圖文聯(lián)辦財(cái)經(jīng)研究院院長(zhǎng)、原國(guó)家稅務(wù)總局副局長(zhǎng)許善達(dá)。（來源：新浪財(cái)經(jīng)）

　　新浪財(cái)經(jīng)訊 由清華大學(xué)公共管理學(xué)院和《財(cái)經(jīng)》雜志共同舉辦的“現(xiàn)代政府與公共治理”系列論壇第三場(chǎng)于2014年5月12日在北京舉行，主題為《再論“房地產(chǎn)稅”》。聯(lián)辦財(cái)經(jīng)研究院院長(zhǎng)、原國(guó)家稅務(wù)總局[微博]副局長(zhǎng)許善達(dá)表示，房地產(chǎn)稅不能抑制房?jī)r(jià)，反而變成地方之間的博弈，而且與營(yíng)改增不同，地方對(duì)于愿意加入房地產(chǎn)稅試點(diǎn)沒有意向，統(tǒng)統(tǒng)拒絕。

　　以下為全部實(shí)錄：

　　許善達(dá)：我簡(jiǎn)單說幾句，一個(gè)就是在94年以前，中央政府收入占總收入25%，地方政府占75%，94年改革，其中一個(gè)目標(biāo)，就是要改成中央不要依賴地方，而要地方依賴中央，這是改革的一個(gè)重要的原則，就是分稅制是要實(shí)現(xiàn)這個(gè)，實(shí)現(xiàn)這個(gè)呢，經(jīng)過這么多年，咱們就說以2014年為始點(diǎn)的話，20年，中央地方的關(guān)系什么呢？中央的稅就是按照現(xiàn)在分稅制一共收了48%，就是50略少一點(diǎn)，地方收了52%，50略多一點(diǎn)，中央的支出15%，地方的支出是85%，他是中央的40%，我們當(dāng)然設(shè)計(jì)是中央給地方轉(zhuǎn)移支付，從二十年到現(xiàn)在，發(fā)現(xiàn)的問題，地方財(cái)政，地方政府對(duì)中央財(cái)政依賴度過高也產(chǎn)生新的問題，原來我們解決中央財(cái)政依賴地方的問題，現(xiàn)在變成地方政府依賴中央，依賴度太高的問題，我們的原則系是地方政府要依賴你，中央要給你轉(zhuǎn)移支付，不能中央老給你借錢、要錢，但是這個(gè)比例有多大才比較合適，能夠調(diào)動(dòng)中央地方兩個(gè)積極性，這個(gè)在實(shí)踐中間，現(xiàn)在應(yīng)該說是共識(shí)，就認(rèn)為地方的支出偏大，而收入偏少，相對(duì)的，就是這么一個(gè)，這是一個(gè)去年的一個(gè)現(xiàn)狀。

　　那么圍繞這個(gè)問題呢，在財(cái)稅改革整個(gè)的方案設(shè)計(jì)里面，就圍繞這個(gè)，有三種，當(dāng)時(shí)提出有三種解決思路，一個(gè)思路就是什么呢？既然你中央的支出少，中央的支出多，你中央不要拿48%，你中央少拿一點(diǎn)，這樣地方就多了，依賴就可以減少。還有另外一種建議認(rèn)為，在現(xiàn)在的發(fā)達(dá)國(guó)家，中國(guó)一個(gè)大國(guó)，中央財(cái)政的收入應(yīng)該占到整個(gè)收入的三分之二，也就是說現(xiàn)在中央財(cái)政收入太少，中央目前我們中國(guó)只占了不到一半這個(gè)比例太低，應(yīng)該大幅度的地方，到中央能夠占到三分之二才是比較合理的，這又是一種建議。那么這兩種建議，最后在決策層，在三中全會(huì)決議，以及后來開的會(huì)議等等都否定了，既不想讓中央再給地方把錢劃給地方，讓地方52的比例上升，這個(gè)否定了。同時(shí)也否定了中央繼續(xù)增加比重的方案，這個(gè)建議也否定了。那么最后決定說，維持現(xiàn)在，保持現(xiàn)在中央地方收入分配的格局大體不變，也就是說中央地方各一半的格局不變，這個(gè)是現(xiàn)在的決策層所決定的，在收入問題上一個(gè)重要的原則，那么你收入的比重不變，地方財(cái)政對(duì)中央財(cái)政依賴度又偏高，怎么解決呢？就是把一些地方負(fù)擔(dān)的支出由中央上收，由中央負(fù)責(zé)，我中央還是收50%左右的收入，但是我現(xiàn)在只支出15%，今后我可以支出20%、25%，30%，這樣的話，就等于說降低了地方財(cái)政對(duì)中央的依賴度，通過這樣一個(gè)上升支出，使得依賴度能夠降低到一個(gè)比較適當(dāng)?shù)谋壤�，所以這個(gè)是這次關(guān)于中央地方關(guān)系決策層的一個(gè)決定。

