郎咸平：我們公司治理最缺少嚴刑峻法的精神

　　第二屆(2005)中國上市公司董事會金圓桌獎頒獎儀式于2006年1月9日在上海國際會議中心舉行，新浪財經作為獨家網絡支持媒體對此次論壇進行全程圖文直播，以下為香港中文大學、長江商學院教授郎咸平回答提問實錄：

　　提問：您認為目前中國公司治理最缺少什么精神？

　　郎咸平：我們公司治理最缺少嚴刑峻法的精神。

　　提問：郎教授您好，我來自新浪財經。我想問兩個問題，第一個是您怎么看待全流通之后中國股市的走向？剛才您講了那么多批判的，我們想知道您有什么具體的建設性的建議。另外您談到

　　郎咸平：TCL的問題我不曉得這個狀況。PK趙勇之后，對哪些上市公司進行批判，目前我研究了十幾家公司，我做企業戰略研究，這些不包括你關切的在內。第一條問我是破壞性的建議，我告訴你搞錯了，股市不是我破壞的，我所提出的就是具有建設性的意見就是如何拯救我國的股市，政府的信用是最重要的，要怎么維持政府的信用？必須要以中小股民的利益為唯一前提，以嚴刑峻法讓大家不敢不有信托責任提升股市。

　　提問：兩天之前在人民大學中國資本論壇里面，證監會主席還有一些專家都提到，他們認為只要是中國政府想辦的事肯定能辦成，中國股市肯定能好起來，不知道您怎么看待這個？

　　郎咸平：我講基本觀念，我認為從去年或者從前年開始的產權改革大討論，里面一個重大的意義就是大家都可以發表自己的意見，所以在這個結骨眼上，我今天講的是代表我個人的意見，至于說別人提的什么建議，什么討論，我們都應該予以尊重，而且我認為這個討論的氛圍是非常重要的，而且大家集思廣益，共同為股市的未來提供自己的意見很好，大家都應該為股市的未來發表意見，只是每個人表達方式不一樣，這是無所謂的。

　　提問：我想講我們搞第二屆上市公司金圓桌獎這個活動是這么一個理念，是想強調一下要加強公司職業經理人董事會，他們在股市上所做的努力，也給整個廣大公眾和廣大投資人一個信心，所以是突出這么一點，我們覺得目前上市公司的董事會和他們的職業經理人都是在努力的，而您剛才講到的，要講一個政府的嚴刑峻法，你覺得中國缺這些，可以簡短說一下，我們中國嚴刑峻法上到底缺哪點？而且你剛才講了，應該把這些中小股民讓他們投資以后都普遍得到盈利這樣一個理念，就是要交給最可信任的人，您說這種最可信任的人用什么標準？

    您這樣講是要講一種政府干預，而政府干預在搞改革上讓大家搞股市，最初是混亂的，這你也講了，現在看來，幾次政府的干預實際上每次干預，不管是以前從香港請的，這幾年股改，每次都讓中小股民受到傷害，股市越來越糟，所以我們覺得您所說的這種政府干預，這個路子要走下去的話是沒有出路的。如果想讓中小股民普遍有利，政府干預最徹底的就是按當初的股民買的這些

　　郎咸平：非常謝謝你的提問，給我一個機會讓我把剛才的發言做一個澄清。政府干預是什么意義，我在這里把這個話講清楚。政府干預不是像現在一樣，拿這個政策，那個政策提升股市，我剛才講的非常清楚，政府要提供一個法制化嚴刑峻法的平臺，在一個法制化的條例下市場化運作，政府不能動不動股價一跌就拉抬股價。首先建立一個以中小股民利益為前提的嚴刑峻法的平臺，在平臺上政府要保證嚴刑峻法可以被有效的執行，當然是美國證監會執法的信念。你說政府的干預問題，我再強調一點，美國證監會為了保護中小股民，他的執法權力是無限的，他可以發傳票，可以傳召任何人，他的權限是誰賦予的？是美國憲法所賦予的。

