由清華大學公共管理學院和《財經》雜志共同舉辦的“現代政府與公共治理”系列論壇第三場于2014年5月12日在北京舉行，主題為《再論“房地產稅”》。圖為薛瀾、許善達、俞喬等。

　　新浪財經訊 由清華大學公共管理學院和《財經》雜志共同舉辦的“現代政府與公共治理”系列論壇第三場于2014年5月12日在北京舉行，主題為《再論“房地產稅”》。圖為薛瀾、許善達、俞喬等。

　　以下為討論實錄：

　　主持人(薛瀾)：好。咱們下半場接著來，剛才討論的話，其實我覺得有幾個大的基本的問題，我覺得其實實際上是剛才都已經談到了，最核心為什么要收稅？這個和國家治理有什么關系？其實剛才我覺得直接間接都談到了，任何一個國家的政府他不是免費的，政府要提供這些公共服務，他必須就要有一定的資源，就要有錢，說到底，才能辦事，這錢從哪來？就只能是通過各種形式收稅，可以說稅收是一個國家治理的基礎，你沒有這個稅，你政府就不可能運行，就不可能有現代國家治理。所以從這點來講，一個合理的財稅體系是一個現代國家治理體系的一個最核心的基礎之一。那么現在的話，其實剛才我們討論的話，其實已經涉及到，不管是從我們講直接稅還是間接稅，其實都有這個問題，就是說中央政府和地方政府這個稅是怎么收來，然后怎么花，那么其實所以剛才特別講到房地產稅，他對于地方政府的重要性，因為大家可能知道中國目前可能我是前些年看到的，就是中國的中央政府向地方轉移，轉移支付，我覺得這個轉移的程度之廣泛，沒想到，就是中國咱們講基本沒有不要轉移支付的，都要靠中央轉移支付，所以這里面就說，地方政府他現在的運行不能靠他自己，不能靠他自己的財政收入來解決自己的問題，所以我說從這點來講，就是我們現在目前這種通過中央各種間接稅收入轉向地方，可能中間存在很多不合理的地方，某種意義上講，房地產稅如果能夠合理的建立起來，有可能也會為地方政府建立一個合理的收稅機制，我們下半場就是討論房地產稅跟中央和地方財政的關系怎么樣能夠去理順，通過這個理順，能夠解決我們剛才很多，其實在另外一些問題上討論，就是目前中央和地方事權和財權的關系是扭曲的，這個房地產稅能不能夠有可能解決這方面的問題，所以我們下面請我們聯辦財經研究院院長，原來也是國家稅務總局[微博]的副局長許善達先生和俞喬教授，他們兩位能在這方面給我們做一些講解。

　　許善達：我簡單說幾句，一個就是在94年以前，中央政府收入占總收入25%，地方政府占75%，94年改革，其中一個目標，就是要改成中央不要依賴地方，而要地方依賴中央，這是改革的一個重要的原則，就是分稅制是要實現這個，實現這個呢，經過這么多年，咱們就說以2014年為始點的話，20年，中央地方的關系什么呢？中央的稅就是按照現在分稅制一共收了48%，就是50略少一點，地方收了52%，50略多一點，中央的支出15%，地方的支出是85%，他是中央的40%，我們當然設計是中央給地方轉移支付，從二十年到現在，發現的問題，地方財政，地方政府對中央財政依賴度過高也產生新的問題，原來我們解決中央財政依賴地方的問題，現在變成地方政府依賴中央，依賴度太高的問題，我們的原則系是地方政府要依賴你，中央要給你轉移支付，不能中央老給你借錢、要錢，但是這個比例有多大才比較合適，能夠調動中央地方兩個積極性，這個在實踐中間，現在應該說是共識，就認為地方的支出偏大，而收入偏少，相對的，就是這么一個，這是一個去年的一個現狀。

　　那么圍繞這個問題呢，在財稅改革整個的方案設計里面，就圍繞這個，有三種，當時提出有三種解決思路，一個思路就是什么呢？既然你中央的支出少，中央的支出多，你中央不要拿48%，你中央少拿一點，這樣地方就多了，依賴就可以減少。還有另外一種建議認為，在現在的發達國家，中國一個大國，中央財政的收入應該占到整個收入的三分之二，也就是說現在中央財政收入太少，中央目前我們中國只占了不到一半這個比例太低，應該大幅度的地方，到中央能夠占到三分之二才是比較合理的，這又是一種建議。那么這兩種建議，最后在決策層，在三中全會決議，以及后來開的會議等等都否定了，既不想讓中央再給地方把錢劃給地方，讓地方52的比例上升，這個否定了。同時也否定了中央繼續增加比重的方案，這個建議也否定了。那么最后決定說，維持現在，保持現在中央地方收入分配的格局大體不變，也就是說中央地方各一半的格局不變，這個是現在的決策層所決定的，在收入問題上一個重要的原則，那么你收入的比重不變，地方財政對中央財政依賴度又偏高，怎么解決呢？就是把一些地方負擔的支出由中央上收，由中央負責，我中央還是收50%左右的收入，但是我現在只支出15%，今后我可以支出20%、25%，30%，這樣的話，就等于說降低了地方財政對中央的依賴度，通過這樣一個上升支出，使得依賴度能夠降低到一個比較適當的比例，所以這個是這次關于中央地方關系決策層的一個決定。

　　那么這時候說到房地產稅，這個房地產稅當時最早提出來的時候，他的出發點就是解決中央地方財政失衡的，那時候大家也認為地方財政的收入和支出的比例不合適，地方支出大，那時候又想政府上收責任，又不想給地方錢，那你不憋死了，地方財政困難，有人建議我不給你錢，你困難我也承認，你不要跟我要錢，我給你開一個稅種，你去到市場上去收房地產稅，因為當時呢，房地產在中國價格上漲，你收一道稅，我不給你錢，你錢還多了，因此你的財政困難，你就不要再跟我說了，最早是提出這么一個出發點。所以當時提出房地產稅的時候，不是房地產稅，房產稅，特別是住宅房產稅，出發點是這個，但是這個理由說了以后，就引起很大的反響，就說你這個中央地方的矛盾，你不解決，你收入也不調，支出也不調，然后你把矛盾加到所謂社會，加到老百姓身上，所以有很多人就覺得你這個辦法太不好了，于是覺得這個辦法要在道德上不大站的住腳，你們中央地方的財力分配支出責任的問題，你們不解決，什么都維持不變，把負擔加到老百姓身上，所以當時這個意見就很大。