　　那么這時(shí)候說到房地產(chǎn)稅，這個(gè)房地產(chǎn)稅當(dāng)時(shí)最早提出來的時(shí)候，他的出發(fā)點(diǎn)就是解決中央地方財(cái)政失衡的，那時(shí)候大家也認(rèn)為地方財(cái)政的收入和支出的比例不合適，地方支出大，那時(shí)候又想政府上收責(zé)任，又不想給地方錢，那你不憋死了，地方財(cái)政困難，有人建議我不給你錢，你困難我也承認(rèn)，你不要跟我要錢，我給你開一個(gè)稅種，你去到市場(chǎng)上去收房地產(chǎn)稅，因?yàn)楫?dāng)時(shí)呢，房地產(chǎn)在中國(guó)價(jià)格上漲，你收一道稅，我不給你錢，你錢還多了，因此你的財(cái)政困難，你就不要再跟我說了，最早是提出這么一個(gè)出發(fā)點(diǎn)。所以當(dāng)時(shí)提出房地產(chǎn)稅的時(shí)候，不是房地產(chǎn)稅，房產(chǎn)稅，特別是住宅房產(chǎn)稅，出發(fā)點(diǎn)是這個(gè)，但是這個(gè)理由說了以后，就引起很大的反響，就說你這個(gè)中央地方的矛盾，你不解決，你收入也不調(diào)，支出也不調(diào)，然后你把矛盾加到所謂社會(huì)，加到老百姓身上，所以有很多人就覺得你這個(gè)辦法太不好了，于是覺得這個(gè)辦法要在道德上不大站的住腳，你們中央地方的財(cái)力分配支出責(zé)任的問題，你們不解決，什么都維持不變，把負(fù)擔(dān)加到老百姓身上，所以當(dāng)時(shí)這個(gè)意見就很大。

　　正好趕上說當(dāng)時(shí)要抑制房?jī)r(jià)過快上漲，這時(shí)候找出一個(gè)新的理由，房產(chǎn)稅如果開征了，那么對(duì)于買房子的人來說，你要考慮到你以后要付很高的房產(chǎn)稅的話，你房子的需求就會(huì)抑制，這個(gè)正好符合抑制房?jī)r(jià)過快上漲的這么一個(gè)方針，于是乎，當(dāng)時(shí)想了好多招，限購(gòu)、貸款、利率，都抑制不住，后來說這是一個(gè)招，當(dāng)時(shí)就是等于把這個(gè)提出住宅房產(chǎn)稅這個(gè)事兒就又變成了解決房地產(chǎn)房?jī)r(jià)上漲過高的一個(gè)原因了，那么這種情況下，上海和重慶就要試點(diǎn)，因?yàn)樯虾Ｊ潜鄙蠌V深最厲害的，房?jī)r(jià)漲的很厲害，重慶當(dāng)時(shí)也是試點(diǎn)。那么這個(gè)所以最后，這個(gè)房產(chǎn)稅試點(diǎn)的目的，是提出來要抑制房?jī)r(jià)過快上漲，就跟財(cái)政收支，就是無關(guān)了，跟你政府支出責(zé)任都無關(guān)了，只要征這個(gè)稅，能抑制房?jī)r(jià)上漲，這個(gè)目的就實(shí)現(xiàn)了。那么實(shí)踐的結(jié)果呢，大家如果注意的話，我是在很早我就，我在稅務(wù)局工作很多年了，我的經(jīng)驗(yàn)告訴我，這個(gè)實(shí)驗(yàn)是不行的，當(dāng)時(shí)我寫了很長(zhǎng)的文章在財(cái)經(jīng)雜志上發(fā)表了，我認(rèn)為現(xiàn)在有一個(gè)什么樣的問題？就是我們的稅收理論上，就需要來考慮，就是我們過去是有理論書都看過，還有國(guó)內(nèi)外的很多書，那種書講到某一個(gè)政策，他的政策效果的時(shí)候，經(jīng)濟(jì)決策分析，都是有一個(gè)隱含的前提，就是這個(gè)經(jīng)濟(jì)也是一個(gè)單一經(jīng)濟(jì)體，是一個(gè)封閉的，在一個(gè)開放的經(jīng)濟(jì)體，有很多經(jīng)濟(jì)體，彼此還有競(jìng)爭(zhēng)的背景下，某一個(gè)經(jīng)濟(jì)體在采取某一項(xiàng)稅收政策的時(shí)候，他的政策效果就完全可能產(chǎn)生原來預(yù)想根本不一樣的變化。跟原來我們教科書上單一經(jīng)濟(jì)體、封閉經(jīng)濟(jì)體，那時(shí)候政策效果就完全不一樣。

　　這時(shí)候?qū)嶋H上最有效的分析辦法就是納什均衡，一征房產(chǎn)稅就下降了，比如上海征房產(chǎn)稅了，最高興的是誰？最高興的是蘇州、杭州，他們說你們上海征吧，你們一征，到我這來買房，我希望我的房子賣的好，他這個(gè)是開放的是流動(dòng)的，這個(gè)錢、人、財(cái)產(chǎn)是可以流動(dòng)的，在這種情況下，你原來想我征了房產(chǎn)稅，其實(shí)上海是非常明白，所以你們要注意的話，在上海試點(diǎn)房產(chǎn)稅的方案里面，他有一個(gè)特殊的條款，就是凡是納入上海市人才引進(jìn)計(jì)劃的，一律不征，不管買多大的房子，不管多少錢，只要你在我上海市人才引進(jìn)計(jì)劃名單上有你的名字，什么隨便買房子，多大多小多少錢，保證不征你稅，他們已經(jīng)意識(shí)到，如果沒有特殊的安排的話，很可能會(huì)影響上海市人才引進(jìn)的計(jì)劃。