    可是各位要注意，并不是用行政命令來干預股市運作，而且當股市出現違反法紀的情況之下，美國政府有權利進入施以嚴刑峻法的監管。政府建立一個嚴刑峻法的法制化平臺，美國或者英國政府會不會股價一跌了來托市，不可能的，因為嚴刑峻法的法制平臺有一個理念，就是以市場化為導向，以中小股民利益為目的，而且是以嚴刑峻法為平臺的這樣一個股市經營理念。因此我們談的問題并沒有沖突，至于說股價跌，政府能不能托市，這個問題我們就拿西方的股市來說明。

　　股價當然會跌，而這也是為什么在美國納斯達克規定的很清楚，交易量跌到某個程度之下，或者股價跌到一塊美金之下要被退市，可是我們怎么知道這個公司要被退市，要確定所披露的信息都是真的，經營業績不好之后，通過政府的功能，法制化平臺的功能要求退市，好的公司繼續經營，而這個經營就是符合經濟規律的市場化經營，這都不應該干涉。我們如何確保職業經理人是有能力的，這點對美國政府而言，只能用嚴刑峻法確保用自己最大的能力經營這家公司，如果經營不好怎么辦？各位請注意，那就是董事會的功能，董事會可以根據每年的年報或者季度評斷這個職業經理人，如果職業經理人董事會負責撤換。如果經過幾次撤換之后還是不行，可能包括整個行業都是衰退的，或者碰到金融危機怎么辦，公司經營難以為繼，那就退市。

　　到底是以什么樣的條例，什么樣的規則來規范上市公司？我在這里簡單講兩句話，也是我們政府目前正在做的。對于上市公司的監管，是什么樣的法制化的理念進行監管的，那就是對中小股民基本上是賦予了兩種對應的權限，第一個中小股民所擁有的權限，中小股民有集體訴訟的能力，所謂集體訴訟有三大原則，第一原則是各自負擔訴訟費用，控告上市公司的話，不論勝敗付自己的費用就可以了。

    美國法律允許你打勝官司以后再付錢，打敗不需要付錢。因此給中小股民一個很好的環境，讓你有一個法定的權利可以保護自己的利益。第三點更重要，如果你打勝的話，你的利益將歸全體股民，除非你退出。這種條款在國內是沒有的，以前上市公司違規的話，要控告上市公司必須集合股民簽字到法院控告，不但費時間，費力，同時耽誤司法行動的推行，造成司法資源的浪費。如果我們引進所謂的集體訴訟制度的話，只要一個合乎規定的股民就可以控告，如果打勝的話，如果賠你一股一毛錢的話，所有非上市公司的股東都可以得到同樣的利益，這就是美國政府賦予股民的法定權利叫做集體訴訟。證監會執法的時候，我剛才講了辯方舉證，這個東西跟我們理解是不一樣的，在我們刑法里面，假設清白，是控方舉證，除非控方證明你有罪，比如檢察官說你有殺人嫌疑，檢察官就需要收集各種證據證明你有罪。當時英國約翰國王在位的時候，他自己有一些神經上的問題，所以手下貴族跟大臣很擔心哪天神經病發的時候把自己砍頭了，所以強迫他簽下英國大憲章。

    為了強化法源，就像是醫生開刀一樣，舉證的責任不是在病人，而是在醫生，因為醫學常識太復雜，所以在醫院里面醫生被控告的話，自己要舉證自己清白。同樣的思維，要用在股票市場上，因為股票市場很多機構投資人以及上市公司的操作手法是極其復雜的，不是一般股民能看清楚的，這也就是為什么在西方法源，希望通過所謂的辯方舉證，讓上市公司或者機構投資人來解釋他是清白的。他的舉證責任是跟刑法剛好相反，假設有罪而刑法是假設清白，假設有罪的情況下應該證明自己清白，這就是一個法源基礎。西方各國為了保護中小股民所運用的法制策略差不多是以這兩各位基本，其它都算是延伸性的管制與規定，包括上市條例、監管條例，基本上是這兩個的衍生品。