　　正好趕上說當時要抑制房價過快上漲，這時候找出一個新的理由，房產稅如果開征了，那么對于買房子的人來說，你要考慮到你以后要付很高的房產稅的話，你房子的需求就會抑制，這個正好符合抑制房價過快上漲的這么一個方針，于是乎，當時想了好多招，限購、貸款、利率，都抑制不住，后來說這是一個招，當時就是等于把這個提出住宅房產稅這個事兒就又變成了解決房地產房價上漲過高的一個原因了，那么這種情況下，上海和重慶就要試點，因為上海是北上廣深最厲害的，房價漲的很厲害，重慶當時也是試點。那么這個所以最后，這個房產稅試點的目的，是提出來要抑制房價過快上漲，就跟財政收支，就是無關了，跟你政府支出責任都無關了，只要征這個稅，能抑制房價上漲，這個目的就實現了。那么實踐的結果呢，大家如果注意的話，我是在很早我就，我在稅務局工作很多年了，我的經驗告訴我，這個實驗是不行的，當時我寫了很長的文章在財經雜志上發表了，我認為現在有一個什么樣的問題？就是我們的稅收理論上，就需要來考慮，就是我們過去是有理論書都看過，還有國內外的很多書，那種書講到某一個政策，他的政策效果的時候，經濟決策分析，都是有一個隱含的前提，就是這個經濟也是一個單一經濟體，是一個封閉的，在一個開放的經濟體，有很多經濟體，彼此還有競爭的背景下，某一個經濟體在采取某一項稅收政策的時候，他的政策效果就完全可能產生原來預想根本不一樣的變化。跟原來我們教科書上單一經濟體、封閉經濟體，那時候政策效果就完全不一樣。這時候實際上最有效的分析辦法就是納什均衡，一征房產稅就下降了，比如上海征房產稅了，最高興的是誰？最高興的是蘇州、杭州，他們說你們上海征吧，你們一征，到我這來買房，我希望我的房子賣的好，他這個是開放的是流動的，這個錢、人、財產是可以流動的，在這種情況下，你原來想我征了房產稅，其實上海是非常明白，所以你們要注意的話，在上海試點房產稅的方案里面，他有一個特殊的條款，就是凡是納入上海市人才引進計劃的，一律不征，不管買多大的房子，不管多少錢，只要你在我上海市人才引進計劃名單上有你的名字，什么隨便買房子，多大多小多少錢，保證不征你稅，他們已經意識到，如果沒有特殊的安排的話，很可能會影響上海市人才引進的計劃。

　　所以他這邊征房產稅，那邊人事局就成了一個免房產稅的一個發文單位，所以很多單位的人，比如我是哪個單位的負責人，我招了兩個人才，首先到人事局報告，這是屬于我們上海的人才，因為你要撥這個名單，人事局就審查，你說的誰是不是，確實是，好，我給他寫上，這個名單一出來，得，這個房產稅跟這個人就沒有任何關系。所以他這個事實上就是現在我說的，已經不是一個抑制房價目的能夠實現的一個理由。而是一個地方之間，博弈的一個稅種，爭奪人才的一個稅種。所以我當時說，我說上海和重慶試點，后來我說這個試點是一定會失敗的，為什么？你們就看，一個背離，同時試點房產稅和營業稅改增值稅，在幾個領域試點，結果房產稅試點，各個地方政府這些省長、書記、市長、市書記都非常聰明，沒有一個跟進的，而且只要媒體一傳出來，說哪個市要擴大試點范圍了，當時有很多的專家，就說要擴大范圍，然后這個市的領導一定三天之內出面澄清，北京市傳了北京市要試點了，北京市在兩會上我們北京市沒有試點計劃，深圳市傳了要試點了，深圳市說了官方的意見，三條，如果中央讓我們深圳試點，我們一定努力做好工作。第二條到現在為止，沒有收到中央要求我們深圳試點的指示。第三條我們深圳市政府自己沒有試點計劃。就是讓大家廣而告之，你到我深圳來，你這些人才，人才是誰？投資者，企業的高級管理人員，高級的技術開發人員，無非就這些人，你們都來，我這對你至少在這一條上，我們沒有，所以后來又涉及到南京、杭州、武漢，說了很多，但是包括在全國財政會議上，當時的部長，曾經說過這樣的話，說你們哪個省，你們來試點，凡是愿意試點的，我給你們補貼，拿補貼做吸引試點的一個條件，但是開了會以后，沒有一個財政廳長說，我們來試點，統統拒絕。但是營改增呢，上海一試點，本來上海在營改增，根本沒有誰提出來要擴大試點，既沒有部門上，也沒有專家說，就上海試點吧，結果上海試點不到半年，江蘇、浙江這些省，就坐不住了，給省政府打報告，說我們江蘇要趕快試點，必須我們盡快的也要實行這個試點，財政部稅務總局的干部到上海去調研營改增，這個江蘇和蘇州的財政局、稅務局就派人到上海去，說你們調研完了，不要回北京，你們先到南京，我們財政廳稅務局要給你們匯報，我們希望盡快的批準我們要進行試點。所以呢，上半年，總結了以后，大概11個省是12個省行政區劃了，同8月份開始，8月份幾個省試點，9月份幾個省試點，10月份幾個省試點，迫不及待，同樣的試點，營改增還是減稅的試點，政府的領導人房產稅試點讓你增加稅收，他不愿意干，試點以后你要減少財政收入，我愿意干，為什么？就是納什均衡，所有上海試點的行業，他們的企業能夠給他們的交易的客戶，提供增值稅發票，而蘇州市的同樣的企業，只能提供普通發票，結果蘇州的企業要想購買這樣的服務的話，比如廣告，原來我蘇州的企業我要做廣告，我就找蘇州的廣告公司，就給你做，現在我不找你做了，我到上海找上海的廣告公司，因為同樣的錢做同樣的廣告，他能給我增值稅發票，這樣我就能抵扣我的稅款，你呢？同樣的前同樣做，你不能給我增值稅發票，我就減少了我的利益。