　　所以他這邊征房產(chǎn)稅，那邊人事局就成了一個(gè)免房產(chǎn)稅的一個(gè)發(fā)文單位，所以很多單位的人，比如我是哪個(gè)單位的負(fù)責(zé)人，我招了兩個(gè)人才，首先到人事局報(bào)告，這是屬于我們上海的人才，因?yàn)槟阋獡苓@個(gè)名單，人事局就審查，你說的誰是不是，確實(shí)是，好，我給他寫上，這個(gè)名單一出來，得，這個(gè)房產(chǎn)稅跟這個(gè)人就沒有任何關(guān)系。所以他這個(gè)事實(shí)上就是現(xiàn)在我說的，已經(jīng)不是一個(gè)抑制房?jī)r(jià)目的能夠?qū)崿F(xiàn)的一個(gè)理由。而是一個(gè)地方之間，博弈的一個(gè)稅種，爭(zhēng)奪人才的一個(gè)稅種。所以我當(dāng)時(shí)說，我說上海和重慶試點(diǎn)，后來我說這個(gè)試點(diǎn)是一定會(huì)失敗的，為什么？你們就看，一個(gè)背離，同時(shí)試點(diǎn)房產(chǎn)稅和營(yíng)業(yè)稅改增值稅，在幾個(gè)領(lǐng)域試點(diǎn)，結(jié)果房產(chǎn)稅試點(diǎn)，各個(gè)地方政府這些省長(zhǎng)、書記、市長(zhǎng)、市書記都非常聰明，沒有一個(gè)跟進(jìn)的，而且只要媒體一傳出來，說哪個(gè)市要擴(kuò)大試點(diǎn)范圍了，當(dāng)時(shí)有很多的專家，就說要擴(kuò)大范圍，然后這個(gè)市的領(lǐng)導(dǎo)一定三天之內(nèi)出面澄清，北京市傳了北京市要試點(diǎn)了，北京市在兩會(huì)上我們北京市沒有試點(diǎn)計(jì)劃，深圳市傳了要試點(diǎn)了，深圳市說了官方的意見，三條，如果中央讓我們深圳試點(diǎn)，我們一定努力做好工作。第二條到現(xiàn)在為止，沒有收到中央要求我們深圳試點(diǎn)的指示。第三條我們深圳市政府自己沒有試點(diǎn)計(jì)劃。就是讓大家廣而告之，你到我深圳來，你這些人才，人才是誰？投資者，企業(yè)的高級(jí)管理人員，高級(jí)的技術(shù)開發(fā)人員，無非就這些人，你們都來，我這對(duì)你至少在這一條上，我們沒有，所以后來又涉及到南京、杭州、武漢，說了很多，但是包括在全國(guó)財(cái)政會(huì)議上，當(dāng)時(shí)的部長(zhǎng)，曾經(jīng)說過這樣的話，說你們哪個(gè)省，你們來試點(diǎn)，凡是愿意試點(diǎn)的，我給你們補(bǔ)貼，拿補(bǔ)貼做吸引試點(diǎn)的一個(gè)條件，但是開了會(huì)以后，沒有一個(gè)財(cái)政廳長(zhǎng)說，我們來試點(diǎn)，統(tǒng)統(tǒng)拒絕。

　　但是營(yíng)改增呢，上海一試點(diǎn)，本來上海在營(yíng)改增，根本沒有誰提出來要擴(kuò)大試點(diǎn)，既沒有部門上，也沒有專家說，就上海試點(diǎn)吧，結(jié)果上海試點(diǎn)不到半年，江蘇、浙江這些省，就坐不住了，給省政府打報(bào)告，說我們江蘇要趕快試點(diǎn)，必須我們盡快的也要實(shí)行這個(gè)試點(diǎn)，財(cái)政部稅務(wù)總局的干部到上海去調(diào)研營(yíng)改增，這個(gè)江蘇和蘇州的財(cái)政局、稅務(wù)局就派人到上海去，說你們調(diào)研完了，不要回北京，你們先到南京，我們財(cái)政廳稅務(wù)局要給你們匯報(bào)，我們希望盡快的批準(zhǔn)我們要進(jìn)行試點(diǎn)。所以呢，上半年，總結(jié)了以后，大概11個(gè)省是12個(gè)省行政區(qū)劃了，同8月份開始，8月份幾個(gè)省試點(diǎn)，9月份幾個(gè)省試點(diǎn)，10月份幾個(gè)省試點(diǎn)，迫不及待，同樣的試點(diǎn)，營(yíng)改增還是減稅的試點(diǎn)，政府的領(lǐng)導(dǎo)人房產(chǎn)稅試點(diǎn)讓你增加稅收，他不愿意干，試點(diǎn)以后你要減少財(cái)政收入，我愿意干，為什么？就是納什均衡，所有上海試點(diǎn)的行業(yè)，他們的企業(yè)能夠給他們的交易的客戶，提供增值稅發(fā)票，而蘇州市的同樣的企業(yè)，只能提供普通發(fā)票，結(jié)果蘇州的企業(yè)要想購(gòu)買這樣的服務(wù)的話，比如廣告，原來我蘇州的企業(yè)我要做廣告，我就找蘇州的廣告公司，就給你做，現(xiàn)在我不找你做了，我到上海找上海的廣告公司，因?yàn)橥瑯拥腻X做同樣的廣告，他能給我增值稅發(fā)票，這樣我就能抵扣我的稅款，你呢？同樣的前同樣做，你不能給我增值稅發(fā)票，我就減少了我的利益。