    這兩個條款在西方股票市場上占有舉足輕重的地位，我們亞洲各國，中國可以這么說是第一個考慮引進這兩個法源的國家，目前還是剛開始，也不能說一開始就做的很到位。我們的重要性是不言而喻的，但是我們的執行還是不夠，比如辯方舉證在2003年1月9號在公司治理條例里面已經談到這個問題了，而且集體訴訟目前也在議程上面在討論，所以政府這方面不是沒有做，而是在做。我擔心光有條例是沒有用的，更重要的是如何執行的問題。

　　比如以內幕交易而言，我們在公司治理條例里面講的非常清楚，不能做內幕交易，理論來講，所謂內幕交易就是利用自己內部訊息處理的是內幕交易。問題出來了怎么抓內幕交易？我剛才講的這是很空虛的話，要怎么抓是一個最大的問題。你可以問我，郎教授你知道怎么抓嗎？我當然知道怎么抓了，因為這就是美國政府的規定，我把這個規定講出來以后大家就理解了，我們不是缺法條，而是不知道怎么執行的問題。

    舉例來說，我們中國抓內幕交易是很艱難的，在美國非常清楚，假設今天下午三點宣布好消息股價上升了，今天三點以前的所有交易，凡是帶動股價上升的全部是內幕交易，可能幾千家，幾萬家，沒有問題，就抓你一兩家，然后用政府的嚴刑峻法，打官司打到底，是一種非常震撼式的打官司，讓別人都看到，下次不敢再犯。他真正執行的威嚇力是最重要的，而且美國政府一旦抓住以后是非常嚴厲的。這也就是為什么被美國證監會抓到內幕交易操縱股價等等的公司立刻投降，因為不愿意跟政府再扯下去，因為費用非常昂貴，而且勝算不大。各位不要認為這是“白色恐怖”，你說這是“白色恐怖”嗎？

    可以這么說，確實對，這確實是“白色恐怖”，但是我告訴各位這不是刑罰，刑罰可以假設清白這是一個前提，跟證券交易所是不一樣的，因為他是有選擇性的，你只要選擇不加入的話，“白色恐怖”不會加到你身上。為什么“白色恐怖”這么重要？那就是為了防范股票市場上再度發生一些侵害中小股民利益的情況，而且在股票市場上，在美國法源基礎上定的非常清楚，股票市場上都是大機構，上市公司侵害中小股民，你要求一個法律公平性的時候比較偏向弱勢群體，因此對所謂主體的，包括上市公司會有比較嚴厲的懲罰，由他來做舉證。

　　提問：我來自于上市公司，第一個問題就是很想知道您了解不了解最近新頒布的新的證券法，是否認為這部證券法也屬于嚴刑峻法？現在有一種說法，中國證券市場下一個風險應該來自于高管持股之后，或者是股權激勵之后，什么樣的嚴刑峻法能夠回避這樣的風險？

　　郎咸平：第一個問題，證監會等等機構所頒布的法令本身，你可以說他是嚴刑峻法，但是我告訴你，什么叫嚴刑峻法？法條不是嚴刑峻法，任何腐敗的國家，包括菲律賓、泰國都是有法律的，任何國家法條是一點不難，很容易抄。所以法律條文健不健全，到底有沒有頒布法令本身不是我們該關心的話題，我們該關心是什么叫做嚴刑峻法的本質，我不關心政府頒布多少法令，那都沒有用的。操縱股價跟內幕交易怎么執行？如果內幕交易怎么抓都不知道的話，我們頒布內幕交易的禁止法令或者形成法定文字有用嗎？所以我們要把整個思維改變過來，所謂的嚴刑峻法是指能夠有效執行法律的叫做嚴刑峻法，我們現在缺這塊，下次希望證監會的官員理解這點，并不是批評法條不夠，而是執行不力。