　　所以很多蘇州企業做廣告，我舉一個廣告例子，還有很多別的，都不找蘇州企業做，跑到上海去做，這一來蘇州市是兩個損失，第一個蘇州市原來這些服務公司業務少了，業務一少，營業稅少了，他們是按營業稅交的，結果上海把發票開到蘇州，稅上收了，來抵扣蘇州企業的稅款，所以蘇州的政府這邊我是減少了營業稅收入，那邊我還增加我的抵扣，這比增值稅抵扣也有一部分是我的，一槍兩個眼。然后大概8月份，江蘇省就進入第一批要進入這個試點，所以我現在說這個意思，舉這個例子說明，現在的一項政策的效果，在各地方政府之間，他已經對各地方政府來說，跟國家一樣，他是一種開放的，一種每個省每個省都是開放的，人才可以流動，錢可以流動，業務可以流動，和國家也有類似的地方，所以說到剛才說到稅，你要想提出一個新的稅收的政策，你對政策的預期，你希望他發揮什么效果，你已經不能完全按照過去教科書那個，對于一個單一的封閉經濟體，那種經濟學分析，已經是不夠了。你必須要考慮在一個開放的多個經濟體，人、錢、資產都可以自由流動的情況下，你這個政策什么效果。所以我就覺得納什均衡才能把握一項新政策的效果是最需要我們來掌握的。

　　俞喬：我首先從經濟學的角度來思考一下，講點意見，首先講財產稅，他確實是一個單一的一項稅，任何稅都會扭曲，而且特別涉及到剛才許局長說所有的資源在流動的情況下，我們考慮問題不能從局部考慮，我們考慮這個問題的話，增收財產稅，一個地方征收了，其他地方也征收，這就形成了稅收上的差別，首先會影響什么？首先會影響資金的流動，資金流動的結果是什么？資金的流動就會有些地方資金流入，有些地方資金流入，這是第一個我們看到的影響，資金的影響。資金流動之后的話，會發生兩個重要的變化，第一個變化資本和勞動之間的比例會發生變化，資金大量留出之后的話，這個地方的勞動和資本的比例，以前是均衡的，現在你勞動力過多了，資本相對稀缺了，出現什么情況呢？我們會看到，資本的回報下降，但是勞動的這么一個匯報在下降，這時候你的工資上漲就下降了，所以說凡是資本留出的地方，我們一定看到工資是下降的，而資本流入的地方，他同時工資是上升的，這就是上海的例子，也剛好是蘇州的例子。另外還有一個現象是什么呢？土地賣不出價格，土地和資本之間也有一個均衡比例，如果在完全均衡的市場條件下，一般條件下，會達到這么一個比例，考慮到城市的區位優勢，考慮到城市經濟體的吸引力等等，如果僅僅是增加一個城市的稅收，或者財產稅高于其他城市財產稅，這時候就會形成什么呢？財產稅高的城市他的資金流出，他的資金和土地就會發生重大變化。或者持有土地的資金回報下降了，最后就會形成什么問題呢？形成勞動者和土地所有者共同承擔，這長期是共同承擔的叫財產稅的結果。如果我們不搞這個級差，有差別的財產稅，各個城市都拉平，全國統一了，有沒有可能？理論上也是有可能的，但是這種情況出現，就會有資金的流動，資金就不投在房產上，投到其他方面，其他方面完全是可以吸納的，比如股票等等，不僅僅考慮到一個行業，不僅僅考慮到一種資源，我們是考慮到多種資源，多種資源之間有一個配合的關系，這是第一個經濟學的思考，我們要從理論上把這個事兒想清楚。

　　第二個問題我比較同意任總講的，需要全盤思考，不單單是稅制改革的問題，對我們整個稅收體制會發生重大的沖擊，我們知道收稅無非就是對幾個方面收稅，一個對主體收稅，無論是法人還是自然人，第二對商品，第三是對資產收稅，我們現在國家已經逐步開始走向富裕了，人民以前是沒有財產，現在有了資產了，我們可以對資產收稅，現在出現一個問題，住房到底是消費品還是投資品，這就是一個比較大的問題。最后就涉及到我們國家總體的稅收結果的問題，總的一年的國民收入，就這么多，完了之后無非就是在政府和社會之間進行劃分，如果我們這一個單一稅種增加了，其他稅制沒有發生改變的情況下，就會出現什么問題？就會出現可能會超出我們的最佳稅率的比例，我們知道，當年里根要上臺競選，當時他在經濟上不是特別懂，他是演藝界出身，口才不太好，需要別人出主意，怎么才能競選成功，拉法曲線，教授就告訴他，你就減稅，只要減稅的話，你就增加你的人氣，大家會擁護你，而且政府的收入并不會降低，因為以前在民主黨時期稅負過重，大家不生產，你一減稅，你的人氣就上升，所以我們在思考財產稅的同時，必須要思考其他的稅制，其他的稅負，我們甚至整體稅制的改革問題，這可能是一個契機，以前是考慮怎么把錢收上來，沒有考慮我們怎么要放活水，養大魚，要能夠使經濟長期可持續的發展，特別是要讓民間有活力，這個問題的話，可能是需要深入的研究，在經濟學上發揮兩點。

　　另外一點，第二點我想說的，在法制社會的建設上，財產稅不僅僅是一個單純的稅，剛才任志強[微博]同志也講到，任志強老總也講的非常有意思，我們是在一個公有制的基礎上來收私有制的稅，他這個說法呢，簡而言之，但是是有道理的，我們從建國以來，基本走的道路就是剝奪有產者，到最后又給予人民以資產，走了180度的轉彎，一個U型曲線，現在最根本性的財產定義，我們還稱之為不完全產權，這是根據82年憲法，我們對產權的定義，跟土地相關的建筑，我們沒收資產首先是從沒收土地開始，從重建產權制度也從這一點重新開始，好了，到重建產權，到70年代末，一直到82年憲法規定了這么一條，真正對土地的定義到現在還長期沿用的就是82年的憲法，82年憲法規定了城市土地屬于國家所有，農村土地屬于集體所有，我們現在是在國有土地的基礎之上，建立了老百姓的這么一個擁有房屋的產權，所以說我們講這個產權是不完全產權，產權，根據產權的定義是一個Bundle，在香港也存在，在新加坡也存在，這里面可能產生問題就非常大，剛才也有這么一個提問者提到小產權問題，如果征收房地產稅，不叫房地產稅，我們叫財產稅，準確的定義是財產稅，有沒有可能，我們這么一個叫集體產權上的小產權會遍地開花？不一定，有沒有可能我們這么一個有限私有產權在經歷了二十年、三十年之后，價格大幅度的貶水，到了70年期以后，還需要重新繳納土地，這時候怎么定價，這都是一系列的問題，更為嚴重的問題是什么？我們現在有20多億城市家庭，這是非常大的群體，我們對個體、主體進行征稅，個人所得稅也不超過三千萬人，大概兩千多萬人的群體，如果我們開征房地產稅，理論上我們要涵蓋兩億多家庭，這其實對大家的私有財產來說是一個很大的征收，我們在理論上，我們在實際上、在法理基礎上有沒有做好這個準備？我覺得是需要深入思考的一個問題。

