“中國金融博物館讀書會(第四十六期)”于2014年5月21日在北京舉行。上圖為知名歷史學家楊天平，中國社科院近代史研究所研究員雷頤，北京航空航天大學高研院院長高全喜。(圖片來源：新浪財經 韓錦星 攝)

　　新浪財經訊 “中國金融博物館讀書會(第四十六期)”于2014年5月21日在北京舉行。知名歷史學家楊天石，中國社科院近代史研究所研究員雷頤做客讀書會。北京航空航天大學高研院院長高全喜為本次嘉賓主持。

　　以下為全部實錄：

　　主持人：各位好！讀書塑造人生，知識改變世界，我是來自北航高研院的高全喜，非常有幸今天客串主持中國金融博物館書院第46期讀書會，下面我們有請兩位非常卓越的歷史學家作為嘉賓來給大家暢談近百年中國歷史的變革以及他們的讀書人生與社會的關系，我們首先請楊天石教授還有雷頤教授上臺。

　　我先做一個簡單的介紹，楊教授是我國著名的民國史研究專家，對民國史、國民黨史尤其蔣介石都有過非常深入的研究，在我們學界都把他稱為楊公，是非常受尊重的卓然大家，今天能請到這里來，我們感到非常高興，楊公請坐。這一位雷頤教授我們算是同窗了，而且他是大V，他既是教授又是大V，他和楊公有所不同，就在于他對中國近百年歷史的研究，尤其是對晚清歷史的研究，破除了意識形態給我們帶來的很多謊言，我們看他的一些文章，使我們重新認識到歷史的真相，尤其是百年變革之中到底中國這一百年到底真實在哪里，我們從中學、大學受到很多教育，但是雷頤教授的一些文章，可以說給我們開辟了另外一個了解真相的途徑。除此之外，他還是研究李鴻章的專家，雷兄請坐。大家都知道，百年中國的歷史是一個中西交匯，古今之變的歷史，這百年歷史對中國人，甚至對今天的中國人來說，我們都沒有走出這樣一個歷史，我們還處在古今之變和中西交匯這樣一個關口，到底如何能夠和平地不再付出重大代價走出中國歷史之變，對我們中國民族的政治成熟是一個重大的考驗。尤其在今天這樣一個重大的關頭，我們回味百年歷史，請到兩位著名的歷史學家，來給我們講解他們的讀書經歷，對百年歷史中一些重要人物和事情的認識，有助于我們審視當代，看清楚我們當代中國面臨的人和事，我們很容易被當前的事物被遮蔽，看不到未來，看不到從哪里來、到哪里去，中國金融博物館書院46期請到兩位卓然大家，通過歷史使我們面對現實，作為客串主持人我非常榮幸，一起和大家聽兩位嘉賓給我們談一些他們的經驗教誨，我的開場白就到此結束。

　　下面我開個頭，楊公您今年將近78歲了，7剛才我還問他，78歲到現在還能夠讀書，寫作，講座，這樣精神矍鑠，而且富有思想力，對現實非常關注的一位學者，我想問一個問題，您到78歲這樣一個漫長的歷程，怎么從原來北大中文系的畢業生走到了中國近代史的研究，怎么走到這一步？我想聽聽您的一些體會。

　　楊天石：各位女士，各位先生，晚上好！我很高興來參加今天的讀書會。剛才高全喜教授問我怎么從文學走到了研究歷史這個領域，說來話長，今天晚上的主題是閱讀豐富人生，我想我改兩個字，叫閱讀改變人生。我原來上中學的時候，是一個文科、理科都很優秀的學生。我這個人沒有別的本領，但是對付考試很有辦法。

　　1952年我在江蘇省無錫市念初中，那時候全市統考，就是初中升高中全市統考，全市一共有8個學生考試的總分是在600分以上，我是這8個學生里面的一個。最初我沒有想學文，最初我是想學理，當時我的理想是想當數學家，為什么后來考進了北京大學中文系？想把文學作為自己的終生職業呢？書的影響。