　　高管持股也好這個問題都是一致的，管理人員的信托責任本身是最重要的，我持股10%也好，1%也好，假如說在一個最完美的情況之下，他會努力地為中小股民利益奮斗的話就可以了，經營不好由董事會撤換。為什么會產生問題？我想這可能是想問我的問題，為什么持股0%跟持股50%的會有不同的行為，那就是因為你的執行力度不夠，會讓他持有50%的人多了個人激勵機制，他會鋌而走險，或者持股0的時候會隨意放棄，會有這兩種心態，但是你的法制力量，嚴刑峻法一定要能夠強過他個人意愿，個人動機之下才叫做嚴刑峻法，在這種強大乏力威懾力之下，使不管持股0%或者50%都不敢犯法。所以你剛才談的問題，持股量多少牽涉的是本人的問題。

　　提問：我是研究生，您所說的一切前提都是要有一個有信用的政府實行嚴刑峻法。

　　郎咸平：大家要認清楚一個觀念，我們盡量維持一個中立立場討論政府的作用。政府是不負責思想的，政府是執行部門以及決策部門，根據社會指導思想進行決策與執行。如果我們這20年改革開放，指導思想就是錯的，到最后不怪我們的思想怪執行人員就很可笑。舉例來說，我們有沒有曾經強調過上市公司職業經理人的信托責任？從來沒有強調過。既然從來沒有強調過，我們社會大眾都不知道，包括政府官員從來不知道，怎么會想到呢。

    我今天演講的目的并不是談如何執行的問題，而是我們股票經營市場的理念出現了大問題，我們必須要撥亂反正，提出一個正確的理念往前走，政府的法令才能隨著走，政府的執行與決策才能跟著走。政府根本就不知道他的信用這么重要，但是一旦讓他理解之后，一個精英政府會為了維持自己的信用使出強有力的手段進行股市整治，這也是我今天來演講的目的，我是提供一個思維讓政府知道你的信用是重要的。

　　提問：您一直在說美國政府如何監管，如何嚴刑峻法，美國上市公司多么優秀，但是請問怎么會出現安然的事件呢？

　　郎咸平：出什么事件不是你該擔心的，你該擔心他怎么處理這個事件。我們講任何政府沒有事先防范，任何法律都是事后法律，絕對不會有一個法律說，我頒出一個法律以后以后就沒有犯罪，那是不可能的。因為人是聰明的，犯罪一定走在法條之前，這是一個原則。問題是說在你犯罪之后，政府是如何強有力的執行是最重要的。

    我們舉例，安然事件出來，美國安然事件出來是很不幸的事件，安然被關閉了，連世界五大會計師行的安達信也被關閉了，還有安達信的合伙人自殺了，這還不夠震撼嗎？還敢再犯嗎？世界通信事件是小得不得了的事情，通過會計科目的操縱，讓你節省了38億的美金，如果拿到我們中國股市來說還算好事，你說他犯了什么錯？我一再告訴大家的，他犯了披露虛假信息的錯誤。他用了游街示眾的方法處理，銬著手銬背在后面，每天晚上走一遍，讓美國每一個公民了解到，這就是違反信托責任的下場，讓他的家人，讓他的子女蒙羞，讓你上不得學，上不了班，他就是用這種震撼的力量讓你不敢再犯。法條本身多不多不是問題，問題是怎么執行的問題。我不是說美國政府好，大家不要誤解，有一點不能否認，美國政府對于法律執行之嚴格是你不能挑戰的。執行嚴格化就是我們所忽略的嚴刑峻法。我不是呼吁擬定更多的法條，不是嚴刑峻法的來源，嚴刑峻法是要徹底地理解股票市場的本質，加強執行力，這才是嚴刑峻法的來源。謝謝各位。

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