　　第三點我想講一講這么一個叫國家治理體系之間的關系和征收財產稅之間的關系。根據國外成熟市場經濟的經驗，財產稅征收的話，對是居民進行征收，征收的我們稱之為納稅區或者選區，constitunency，當時比較小，比較低層次，他是和民間之間是有高度互動的，比如錢用到什么地方，我們一個提問也提到這么一個問題，你是納入一般性的財政開支，政府拿去修地鐵、建工廠還是用在本社區，這是完全不一樣的，或者開工資，增加工資，這是不一樣的，這就很大差別的，這涉及到一個constitunency，我們一步一步走向現代化，一個最根本的前提就是什么呢？逐步要承認不代表不納入這么一個根本系統，我們全球主要的發達國家，他治理的核心環節是什么？核心環節其實就是關于政府怎么樣收錢，怎么樣用錢，這個錢怎么管理，在議會和行政當局進行博弈，很多重要的決策都已經由行政部門主導了，因為世界發生了巨大的變化，這個必須瞬間決策，但是這個關鍵性的問題，關于稅收，財政的問題，顯然是由議會、國會，行政當局兩邊進行探討，進行一個博弈，然后進行辯論，最后形成了一個共識，這一塊的話，我覺得可能是我們國家治理非常重要的一個，是需要把這個問題解決，這是一個好的出發點，我們把這個選區、納稅區往下走，這就是讓老百姓真正關心自己身邊的利益，知道自己的錢用到什么地方去了，花到什么地方去了，這是推動國家治理非常重要的一部分。

　　另外我補充一點資料，我查了一點資料，關于財產稅到底占國家總的稅收的比例，還有地方稅收的比例，作為許局長的一個補充。美國的州和地方政府，財產稅占整個收入20%左右，如果把中央聯邦和地方政府所有稅收加到一塊，也就7%左右，這也不是一個小的稅種，也是比較大的稅種。對德國而言，德國的州的所得稅為主，德國也是聯邦制的國家，他州的占60%，財產稅占6%，德國的地方所得稅占80%，財產稅占18%，(斯堪的維亞)，羅馬、丹麥、瑞典，這些地方稅種并不是財產稅，是所得稅，所得稅占支配地位，日本我們臨近的大國，他的情況和德國非常接近，只不過他的財產稅稍微高一點，另外愛爾蘭、荷蘭、新西蘭，他是財產稅占絕大多數。所以我總結一下，稅制的演變應該是一個歷史發展的結果，是多元博弈取得共識的結果，不能是僅僅用一方推，最后的話，惡果會非常大，謝謝大家。

　　主持人(薛瀾)：好，非常感謝這兩位嘉賓剛才非常精彩的發言陳述，下面我想請大家，看有什么問題，大家可以準備一下，我先濫用一下權利，我有兩個問題，第一個問題，我覺得許局長提的非常重要的觀點的話，就是實際上第一個是我們政策，尤其是房地產稅的政策，如果在某一個地方來試點，他其實有很多外部性，就是你講的對其他的影響，所以這個的話，這是第一個，就是說是關聯的。另外的話其實我覺得整個今天的討論也在說，實際上房地產稅是整個稅制的一部分，你光靠這個就是這個稅，跟其他稅種也會有很多關聯關系，如果是的話，中國的稅制改革的路線圖怎么辦？按照你們這么一講，可能我這些稅制改革在某些地方試點，其實就沒有辦法試點，因為就說換句話說，本來想通過試點來看，想看到的效果，實際上因為互相影響，根本就沒有。那要這樣的話，就整個必須得要稅制作為一個整體來去改革，這樣的話，改革就變得一個，就是巨大的一個工程，我要是設計對了，我可能就可以往前推進，設計不對就是滿盤皆輸，剛才俞喬也講，有路徑依賴，路徑一開始沒個三五年，沒有十來看不出效果，看出效果，如果是糟糕的，就已經糟糕下去了，所以這個稅制改革怎么改，路線圖怎么辦？這是給您的問題。

　　我對俞喬老師也有一個問題，剛才你也提到稅制改革跟整個國家治理體系有很多的這種關系，尤其包括怎么樣不代表不納稅，另外一點我覺得還有，如果要考慮稅的分配，回到我們央地財政，也涉及到我們是中央、省然后市縣，所以我說這里面可能就是其實也有一個中央省市縣的事權和財權的問題。現在我想如果假設我們是從整體考慮，可能有些事情只能中央干，就是外交、軍事這就是中央干，需要錢，有些事情的話，剛才我們講很多跟地方的基礎設施、地方的是在市縣的層面。如果假設這么考慮，我們這個省這個層面，今后稅制改革會不會因為剛才你給了一些比例，我們中央可能留一部分，中央還保持一定比例，市縣通過其他稅制調整，省這個層面會不會被虛化？或者說到底什么樣的比例是合適的？這樣也涉及到如果這個調整，假設是省的權利，可能各個省也會有很強的抵制，所以我就兩個問題。