　　我在1955到1956年之間讀到了俄羅斯偉大的詩人普希金的文集，普希金被稱為俄國文學的父親，被稱為俄國詩歌的太陽。那時中國出版了普希金文集，這個文集的主編是一位蘇聯的學者，叫羅果夫，這部文集的翻譯者是中國很著名的一位翻譯家叫戈寶權。我讀到了普希金文集以后，非常喜歡普希金的詩，特別是喜歡普希金詩歌所表現出來的反對沙皇專制，追求自由的這種革命精神。我讀普希金文集是在59年之前，到了明年就是60年了�？墒堑浆F在為止，普希金的好多詩我都能夠背出來。其中普希金送給朋友的一首詩叫《致卡德耶夫》，這首詩我特別喜歡其中的幾句，大家可以在屏幕上讀到，普希金在這首詩里講，我們正在等待那個神圣的自由時光，就好像一個年輕的戀人在等待著確切的會期一樣。就是普希金渴望自由，等待自由的時光，就好像一個正在談戀愛的年輕人等待那個很確切的跟女朋友見面的時光。我覺得這個形容當時俄國的知識分子，俄國的老百姓渴望自由的心情，非常真實，非常確切。

　　例如我當時還特別喜歡普希金的一首愛情詩，這首愛情詩叫《我曾經愛過你》。我沒有帶這個稿子，可是我能夠背出來，我曾經愛過你，愛情，也許，在我的心靈里還沒有完全消亡。但愿它不會再打擾你，我也不想再使你難過悲傷。我曾經默默無語，毫無指望地愛過你，我既忍受著羞怯，又忍受著嫉妒的折磨，我曾經那樣真誠，那樣溫柔地愛過你，但愿上帝保佑你，另一個人也會像我愛你一樣。這是我59年以前讀的一首詩，我現在還能背得出來，這就說明這首詩的魅力。他把一個失戀者失去他女朋友的那種心情表現的非常真實，非常細致，所以當時我對普希金可以說佩服得五體投地。

　　在讀了普希金文集之后，我又讀了俄羅斯19世紀另外一個偉大的詩人萊蒙托夫的詩選，萊蒙托夫被認為是普希金的繼承者，我特別喜歡萊蒙托夫一首叫《帆》的詩，它是萊蒙托夫的代表作。這首詩我記得四句，不安靜的帆，追求著暴雨狂風，而它，不安的，在祈求風暴， 仿佛是在風暴中才有著安詳！這四句詩，我覺得它非常恰當地表現了萊蒙托夫追求自由，反對專制的這種革命的戰斗的精神，詩人追求的是戰斗的生活，而不是安逸的平靜的生活，所以他說這個帆船只有在暴雨狂風里面才能顯示出帆船的威力，才能顯示出帆船的作用。如果沒有暴雨，沒有狂風，這個帆是起不到作用的，所以萊蒙托夫說它的安靜就好像在暴雨狂風當中。我讀了普希金、萊蒙托夫的詩，我的人生理想改變了。我原來想當一個數學家，變成了我要當文學家，我要寫詩。那個時候年輕，不知道天高地厚，當時就想成為中國的普希金，成為中國的萊蒙托夫。所以這樣的話，我就決定放棄原來當數學家的理想，就決定報考北京大學中文系，成了把文學作為自己終生理想的一個年輕人。

　　進了大學以后，我的愛好從原來喜歡俄國文學，喜歡法國文學，到深入地研究中國文學。我在大學學習的時候，從詩經、楚辭、樂府一段一段的讀下來，那時候我們大學生很窮，如果身邊有兩塊錢，我就會從中關村跑到哪里呢？跑到當時的東安市場，干嗎？買書。東安市場現在沒有了，那時候舊書攤很多，我用兩塊錢可以買一堆書帶回北大。所以我現在的藏書里面，從詩經楚辭一直到唐代的這些作家，可以說他們的詩集，他們的文集我基本上是齊備的。