　　所以很多蘇州企業(yè)做廣告，我舉一個(gè)廣告例子，還有很多別的，都不找蘇州企業(yè)做，跑到上海去做，這一來蘇州市是兩個(gè)損失，第一個(gè)蘇州市原來這些服務(wù)公司業(yè)務(wù)少了，業(yè)務(wù)一少，營(yíng)業(yè)稅少了，他們是按營(yíng)業(yè)稅交的，結(jié)果上海把發(fā)票開到蘇州，稅上收了，來抵扣蘇州企業(yè)的稅款，所以蘇州的政府這邊我是減少了營(yíng)業(yè)稅收入，那邊我還增加我的抵扣，這比增值稅抵扣也有一部分是我的，一槍兩個(gè)眼。然后大概8月份，江蘇省就進(jìn)入第一批要進(jìn)入這個(gè)試點(diǎn)，所以我現(xiàn)在說這個(gè)意思，舉這個(gè)例子說明，現(xiàn)在的一項(xiàng)政策的效果，在各地方政府之間，他已經(jīng)對(duì)各地方政府來說，跟國(guó)家一樣，他是一種開放的，一種每個(gè)省每個(gè)省都是開放的，人才可以流動(dòng)，錢可以流動(dòng)，業(yè)務(wù)可以流動(dòng)，和國(guó)家也有類似的地方，所以說到剛才說到稅，你要想提出一個(gè)新的稅收的政策，你對(duì)政策的預(yù)期，你希望他發(fā)揮什么效果，你已經(jīng)不能完全按照過去教科書那個(gè)，對(duì)于一個(gè)單一的封閉經(jīng)濟(jì)體，那種經(jīng)濟(jì)學(xué)分析，已經(jīng)是不夠了。你必須要考慮在一個(gè)開放的多個(gè)經(jīng)濟(jì)體，人、錢、資產(chǎn)都可以自由流動(dòng)的情況下，你這個(gè)政策什么效果。所以我就覺得納什均衡才能把握一項(xiàng)新政策的效果是最需要我們來掌握的。

　　許善達(dá)：我先說說，剛才談的問題非常重要，關(guān)于我國(guó)的稅制結(jié)果，總負(fù)擔(dān)，這是大家討論的很多的問題，還有結(jié)果討論很多的問題，關(guān)于結(jié)構(gòu)，很多人主張我們中國(guó)要多搞直接稅，減少間接稅，這個(gè)主張應(yīng)該是大家有共識(shí)的，但是我有一個(gè)什么看法？我認(rèn)為直接稅的比例，不是你想給他改多少就是多少的，他是一個(gè)歷史的發(fā)展的一個(gè)過程，我們94年當(dāng)時(shí)曾經(jīng)想，我們的文件那么些的，我們要搞雙主體，所謂雙主體就是流轉(zhuǎn)稅一個(gè)主體，所得稅一個(gè)主體，這個(gè)文件通過，我們也這么提出來，國(guó)務(wù)院都批準(zhǔn)的，但是最后敲定的時(shí)候，流轉(zhuǎn)稅占了70%，所得稅只有百分之十幾，其他的只有7%到8%，發(fā)現(xiàn)的結(jié)果跟我們當(dāng)時(shí)預(yù)期就差的很多，但是沒有辦法，那時(shí)候就只能是在各種歷史條件下，只能出現(xiàn)這個(gè)結(jié)果，現(xiàn)在二十年，我們的間接稅從75%，現(xiàn)在降到60%以下，直接水從百分之十幾已經(jīng)升到30%左右，所以是花了二十年的時(shí)間，間接稅從75降到60%，每年下降0.75，然后直接稅，個(gè)人所得稅、企業(yè)所得稅增加的還不到0.75，其他財(cái)產(chǎn)稅也從7%到8%，增加到11%、12%，所以流轉(zhuǎn)稅降低了0.75的比重主要的是讓企業(yè)所得稅、個(gè)人所得稅占了，但是也分給了財(cái)產(chǎn)稅一點(diǎn)。那么現(xiàn)在有人就說要如何通過改革稅制，說我要就是怎么做一個(gè)大的改革，把直接稅，把財(cái)產(chǎn)稅搞大一點(diǎn)等等的，我覺得這種想法，都是完全沒有實(shí)踐的這種背景。全世界結(jié)構(gòu)都是和一個(gè)企業(yè)發(fā)展，和國(guó)家發(fā)展階段相聯(lián)系，現(xiàn)在說美國(guó)怎么樣，什么怎么樣，你看看美國(guó)在比較早的時(shí)候，他收什么稅，所以這個(gè)情況，完全憑主觀想象，我們?nèi)司�才�?500人員，跟人均三萬、四萬同樣的稅制，我認(rèn)為不現(xiàn)實(shí)，而我們的改革恰恰就在推進(jìn)，我們營(yíng)改增，營(yíng)改增什么呢？就是減稅，主要減少的是間接稅，直接稅就會(huì)上升，因?yàn)槔麧?rùn)增加了。