　　許善達：我先說說，剛才談的問題非常重要，關于我國的稅制結果，總負擔，這是大家討論的很多的問題，還有結果討論很多的問題，關于結構，很多人主張我們中國要多搞直接稅，減少間接稅，這個主張應該是大家有共識的，但是我有一個什么看法？我認為直接稅的比例，不是你想給他改多少就是多少的，他是一個歷史的發展的一個過程，我們94年當時曾經想，我們的文件那么些的，我們要搞雙主體，所謂雙主體就是流轉稅一個主體，所得稅一個主體，這個文件通過，我們也這么提出來，國務院都批準的，但是最后敲定的時候，流轉稅占了70%，所得稅只有百分之十幾，其他的只有7%到8%，發現的結果跟我們當時預期就差的很多，但是沒有辦法，那時候就只能是在各種歷史條件下，只能出現這個結果，現在二十年，我們的間接稅從75%，現在降到60%以下，直接水從百分之十幾已經升到30%左右，所以是花了二十年的時間，間接稅從75降到60%，每年下降0.75，然后直接稅，個人所得稅、企業所得稅增加的還不到0.75，其他財產稅也從7%到8%，增加到11%、12%，所以流轉稅降低了0.75的比重主要的是讓企業所得稅、個人所得稅占了，但是也分給了財產稅一點。那么現在有人就說要如何通過改革稅制，說我要就是怎么做一個大的改革，把直接稅，把財產稅搞大一點等等的，我覺得這種想法，都是完全沒有實踐的這種背景。全世界結構都是和一個企業發展，和國家發展階段相聯系，現在說美國怎么樣，什么怎么樣，你看看美國在比較早的時候，他收什么稅，所以這個情況，完全憑主觀想象，我們人均才有7500人員，跟人均三萬、四萬同樣的稅制，我認為不現實，而我們的改革恰恰就在推進，我們營改增，營改增什么呢？就是減稅，主要減少的是間接稅，直接稅就會上升，因為利潤增加了。

　　所以我覺得所謂稅制結構的調整，一定是一個隨著經濟發展的上升他逐漸一個演化的過程，完全通過主觀的，我就人為的把稅的設計，稅率依據擰過來，做不到，包括財產稅，我認為剛才你講的很重要，就那些發達國家的財產稅，他們已經多少年了，才有6%到7%的水平，我們國家只有7500美元，這是我們發展水平低。我們最大的財產是國有，你財產稅不能對國有資產征財產稅，所以我們國家這兩個，一個是發展水平低，第二土地資產是國有，我還想設計大的財產稅，讓他占大量的比重，這純粹是我覺得是完全不符合中國實際的，這一點就是可以有一個，說明什么呢？就說國有土地，我們的企業交的稅，在80年代的時候，就是一個叫房產稅，一個叫土地使用稅，那時候國有企業不管是國有企業、集體企業、私營企業，為什么當時設計的時候，當時稅務專家，為什么設計兩個稅呢？一個叫財產稅，一個叫行為稅，因為土地是國有，不能對國有土地征財產稅。那么現在人們就說了，好像對住宅，居民的住宅要收房地產稅，也就是說土地也作為住宅財產的一部來征財產稅，這個剛才說的，在法理上是有問題。如果住宅可以征房地產稅，商業、企業更可以了，但是我們商業企業為什么就變成兩個稅呢？為什么不合并呢？要把商業土地使用稅和房地產稅合并了，你再考慮居民合一起怎么征，為什么就一定在商業企業分成兩個，到現在也不合并，我們把中外的房產稅合并了，把土地也合并了，房地產稅和土地稅不合并，為什么？這是國有的，所以法理，剛才就提問題，說原來我們大家試點叫房產稅試點，這次決議三中全會叫房地產稅，叫房地產稅和房產稅，這里邊有一個非常大的實質內容的變化，就是土地放在里面，那么你要想征一個包括國有土地在內的財產稅，還要跟住宅擁有人來征，那這些法學專家一定有很多的意見來發表，所以剛才上一節任志強講到這個問題，現在歸人大管，財政部什么都配合，我知道人大已經委托北大[微博]，有一個林墾土地研究中心，說你們給我搜集全世界關于房產稅的稅法，結果就是搜集了那么多，給人大送去以后，人大后來說你們送來的這些地方，都是土地所有制。所以我們要起草一個，要研究一個土地國有制的私人住宅的房地產稅，你這個材料我不能copy，我不能借鑒，就找，你們找到一個土地國有的經濟體怎么征房產稅，他們找來找去，找不到這么一個，最后發現以色列那個土地既不是國有，也不是私有，也不像咱們的集體所有，咱們的集體所有是學蘇聯的，產權概念在那些國家是沒有的，但是畢竟很特殊，所以就把詞找來了，翻譯成中文，然后讓人大來研究，我說這個意思就說明什么呢？說明就是在國有土地的情況下，即使將來我們全都開征房產稅，假如國家確定了，那個規模也會比所有土地的這種經濟體里面，那個房產稅財產的規模要小的很多。因為你現在的房子里邊，一平方面三萬，三萬里面，可能你的房子大概只占了五分之一，你主要的房價里面是土地使用的價錢，如果土地的不能征財產稅的話，將來總的財產稅就只能對住房那部分征，規模就少的多。所以我就想，我們現在的間接稅隨著營改增的改革，在逐步降低，那么企業所得稅、個人所得稅都在上升，在這種情況下，特別在中國，我講的情況下，財產稅要實行一個像發達國家那么一個比重，在政府的收入，占那么大的份額，我覺得至少不是近期內可以看得見的。

　　俞喬：許老師我補充一下剛才第一個問題，第一個問題，咱們的稅制改革是不是能夠在局部試點，總體推動，我覺得這個事兒可能需要一些特殊的歷史時期，就是這個國家的經濟處于改革開放的初期，這是一個非常好的試點，或者在90年代上半期，可能也是一個好的試點，現在按照老美的話說，整個情況還挺不錯的，Business as usual，這時候會出現兩個問題，第一個問題，一改的以后也說不上來怎么辦，出現了重大的稅收滑坡，國家的機器就很難運轉了，這是巨大的風險，這是第一個增值壓力。第二如果進行重大的稅制變動，經濟條件比較好，大家都能接受，你推出重大的改革，這時候有民間的反叛的風險，一個例子，撒切爾夫人下臺，就是一個例子，撒切爾夫人的這么一個叫社會認知度也非常高，他把英國帶出了這么一個長期不前的人頭稅。

　　許善達：人頭稅替代的是什么？替代的就是rates，rates就是房產稅，他把房產稅費掉，征的很重的rates以后，投資者、買房子積極性就很低，就對經濟發展不利，這是當時他替代的，這個方案的炮制者就是駐香港的彭定康。

　　俞喬：所以人頭稅對經濟長期來看是有好處的，下臺了。還有一個例子，德國的前總理，也是推行了稅制改革下臺了，他把德國的經濟搞的比較好，最終他是一個輕商的政策，所以我的感覺，在我們國家這么一個局面下，可能更多的是一種在調整中向前推進改革，而不是說你推倒重來。還有需要改革的就是收費，各種收費是非常高的，其實我們從整體的僅僅以稅收來計算并不高，但是如果加上個人收費非常高，而且都是非常隨機，在地層政府有非常大的空間，可以以顯性、隱性的方式出現，這也是改革非常重要的規范，最后統一到一個部門，稅費加在一塊，稅出多門，包括我們的開支也是多頭開支，最后的話，都是一個口子，就是咱們的稅務部門和財務部門，這是改革非常重要的一個方向，不僅僅是開源，而且是節流。我說第二個問題，省級政府，一個省級政府的話，更多的是一個協調性的功能，而不是開支性的功能，一些跨區域的協調，還包括國家機器正常運轉需要的費用，特別是取之于民、用之于民，這一塊完全可以作為協調機制來避免。謝謝。

