在包容中國，但是雙方之間的這種溝通，我覺得現在還不夠。那么實際上這需要有一個正確的一個時空觀和一個心態。

　　主持人：

　　埃里克先生從您的觀點來說，如果要讓世界接受今天中國的崛起，我們應該從哪些方面再進一步努力一下？

　　埃里克：

　　最有效的事情，就是邀請更多的法國朋友來這里訪問。盡管我寫了這樣一本書，向他們介紹中國發生的各種情況，但是每當我遇到法國工商界朋友的時候，我都會建議你還是應該親自去中國看一看，和你的同行一起去看一看，這是你了解中國最好的途徑。

　　主持人：

　　這是對于外國朋友的一些建議，龍先生你對咱們中國人，自己有什么樣的建議？

　　龍永圖：

　　我覺得我們中國人在為我們自己，過去二十多年的成就感到很自豪的同時，我們應該看到我們中國經濟發展的路還很長很長，我們還需要做很多的工作。我們離開真正的一個發達的國家，甚至取得我們這樣一個小康社會的目標，都還要付出很大的努力。所以我特別希望我們的年輕人能夠認識到這一點，始終保持一個清醒的頭腦，始終有一種緊迫感，始終有一種危機感，始終感到我們中國的發展道路，將來可能還是曲折的，我們應該為我們將來可能碰到的困難做好準備，這樣的話我就覺得，大家會看到這是一個很成熟的中國，這是一個很理智的中國，這是一個對世界開放的中國，這是一個很負責任的中國，如果是這樣的話，我就覺得我們和國外的溝通，我們和國外的這樣一種理解會加深，我們中國的發展會得到他們更多的支持、同情。這樣的話對我們中國的發展也是非常重要的。

　　主持人：

　　相信對于埃里克先生來說，今天的這次對話，也是中國之行當中非常難忘的一次經歷。如果說在對話之后您的這本書有可能再版的話，您會希望在里面補充一些什么樣的內容？

　　埃里克：

　　我希望把今天的精彩討論全部都加進去，特別是結論的部分，我非常贊同龍永圖先生的看法。

　　主持人：

　　我想在節目結束之前，再幫您請教龍先生一個問題，如果說您給他的這本即將再版的書一個建議的話，你覺得他最應該補充進去的內容是什么樣的內容？

　　龍永圖：

　　我希望他能夠到中國西部去一趟，來寫一部關于中國的西部之行，來談談中國欠發達地區的發展情況，我覺得這一點的話可能對世界更好地了解中國，會有一個更全面的這樣一個印象。

　　主持人：

　　也希望有了您的這個好的建議，未來的這本書能夠更加地暢銷。

　　埃里克：

　　其實我已經到中國的西部去過一次，我也非常希望能夠有更多的機會再去那里。

　　主持人：

　　好，非常感謝今天這么多的朋友，會聚在我們的《對話》演播廳當中，共同來關注同樣的一幅圖畫，那就是中國經濟的崛起。在參與對話的人當中，既有風景當中的人，也有站在橋上看風景的人，無論是欣喜或是擔憂，中國經濟的成長都已經是一個不爭的事實，而且新的一年已經開始了，我相信在未來的日子當中，還有更多的中國經濟崛起的事實會出現在我們的周邊。此刻我想到了美國人，說過的一句話：“比起和一個貧民窟的人做鄰居，你和一個富人做鄰居，會變得更加地富有。”我想有一天，當我們真正理解了這句話含義的話，那么曾經對中國經濟崛起表示過擔憂的人，也許會對中國經濟的崛起送上他們最深的祝福。好，謝謝兩位嘉賓，來到我們今天的《對話》現場。謝謝大家收看，再見。

　　(結束)