　　所以我覺得所謂稅制結(jié)構(gòu)的調(diào)整，一定是一個(gè)隨著經(jīng)濟(jì)發(fā)展的上升他逐漸一個(gè)演化的過程，完全通過主觀的，我就人為的把稅的設(shè)計(jì)，稅率依據(jù)擰過來，做不到，包括財(cái)產(chǎn)稅，我認(rèn)為剛才你講的很重要，就那些發(fā)達(dá)國(guó)家的財(cái)產(chǎn)稅，他們已經(jīng)多少年了，才有6%到7%的水平，我們國(guó)家只有7500美元，這是我們發(fā)展水平低。我們最大的財(cái)產(chǎn)是國(guó)有，你財(cái)產(chǎn)稅不能對(duì)國(guó)有資產(chǎn)征財(cái)產(chǎn)稅，所以我們國(guó)家這兩個(gè)，一個(gè)是發(fā)展水平低，第二土地資產(chǎn)是國(guó)有，我還想設(shè)計(jì)大的財(cái)產(chǎn)稅，讓他占大量的比重，這純粹是我覺得是完全不符合中國(guó)實(shí)際的，這一點(diǎn)就是可以有一個(gè)，說明什么呢？就說國(guó)有土地，我們的企業(yè)交的稅，在80年代的時(shí)候，就是一個(gè)叫房產(chǎn)稅，一個(gè)叫土地使用稅，那時(shí)候國(guó)有企業(yè)不管是國(guó)有企業(yè)、集體企業(yè)、私營(yíng)企業(yè)，為什么當(dāng)時(shí)設(shè)計(jì)的時(shí)候，當(dāng)時(shí)稅務(wù)專家，為什么設(shè)計(jì)兩個(gè)稅呢？一個(gè)叫財(cái)產(chǎn)稅，一個(gè)叫行為稅，因?yàn)橥恋厥菄?guó)有，不能對(duì)國(guó)有土地征財(cái)產(chǎn)稅。那么現(xiàn)在人們就說了，好像對(duì)住宅，居民的住宅要收房地產(chǎn)稅，也就是說土地也作為住宅財(cái)產(chǎn)的一部來征財(cái)產(chǎn)稅，這個(gè)剛才說的，在法理上是有問題。如果住宅可以征房地產(chǎn)稅，商業(yè)、企業(yè)更可以了，但是我們商業(yè)企業(yè)為什么就變成兩個(gè)稅呢？為什么不合并呢？要把商業(yè)土地使用稅和房地產(chǎn)稅合并了，你再考慮居民合一起怎么征，為什么就一定在商業(yè)企業(yè)分成兩個(gè)，到現(xiàn)在也不合并，我們把中外的房產(chǎn)稅合并了，把土地也合并了，房地產(chǎn)稅和土地稅不合并，為什么？這是國(guó)有的，所以法理，剛才就提問題，說原來我們大家試點(diǎn)叫房產(chǎn)稅試點(diǎn)，這次決議三中全會(huì)叫房地產(chǎn)稅，叫房地產(chǎn)稅和房產(chǎn)稅，這里邊有一個(gè)非常大的實(shí)質(zhì)內(nèi)容的變化，就是土地放在里面，那么你要想征一個(gè)包括國(guó)有土地在內(nèi)的財(cái)產(chǎn)稅，還要跟住宅擁有人來征，那這些法學(xué)專家一定有很多的意見來發(fā)表，所以剛才上一節(jié)任志強(qiáng)[微博]講到這個(gè)問題，現(xiàn)在歸人大管，財(cái)政部什么都配合，我知道人大已經(jīng)委托北大[微博]，有一個(gè)林墾土地研究中心，說你們給我搜集全世界關(guān)于房產(chǎn)稅的稅法，結(jié)果就是搜集了那么多，給人大送去以后，人大后來說你們送來的這些地方，都是土地所有制。所以我們要起草一個(gè)，要研究一個(gè)土地國(guó)有制的私人住宅的房地產(chǎn)稅，你這個(gè)材料我不能copy，我不能借鑒，就找，你們找到一個(gè)土地國(guó)有的經(jīng)濟(jì)體怎么征房產(chǎn)稅，他們找來找去，找不到這么一個(gè)，最后發(fā)現(xiàn)以色列那個(gè)土地既不是國(guó)有，也不是私有，也不像咱們的集體所有，咱們的集體所有是學(xué)蘇聯(lián)的，產(chǎn)權(quán)概念在那些國(guó)家是沒有的，但是畢竟很特殊，所以就把詞找來了，翻譯成中文，然后讓人大來研究，我說這個(gè)意思就說明什么呢？說明就是在國(guó)有土地的情況下，即使將來我們?nèi)�都開征房產(chǎn)稅，假如國(guó)家確定了，那個(gè)規(guī)模也會(huì)比所有土地的這種經(jīng)濟(jì)體里面，那個(gè)房產(chǎn)稅財(cái)產(chǎn)的規(guī)模要小的很多。因?yàn)槟悻F(xiàn)在的房子里邊，一平方面三萬，三萬里面，可能你的房子大概只占了五分之一，你主要的房?jī)r(jià)里面是土地使用的價(jià)錢，如果土地的不能征財(cái)產(chǎn)稅的話，將來總的財(cái)產(chǎn)稅就只能對(duì)住房那部分征，規(guī)模就少的多。所以我就想，我們現(xiàn)在的間接稅隨著營(yíng)改增的改革，在逐步降低，那么企業(yè)所得稅、個(gè)人所得稅都在上升，在這種情況下，特別在中國(guó)，我講的情況下，財(cái)產(chǎn)稅要實(shí)行一個(gè)像發(fā)達(dá)國(guó)家那么一個(gè)比重，在政府的收入，占那么大的份額，我覺得至少不是近期內(nèi)可以看得見的。

　　人頭稅替代的是什么？替代的就是rates，rates就是房產(chǎn)稅，他把房產(chǎn)稅費(fèi)掉，征的很重的rates以后，投資者、買房子積極性就很低，就對(duì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展不利，這是當(dāng)時(shí)他替代的，這個(gè)方案的炮制者就是駐香港的彭定康。

　　提問：在我們看來，同一棟樓，朝向也是跟房?jī)r(jià)掛鉤的，評(píng)估問題怎么解決。

　　第二個(gè)問題是直接稅會(huì)不會(huì)對(duì)咱們政府特別是稅務(wù)機(jī)關(guān)，打造現(xiàn)在政府或者現(xiàn)代性的公共治理的改進(jìn)會(huì)不會(huì)有影響？