　　主持人(薛瀾)：下面不知道大家問題準備好了沒有？

　　提問：非常感謝咱們幾位老師的精彩演講，我有幾個問題，我的問題有兩個，一個難題，但是在我們看來，同一棟樓，朝向也是跟房價掛鉤的，評估問題怎么解決。第二個問題是建立在，如果說房地產稅開征，我覺得有兩個后果，也是需要我們考慮的，也不一定說后果，而是影響，民眾對于財政透明度的依賴，剛才俞喬老師也講到無代表不納稅，特別是反腐這么嚴重，你收我的稅得說清楚，財政透明度，稅收透明度有什么影響，房地產稅是直接稅，咱們有70多萬的城市人，因為咱們平時間接稅都是悄悄的收上的稅，所以直接稅會不會對咱們政府特別是稅務機關，打造現在政府或者現代性的公共治理的改進會不會有影響？這是我的問題。謝謝。    

　　許善達：我先說第一個，關于評估的事兒，我曾經分管過，當時叫財產稅司，我考察過，我們對評估做了很多培訓，我是覺得，我們真的用評估征稅的話，這件事情是一個非常大的改革，這件事情的影響，我覺得政治影響可以遠遠大于稅收收入，因為評估就有一個誰評估，被評估對象承認不承認你的評估，而且我知道在德國，我們去德國考察的時候，德國已經實行評估的制度，德國的評估的時候，像剛才問到這個小區、樓層還不一樣，你評的不公平等等，這些問題，在德國的評估體系里頭，他們處理這些問題，是他們評估最難的是什么？他們評估他們得有公式，都有計算機，所以出一個評估值很容易，把指標套進去，然后就出來了，算出來了，然后公式、模型都是專家們，不難，出來數以后，這個被評估對象認可不認可，這就是一個問題，你說我這個房子，原來比如我買的是一萬，你現在說三萬，三萬你買，我賣給你，因為評估不是市場價，所以你評估是希望評市場價，但是評估的價錢和市場價是有區別的，市場賣的多賣的少價格不一樣，大家都來賣房子就跌下去了，所以評估每次評估完了以后，都有和被評估對象討論，被評估對象選代表跟大家談，你評估以后我接受不接受，我認為你評的高了或者評的低了，在那扯皮，community不同樓層還不一樣，樓靠馬路，因素多的不得了。

　　另外還有一個制度，你一個community評了以后還不行，各個community之間，還要評，就是比如說剛才說清華，清華要評了，你跟北大評，北大評完得跟北航評，就是這幾個不同的community還得評，再來討論，你這高了還是低了，這都是不同的主張，最后說著都平衡完了，德國是聯邦制國家，咱們說叫land，翻譯成州，相當于我們一個地方的政府。然后他們的一個什么政策呢？就說你這個房產稅是地產稅，而地方收入的多少，跟他和中央地方的關系是有關聯的，如果我地方收入少，按照人均收入，我一算，我能征的，大家都征，但是同樣一個稅，我評估完了，我征人均一千塊錢，你那里人均一萬塊錢，中央政府多給我錢，就是land，所謂州，在最后他自己內部都完了以后，還要各個land之間還要去吵，目前就是降低自己land的評估值，這樣他就可以從中央政府多要錢，當然他們已經很多年，評估體系運轉，但是可以說是評估從啟動開始，到最后結束，把錢收上來，這個周期是很長的，而且成本也是相對不低的，在我們國家法制水平上，能不能夠像這么一個評估的體系，能不能正常運行，你要簡單的說，比如我們請評估公司，把清華的房子一評，我給你評一平方米十萬，你到北大去了，一平方米三萬，清華的老師愿意接受這個十萬嗎？爭吵怎么解決？仲裁機制，就是協調機制，比評估技術本身難度都大，所以我覺得在中國，如果要搞評估的話，先搞商業的評估，就是企業，你的公司，先搞商業這種房產的評估，居民住宅這個，我覺得要一開始就先動手，在居民住宅里頭，最后肯定是各種爭議，你最后誰來協調，誰來發生根本性沖突了，我就堅決不接受，誰仲裁了，你要不要實行強制時段，你就得交按一平方米十萬，不交我就把你房子封了，扣你銀行貸款，甭說評估值，就現在上海重慶按照購買的值，購買的值來收，稅務局至今為止使用強制手段都是非常慎重的，因為大家如果回憶的話，當年有一個很有名的人，他有稅收問題了，他有六套房子，稅務局沒收了五套，你給他留一套，不能趕到馬路上，留一套房子還得生活，那五套房子沒收拍賣，拍賣以后，就抵擋你的稅款什么，但是如果就一個住戶，他就一個房子，他為房產稅跟你發生爭議了，你能采取這樣的強制手段嗎？我覺得中國就是在現在的收入水平這么多的眾多的家庭，我認為政府和納稅人之間的關系，用這樣的一種方式去處理，我覺得不是一個好的選擇，我們還是有更好的辦法來解決這個政府收入的問題。所以中國的國情和其他國家的國情有很多的特點，中國的經濟制度，法律制度也有很多特點，我們一定不能去copy那些發達國家經過了上百年的那種特制下所形成的稅收的一些制度。

　　俞喬：剛才許局長講了非常深入的一個例子，核心就是國家治理體系，怎么通過博弈，公開見面，最后達成妥協，有法律保護，收上財產稅，不僅僅是房主和國家之間和政府之間，包括政府和政府之間，中央和地方之間，還包括評估主體，包括其他主體之間的，并不是我個人對這么一個政府，也包括我的相同類相互比較的博弈關系，需要長期建立的民主制度，叫國家治理制度，我們講治理制度并不僅僅講怎么選領導人，更多的處理各種矛盾，利益相關者的各種矛盾，這一塊就牽扯到透明度，從德國的例子，一定要公開透明，你不可能采取強制執行、強制征收的方式，暴力的方式來征稅，在現在的社會下不可能，在特殊情況下有可能，但是在現在這么一種，世界的格局是發展和平的格局，財政透明度也和這個結合在一塊，同時也和剛才納入區和選區有關，一定要本人當事人參與對自己利益相關的公共事務。

　　提問：謝謝，就是剛才我想補充一下，我之前問任志強先生那個問題，他可能誤會了我的問題，或者我沒有提好，考慮到我的脾氣，我就沒有繼續問。我重新說一下我的問題，實際承擔著是我們的消費者，直接承擔者是我們的消費者，實際承擔者，開征房產稅后，對住房的需求肯定會相對有一定下降，這個時候，實戰研究在重慶跟上海都是房地產的價格有所下降，這個時候對房產稅的實際承擔者究竟是消費者會占多一點，還是說他們房地產商會實際承擔的更多一點？這是我真正想提的問題。謝謝。    

　　許善達：每一個稅，從經濟學上說，賣方，就是producer，買方就是consumer，任何一個稅，不管這個稅是什么樣的一種交易的方式產生的稅，實際上從經濟學分析的話，都是供求曲線來影響，供求曲線如果純粹市場化，就是有一個交點，那么征了稅以后，相當于什么呢？producer所獲得的價格，要低于均衡價格，同時你這個consumer支付的價格要高于均衡價格，中間的差就是政府拿的稅收，因此這種稅，都是要有供求雙方分別承擔，但是承擔的份額你承擔多少，這個沒有一個統一的比例，他是取決于你的供求曲線，如果說現在房子多的賣不出去，再征稅，這個生產者承擔的就要多一點，你賣不出去，消費者不肯付更高的價錢，房子很緊缺，消費者丟搶著買，稅，你消費者承擔就多一點，你剛才說的問題，實際上是稅收負擔的最終承擔者這樣一個分配的理論，就是取決于供求曲線來決定。

　　提問：您覺得現在供求曲線應該是什么樣子？

　　許善達：這你要自己分析，你要買汽車也有供求曲線，不同城市的房子也不一樣，同樣一個城市，不同小區的供求曲線也不一樣，這個就要具體分析，在你買的房子或者你賣的房子，在那個環境下，供求曲線是什么樣，沒有統一的。

　　俞喬：我補充一點，剛才許局長講了，取決于供求關系，這是非常重要的，如果你是供過于求，這時候的話，你相當于提供者要承擔更多的稅，反過來，大家都在需求，你還加價了，另外的話，還有一點，就是我們供求關系決定之后的話，取決于供方對這么一個價格變化的彈性大還是需方對價格變化彈性大，剛性需求的你就承擔更多的稅負，誰是彈性需求的，價格變化我可以不買，放到以后買，然后你就承擔更好的稅負，如果你是完全彈性的，你就不承擔稅負，完全給對方了。這一塊經濟學的分析很多，你可以去看。

　　主持人(薛瀾)：再有我們到后面談，讓更多的人來提問。

　　提問：剛才各位專家講了很多房地產稅是怎么征的問題，現在房地產稅是怎么用的，比如上海和重慶。

　　許善達：就是一般預算。

　　提問：國外收的稅費是維護小區周圍環境。

　　許善達：大部分的發達國家都是用于community支出的，我們國家到目前為止，都是進入一般預算。

　　提問：未來有沒有，這里面涉及公平正義的問題，高檔小區交好多稅。

　　許善達：這是人大正在研究的內容，在研究之中，這個稅怎么用。也是應該研究的問題。

　　提問：謝謝，我覺得今天的論壇非常有意思，就是觸及兩個深層次的問題，上半場討論國有資產跟私人住宅，下半場是財稅體制央地關系，我們中國是一個單一制國家，可能搞了一個分稅制，財政聯邦制是不是過渡性、階段性事務，后來是不是還回到單一制，由中央政府在全權下撥，回歸單一制？

　　許善達：你提的問題，當前的主要矛盾就在收入和支出這兩個領域的分配，中央和地方的分配，最主要的矛盾是支出的責任的分配問題比較多，比如說發達國家，或者說大的一些市場經濟體，他的社保體系都是中央政府，沒有一個經濟體社保是歸地方的，但是我們中國是歸地方的，中國是各省統籌的。再比如說司法體系，聯邦法院，聯邦的司法部來做，聯邦警察、警察是兩回事，在支出體系上，我們和很多的國家，主要差距在于我們由中央政府承擔的職責偏少，而地方政府職責偏大，但是這個改革也不是咱們一天就把應該收的都收上來，現在提出的建議，比如說提出建議說是跨行政區劃的污染治理，這個你要各地方自己，現在是各地方自己，誰去花這個錢，我過去考察過淮河，淮河從河南到安徽，誰都希望污染的水排下去就沒有事，誰愿意花錢治理，政府也受不了。所以像這樣的，完全應該由中央政府來管。還有提的很多九年國民義務教育，既然是國民義務教育，你就不能是讓各地你有錢就辦學校，沒錢就不辦，我們搞了很多希望學校，某個意義上很好，大家出錢幫助落后地方，從國家制度來講，小學不能靠社會贊助，應該是中央政府管的，國民教育，所以應該有一個最低標準，最低標準達不到的，中央財政就要出錢，比如配什么樣的課桌，什么教室，什么老師的工資，都是中央政府管的，這個現在還是由地方管，所以我們現在收入和支出兩個里頭，主要的矛盾中央地方之間失衡的是在支出領域。特別你像社保如果劃為中央，社保現在一年好幾萬億，那差的很多，但是這個事兒，我覺得也不是一朝一夕，或者一個早晨就把所有變了，這次比如講一個明確的，司法體制垂直的事，有人建議屬于最高人民法院，最高人民檢察院，就像我們國稅局一樣，有人建議，最后三中全會決定的，垂直到省，就是省法院，以后市縣法院都不再歸市縣管了，它的人、錢、物都歸省法院，沒有給到中央，這在司法體制改革它的價值，它的意義是非常深遠的，因為我們國家幾千年，縣官就是法官，就是財務官，稅收也是他，判案的也是他，他干了壞事讓哪告，現在都提高到省管了，對制約市縣兩級行政的作用非常大，但是從財政上講，仍然是歸省以下的管。到現在為止，中央沒有宣布把哪項支出上升到中央，決定這個方針，具體的方案，還沒有公布，你說的問題，我認為如果公認的跟世界各國，應該上收中央，先上收一部分，解決失衡的問題，當解決一定程度的時候，就可以比如說中央收入再增加，中央管的事多了，所以收入要增加，那是第二階段的事情，現在再一個至少在2020年之前，我認為主要的中央地方的支出的問題，收入的問題，主要的措施還是先解決支出的責任，中央上收，等到上收以后，比例就會演化，到了20年的時候，可能那時候有新的比例，我覺得可以中央在繼續上收支出的同時也上收收入的比重，那得2020年之后。