　　許善達(dá)：我先說第一個(gè)，關(guān)于評(píng)估的事兒，我曾經(jīng)分管過，當(dāng)時(shí)叫財(cái)產(chǎn)稅司，我考察過，我們對(duì)評(píng)估做了很多培訓(xùn)，我是覺得，我們真的用評(píng)估征稅的話，這件事情是一個(gè)非常大的改革，這件事情的影響，我覺得政治影響可以遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于稅收收入，因?yàn)樵u(píng)估就有一個(gè)誰評(píng)估，被評(píng)估對(duì)象承認(rèn)不承認(rèn)你的評(píng)估，而且我知道在德國(guó)，我們?nèi)サ聡?guó)考察的時(shí)候，德國(guó)已經(jīng)實(shí)行評(píng)估的制度，德國(guó)的評(píng)估的時(shí)候，像剛才問到這個(gè)小區(qū)、樓層還不一樣，你評(píng)的不公平等等，這些問題，在德國(guó)的評(píng)估體系里頭，他們處理這些問題，是他們?cè)u(píng)估最難的是什么？他們?cè)u(píng)估他們得有公式，都有計(jì)算機(jī)，所以出一個(gè)評(píng)估值很容易，把指標(biāo)套進(jìn)去，然后就出來了，算出來了，然后公式、模型都是專家們，不難，出來數(shù)以后，這個(gè)被評(píng)估對(duì)象認(rèn)可不認(rèn)可，這就是一個(gè)問題，你說我這個(gè)房子，原來比如我買的是一萬，你現(xiàn)在說三萬，三萬你買，我賣給你，因?yàn)樵u(píng)估不是市場(chǎng)價(jià)，所以你評(píng)估是希望評(píng)市場(chǎng)價(jià)，但是評(píng)估的價(jià)錢和市場(chǎng)價(jià)是有區(qū)別的，市場(chǎng)賣的多賣的少價(jià)格不一樣，大家都來賣房子就跌下去了，所以評(píng)估每次評(píng)估完了以后，都有和被評(píng)估對(duì)象討論，被評(píng)估對(duì)象選代表跟大家談，你評(píng)估以后我接受不接受，我認(rèn)為你評(píng)的高了或者評(píng)的低了，在那扯皮，community不同樓層還不一樣，樓靠馬路，因素多的不得了。

　　另外還有一個(gè)制度，你一個(gè)community評(píng)了以后還不行，各個(gè)community之間，還要評(píng)，就是比如說剛才說清華，清華要評(píng)了，你跟北大評(píng)，北大評(píng)完得跟北航評(píng)，就是這幾個(gè)不同的community還得評(píng)，再來討論，你這高了還是低了，這都是不同的主張，最后說著都平衡完了，德國(guó)是聯(lián)邦制國(guó)家，咱們說叫l(wèi)and，翻譯成州，相當(dāng)于我們一個(gè)地方的政府。然后他們的一個(gè)什么政策呢？就說你這個(gè)房產(chǎn)稅是地產(chǎn)稅，而地方收入的多少，跟他和中央地方的關(guān)系是有關(guān)聯(lián)的，如果我地方收入少，按照人均收入，我一算，我能征的，大家都征，但是同樣一個(gè)稅，我評(píng)估完了，我征人均一千塊錢，你那里人均一萬塊錢，中央政府多給我錢，就是land，所謂州，在最后他自己內(nèi)部都完了以后，還要各個(gè)land之間還要去吵，目前就是降低自己land的評(píng)估值，這樣他就可以從中央政府多要錢，當(dāng)然他們已經(jīng)很多年，評(píng)估體系運(yùn)轉(zhuǎn)，但是可以說是評(píng)估從啟動(dòng)開始，到最后結(jié)束，把錢收上來，這個(gè)周期是很長(zhǎng)的，而且成本也是相對(duì)不低的，在我們國(guó)家法制水平上，能不能夠像這么一個(gè)評(píng)估的體系，能不能正常運(yùn)行，你要簡(jiǎn)單的說，比如我們請(qǐng)?jiān)u估公司，把清華的房子一評(píng)，我給你評(píng)一平方米十萬，你到北大去了，一平方米三萬，清華的老師愿意接受這個(gè)十萬嗎？爭(zhēng)吵怎么解決？仲裁機(jī)制，就是協(xié)調(diào)機(jī)制，比評(píng)估技術(shù)本身難度都大，所以我覺得在中國(guó)，如果要搞評(píng)估的話，先搞商業(yè)的評(píng)估，就是企業(yè)，你的公司，先搞商業(yè)這種房產(chǎn)的評(píng)估，居民住宅這個(gè)，我覺得要一開始就先動(dòng)手，在居民住宅里頭，最后肯定是各種爭(zhēng)議，你最后誰來協(xié)調(diào)，誰來發(fā)生根本性沖突了，我就堅(jiān)決不接受，誰仲裁了，你要不要實(shí)行強(qiáng)制時(shí)段，你就得交按一平方米十萬，不交我就把你房子封了，扣你銀行貸款，甭說評(píng)估值，就現(xiàn)在上海重慶按照購(gòu)買的值，購(gòu)買的值來收，稅務(wù)局至今為止使用強(qiáng)制手段都是非常慎重的，因?yàn)榇蠹胰绻�回憶的話，�?dāng)年有一個(gè)很有名的人，他有稅收問題了，他有六套房子，稅務(wù)局沒收了五套，你給他留一套，不能趕到馬路上，留一套房子還得生活，那五套房子沒收拍賣，拍賣以后，就抵擋你的稅款什么，但是如果就一個(gè)住戶，他就一個(gè)房子，他為房產(chǎn)稅跟你發(fā)生爭(zhēng)議了，你能采取這樣的強(qiáng)制手段嗎？我覺得中國(guó)就是在現(xiàn)在的收入水平這么多的眾多的家庭，我認(rèn)為政府和納稅人之間的關(guān)系，用這樣的一種方式去處理，我覺得不是一個(gè)好的選擇，我們還是有更好的辦法來解決這個(gè)政府收入的問題。所以中國(guó)的國(guó)情和其他國(guó)家的國(guó)情有很多的特點(diǎn)，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)制度，法律制度也有很多特點(diǎn)，我們一定不能去copy那些發(fā)達(dá)國(guó)家經(jīng)過了上百年的那種特制下所形成的稅收的一些制度。

　　提問：開征房產(chǎn)稅后，對(duì)住房的需求肯定會(huì)相對(duì)有一定下降，這個(gè)時(shí)候，實(shí)戰(zhàn)研究在重慶跟上海都是房地產(chǎn)的價(jià)格有所下降，這個(gè)時(shí)候?qū)Ψ慨a(chǎn)稅的實(shí)際承擔(dān)者究竟是消費(fèi)者會(huì)占多一點(diǎn)，還是說他們房地產(chǎn)商會(huì)實(shí)際承擔(dān)的更多一點(diǎn)？

　　許善達(dá)：每一個(gè)稅，從經(jīng)濟(jì)學(xué)上說，賣方，就是producer，買方就是consumer，任何一個(gè)稅，不管這個(gè)稅是什么樣的一種交易的方式產(chǎn)生的稅，實(shí)際上從經(jīng)濟(jì)學(xué)分析的話，都是供求曲線來影響，供求曲線如果純粹市場(chǎng)化，就是有一個(gè)交點(diǎn)，那么征了稅以后，相當(dāng)于什么呢？producer所獲得的價(jià)格，要低于均衡價(jià)格，同時(shí)你這個(gè)consumer支付的價(jià)格要高于均衡價(jià)格，中間的差就是政府拿的稅收，因此這種稅，都是要有供求雙方分別承擔(dān)，但是承擔(dān)的份額你承擔(dān)多少，這個(gè)沒有一個(gè)統(tǒng)一的比例，他是取決于你的供求曲線，如果說現(xiàn)在房子多的賣不出去，再征稅，這個(gè)生產(chǎn)者承擔(dān)的就要多一點(diǎn)，你賣不出去，消費(fèi)者不肯付更高的價(jià)錢，房子很緊缺，消費(fèi)者丟搶著買，稅，你消費(fèi)者承擔(dān)就多一點(diǎn)，你剛才說的問題，實(shí)際上是稅收負(fù)擔(dān)的最終承擔(dān)者這樣一個(gè)分配的理論，就是取決于供求曲線來決定。

　　提問：您覺得現(xiàn)在供求曲線應(yīng)該是什么樣子？

　　許善達(dá)：這你要自己分析，你要買汽車也有供求曲線，不同城市的房子也不一樣，同樣一個(gè)城市，不同小區(qū)的供求曲線也不一樣，這個(gè)就要具體分析，在你買的房子或者你賣的房子，在那個(gè)環(huán)境下，供求曲線是什么樣，沒有統(tǒng)一的。

　　提問：中國(guó)是一個(gè)單一制國(guó)家，可能搞了一個(gè)分稅制，財(cái)政聯(lián)邦制是不是過渡性、階段性事務(wù)，后來是不是還回到單一制，由中央政府在全權(quán)下?lián)埽�回歸單一制？

　　許善達(dá)：你提的問題，當(dāng)前的主要矛盾就在收入和支出這兩個(gè)領(lǐng)域的分配，中央和地方的分配，最主要的矛盾是支出的責(zé)任的分配問題比較多，比如說發(fā)達(dá)國(guó)家，或者說大的一些市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體，他的社保體系都是中央政府，沒有一個(gè)經(jīng)濟(jì)體社保是歸地方的，但是我們中國(guó)是歸地方的，中國(guó)是各省統(tǒng)籌的。再比如說司法體系，聯(lián)邦法院，聯(lián)邦的司法部來做，聯(lián)邦警察、警察是兩回事，在支出體系上，我們和很多的國(guó)家，主要差距在于我們由中央政府承擔(dān)的職責(zé)偏少，而地方政府職責(zé)偏大，但是這個(gè)改革也不是咱們一天就把應(yīng)該收的都收上來，現(xiàn)在提出的建議，比如說提出建議說是跨行政區(qū)劃的污染治理，這個(gè)你要各地方自己，現(xiàn)在是各地方自己，誰去花這個(gè)錢，我過去考察過淮河，淮河從河南到安徽，誰都希望污染的水排下去就沒有事，誰愿意花錢治理，政府也受不了。所以像這樣的，完全應(yīng)該由中央政府來管。還有提的很多九年國(guó)民義務(wù)教育，既然是國(guó)民義務(wù)教育，你就不能是讓各地你有錢就辦學(xué)校，沒錢就不辦，我們搞了很多希望學(xué)校，某個(gè)意義上很好，大家出錢幫助落后地方，從國(guó)家制度來講，小學(xué)不能靠社會(huì)贊助，應(yīng)該是中央政府管的，國(guó)民教育，所以應(yīng)該有一個(gè)最低標(biāo)準(zhǔn)，最低標(biāo)準(zhǔn)達(dá)不到的，中央財(cái)政就要出錢，比如配什么樣的課桌，什么教室，什么老師的工資，都是中央政府管的，這個(gè)現(xiàn)在還是由地方管，所以我們現(xiàn)在收入和支出兩個(gè)里頭，主要的矛盾中央地方之間失衡的是在支出領(lǐng)域。特別你像社保如果劃為中央，社保現(xiàn)在一年好幾萬億，那差的很多，但是這個(gè)事兒，我覺得也不是一朝一夕，或者一個(gè)早晨就把所有變了，這次比如講一個(gè)明確的，司法體制垂直的事，有人建議屬于最高人民法院，最高人民檢察院，就像我們國(guó)稅局一樣，有人建議，最后三中全會(huì)決定的，垂直到省，就是省法院，以后市縣法院都不再歸市縣管了，它的人、錢、物都?xì)w省法院，沒有給到中央，這在司法體制改革它的價(jià)值，它的意義是非常深遠(yuǎn)的，因?yàn)槲覀儑?guó)家?guī)浊�年，縣官就是法官，就是財(cái)務(wù)官，稅收也是他，判案的也是他，他干了壞事讓哪告，現(xiàn)在都提高到省管了，對(duì)制約市縣兩級(jí)行政的作用非常大，但是從財(cái)政上講，仍然是歸省以下的管。到現(xiàn)在為止，中央沒有宣布把哪項(xiàng)支出上升到中央，決定這個(gè)方針，具體的方案，還沒有公布，你說的問題，我認(rèn)為如果公認(rèn)的跟世界各國(guó)，應(yīng)該上收中央，先上收一部分，解決失衡的問題，當(dāng)解決一定程度的時(shí)候，就可以比如說中央收入再增加，中央管的事多了，所以收入要增加，那是第二階段的事情，現(xiàn)在再一個(gè)至少在2020年之前，我認(rèn)為主要的中央地方的支出的問題，收入的問題，主要的措施還是先解決支出的責(zé)任，中央上收，等到上收以后，比例就會(huì)演化，到了20年的時(shí)候，可能那時(shí)候有新的比例，我覺得可以中央在繼續(xù)上收支出的同時(shí)也上收收入的比重，那得2020年之后。