　　主持人(薛瀾)：最后一個問題。

　　提問：老師好，我提一個問題，比如警察有一些是罰款，有一些是地方自己收，現在中央地方支出部分，地方政府還有社會，政府收費沒有納入，這有多大的部分？支出有多大的部分，以后會如何處理？謝謝。

　　許善達：這次《預算法》修訂有很大的進步，對人大，我們的立法機關監督、審批預算問題，預算收入，這有很大的進步，透明度，這就不說了，我們當時提的地方政府的權限，曾經兩個建議是最重要的，一個就是發債，發債就是過去這段時間，我們法律上不允許地方發債，但事實上地方融資平臺發了很多債，所以現在要解決這個問題，這要用顯性債來替代以前發的隱性的債，已經有文件，正在折騰這個事。還有一個建議，就是把地方的隱性的稅讓它顯性化，就是說明確的在法律上，讓你至少省一級可以征稅，但是你過去那些費，統統要清理，清理以后，經過省人大，確實應該收也合乎預算原則的改成稅，凡是不應該收亂收的，包括市縣亂收的，你認為不應該收的廢止，這樣給企業和居民征收財產，收他的稅，收他的錢，把這個權利給他顯性化。但是這個建議，這次《預算法》討論沒有接受，這次只接受了關于發債的事情，所以現在財政部抓隱性債，這個在法律上解決了，這也是很大的進步，但是隱性的稅變成顯性的稅，這次沒有接受，什么時候能接受，也很難說，所以數字，連現在已經變成顯性債，財政部審查，2015年需要到期的債務是一萬億，還要新發六千億的新債，這就有數了，因為要清理，你得報，你不報我就不發了，稅還沒到這個程度，費沒到這個程度，所以雖然現在說，你們不能亂收費，要經過什么，這個話是說了很多，文件也發了，但是畢竟不像《預算法》效率那么大，我的感覺是沒人知道，就和去年沒有人知道地方發了多少隱性債是一樣的。

　　提問：謝謝。

　　主持人(薛瀾)：我們再給這位同學一個機會。最后一個問題。

　　提問：許局長我有這樣的兩個問題，昨天剛好中國政府網發了一個文件，關于退稅優惠還繼續有效，你是講的例子稅收外部性的問題，對于房地產稅，我看到這樣的觀點，因為房地產稅一旦征收，可能對房地產市場的影響還是比較大，那么會不會在經濟壓力之下，房地產稅的征收會有一定的延遲？然后如果征收之后，未來可能是征收房地產稅后，作為地方的財政收入，房地產稅在央地關系中會扮演怎么樣的一個角色？謝謝。

　　許善達：第三個問題已經說過了。先說第二個問題，不要說現在經濟形勢怎么樣，房地產稅什么時候出臺，并沒有說現在出臺，現在經濟處在往下，房地產稅出臺的時候，也許不是這個形態，所以第二個問題是沒有意義的，不要拿今天說經濟下滑了，因此出臺以后會有什么影響，沒人說今天出臺。現在人大的口徑就是正在研究之中，所以你不用想，下滑經濟下沉時期，房地產稅有什么影響，這個你不要談，沒有什么意義。優惠是這樣，過去稅收優惠，地方政府減免稅，當年曾經是他們從中央挖中央收入一個手段，比如過去一個稅，說這個稅，咱們中央地方分成，一減免以后，等于把中央的錢也減了，因為沒有收上來，所以中央分不到。后來稅制改革以后，成為國稅局和地稅局，國稅局的局長你要是敢擅自減免稅，為地方謀福利，中央把你撤了，而且事實上我告訴你，我們從94年以后，確實也處理過幾個這樣的師，當然是地方的稅務局長，他當了國稅局長，他想的還是原來職責，我這么一處理，這不是地方錢就多了嗎？那是不行的。你現在是國稅局，你的職責是保證收入依法要入庫的，所以也處理。后來保證地方政府、國稅局、地稅局，在這個地方都比較守法，一般地方政府也不敢宣布減稅，因為這是中央的錢，你一個地方政府，你敢減中央的錢，你還想在這干嗎？所以后來這個問題就解決了。但是很多地方要發展經濟，他認為這個稅收負擔很很重，他希望給點優惠，后來變成什么呢？變成他就把地方金庫的部分，我把這部分拿出來作為優惠，比如說增值稅75、25，75%入了中央庫，25%入了地方庫，我拿25%給地方，我不影響中央的錢，變成很多地方政府做的常態的一種所謂優惠，這種辦法從法律上說，他沒有損失中央收入，這個界限劃的很清楚，錯還是對，你不能說我劃中央的收入，這個責任沒有。但是從稅制的一致性上說，各地就差別了，所以其實各地差別這個事兒，按照市場經濟，是應該允許存在的，你到發達國家，地方稅之間也有差別，我們國家現在從稅制上說，我們中央政府已經不承認這個差別，不能這么減，但是從法律上說，你也不能說他違法，因為那是我金庫的錢，我的財政，我的預算，由我們管理的，所以現在要清理呢，就是說這個不行，不能出一個辦法，但是很多地方政府覺得這事跟你們中央有什么關系？你收的稅都在你那里，這是我的財政，我的財政我愿意拿一部分錢支持企業作為支出，為什么不行？你中央財政也有撥款的，可以拿財政的錢支持央企，你不拿我地方的錢，我也可以拿地方的錢支持我的企業，所以地方政府對這種方式的優惠，他們是有保留意見的。所以現在也在清理，就是究竟什么情況下搞不清楚，所以現在先摸清楚，發的文件清理就是要把這樣的優惠要清理，按照中央文件要求，也不能隨便改變，但是這里邊就是在法律上，在制度上，地方政府和中央地方還是有不同的看法。

　　主持人(薛瀾)：好，非常感謝兩位，讓我們一起來感謝兩位嘉賓的精彩的演講和他們的解答。也感謝各位今天積極的參與，我們論壇就到此結束，謝謝大家。

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