　　提問：會(huì)不會(huì)在經(jīng)濟(jì)壓力之下，房地產(chǎn)稅的征收會(huì)有一定的延遲？如果征收之后，作為地方的財(cái)政收入，房地產(chǎn)稅在央地關(guān)系中會(huì)扮演怎么樣的一個(gè)角色？謝謝。

　　許善達(dá)：第三個(gè)問題已經(jīng)說過了。先說第二個(gè)問題，不要說現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)形勢(shì)怎么樣，房地產(chǎn)稅什么時(shí)候出臺(tái)，并沒有說現(xiàn)在出臺(tái)，現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)處在往下，房地產(chǎn)稅出臺(tái)的時(shí)候，也許不是這個(gè)形態(tài)，所以第二個(gè)問題是沒有意義的，不要拿今天說經(jīng)濟(jì)下滑了，因此出臺(tái)以后會(huì)有什么影響，沒人說今天出臺(tái)。現(xiàn)在人大的口徑就是正在研究之中，所以你不用想，下滑經(jīng)濟(jì)下沉?xí)r期，房地產(chǎn)稅有什么影響，這個(gè)你不要談，沒有什么意義。優(yōu)惠是這樣，過去稅收優(yōu)惠，地方政府減免稅，當(dāng)年曾經(jīng)是他們從中央挖中央收入一個(gè)手段，比如過去一個(gè)稅，說這個(gè)稅，咱們中央地方分成，一減免以后，等于把中央的錢也減了，因?yàn)闆]有收上來，所以中央分不到。后來稅制改革以后，成為國(guó)稅局和地稅局，國(guó)稅局的局長(zhǎng)你要是敢擅自減免稅，為地方謀福利，中央把你撤了，而且事實(shí)上我告訴你，我們從94年以后，確實(shí)也處理過幾個(gè)這樣的師，當(dāng)然是地方的稅務(wù)局長(zhǎng)，他當(dāng)了國(guó)稅局長(zhǎng)，他想的還是原來職責(zé)，我這么一處理，這不是地方錢就多了嗎？那是不行的。你現(xiàn)在是國(guó)稅局，你的職責(zé)是保證收入依法要入庫(kù)的，所以也處理。后來保證地方政府、國(guó)稅局、地稅局，在這個(gè)地方都比較守法，一般地方政府也不敢宣布減稅，因?yàn)檫@是中央的錢，你一個(gè)地方政府，你敢減中央的錢，你還想在這干嗎？所以后來這個(gè)問題就解決了。但是很多地方要發(fā)展經(jīng)濟(jì)，他認(rèn)為這個(gè)稅收負(fù)擔(dān)很很重，他希望給點(diǎn)優(yōu)惠，后來變成什么呢？變成他就把地方金庫(kù)的部分，我把這部分拿出來作為優(yōu)惠，比如說增值稅75、25，75%入了中央庫(kù)，25%入了地方庫(kù)，我拿25%給地方，我不影響中央的錢，變成很多地方政府做的常態(tài)的一種所謂優(yōu)惠，這種辦法從法律上說，他沒有損失中央收入，這個(gè)界限劃的很清楚，錯(cuò)還是對(duì)，你不能說我劃中央的收入，這個(gè)責(zé)任沒有。但是從稅制的一致性上說，各地就差別了，所以其實(shí)各地差別這個(gè)事兒，按照市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，是應(yīng)該允許存在的，你到發(fā)達(dá)國(guó)家，地方稅之間也有差別，我們國(guó)家現(xiàn)在從稅制上說，我們中央政府已經(jīng)不承認(rèn)這個(gè)差別，不能這么減，但是從法律上說，你也不能說他違法，因?yàn)槟鞘俏医饚?kù)的錢，我的財(cái)政，我的預(yù)算，由我們管理的，所以現(xiàn)在要清理呢，就是說這個(gè)不行，不能出一個(gè)辦法，但是很多地方政府覺得這事跟你們中央有什么關(guān)系？你收的稅都在你那里，這是我的財(cái)政，我的財(cái)政我愿意拿一部分錢支持企業(yè)作為支出，為什么不行？你中央財(cái)政也有撥款的，可以拿財(cái)政的錢支持央企，你不拿我地方的錢，我也可以拿地方的錢支持我的企業(yè)，所以地方政府對(duì)這種方式的優(yōu)惠，他們是有保留意見的。所以現(xiàn)在也在清理，就是究竟什么情況下搞不清楚，所以現(xiàn)在先摸清楚，發(fā)的文件清理就是要把這樣的優(yōu)惠要清理，按照中央文件要求，也不能隨便改變，但是這里邊就是在法律上，在制度上，地方政府和中央地方還是有不同的看法。

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