　　在中國古典作家里面，我特別喜歡晚唐詩人李商隱，李商隱有一本書叫《玉溪生詩集》，玉溪生是李商隱的號，他的詩后來被編為《玉溪生詩集箋注》，這個詩集到了清朝有一位文學家給它做了注，這個人叫馮浩，這本書全名叫《玉溪生詩集箋注》，就是有注解的。一講到李商隱，在座的很多人都會有一個印象，李商隱是寫愛情詩的能手。我們大家都會想到李商隱最有代表的一首愛情詩叫《無題》，沒有題目，“相見時難別亦難，東風無力百花殘。春蠶到死絲方盡，蠟炬成灰淚始干。曉鏡但愁云鬢改，夜吟應覺月光寒。蓬山此去無多路，青鳥殷勤為探看。”李商隱這首詩也是我在讀大學時候念的，我至今還記得，我剛才背給大家的，我沒有稿子，我想大概一個字不錯。這就是中國古典詩歌的魅力，但是我最喜歡的李商隱的地方還不是他的愛情詩，他的愛情詩確實可以稱為是空前絕后，特別其中我剛才講到的春蠶到死絲方盡，蠟炬成灰淚始干，就是春天那個蠶吐絲一直到死的時候，它的絲才能吐盡。蠟燭你把它點著，蠟炬成灰，到最后了，淚始干，這是寫一種海枯石爛，生死不變的愛情，大概古往今來寫這種海枯石爛，生死不變的愛情，恐怕只有李商隱這兩句最有代表性。

　　我喜歡李商隱當然喜歡他的愛情詩，我想年輕的朋友都會喜歡他的愛情詩。但是我喜歡李商隱還由于他的思想，這首詩我能記得，李商隱的文章很抱歉，我背不出來，大家可以看這個屏幕。是從兩篇文章里選出來的，李商隱講說我李商隱寫文章，不一定要學習古人，也不一定要講什么規矩。說中國古代有兩個偉大的圣人，一個是周公，一個是孔子，這兩個人是當時統治者提倡的偶像。說在我李商隱看來，周公、孔子他們也是人，我也是人，周公、孔子能夠達到的水平，我李商隱也應該能夠達到。

　　唐代還有一個詩人叫元結，元結號次山，，李商隱給元次山的詩集寫序，就講一個什么道理呢？說有人批評元結，說他不學習孔子，這個孔子是封建社會的偶像，不學習孔子那可是大逆不道。李商隱講，說為什么一定要學習孔子呢？說孔子也跟我們一樣，是在道路上行走的一個又一個的人而已，大家都是平等的�？鬃幼咴谇懊�，我們走在后面，都是同樣平等的。大家從這兩段話里可以看出李商隱反對偶像崇拜，他主張思想解放，主張反對迷信，這在唐代那個社會里面，我覺得李商隱是一個很少有的能夠有獨立思想、獨立見解、反對偶像的思想家。

　　大家知道在漢朝有一個反對尊孔的著名思想家叫王充，王充是在漢朝反對尊孔，反對把孔子的話作為不可改變的教條的這么一個思想家，提倡獨立思想，陳寅恪教授提倡獨立之思想，自由之人格。所以我寫過一篇文章，講李商隱是王充以后又一人，我們不僅把他看成是一個偉大的詩人，而且把他看成中國唐代社會一個杰出的思想家。

　　主持人：楊公歷史學家的風采還沒有展示出來，這么一個文史的內涵，做歷史沒有文史之功夫，這個歷史是生硬的，我們下一輪，楊工會給我們談如何研究近代史和蔣介石他的一些看法。我剛才說大V，這是一個褒義詞，公共知識分子，我想提一個問題，因為做歷史學，大家感覺一般來說，典章制度，周吳鄭王的做，但是你給人的第一印象，是直面中國近百年的人和事，然后把歷史真相以短平快的方式呈現在大家的眼中，這是你的一個追求，當然還有專業學術的追求。我想你在社科院近代史所周吳鄭王做歷史不是很好嗎？你怎么會呈現出你的公共知識分子這個層面？談梁啟超，談張謇，談李鴻章呢，我想聽聽您的看法。

　　雷頤：還要跟楊公聯系起來，跟每一代的成長經歷有關，小學還沒畢業，文革就開始，文革開始又不讀什么書，就很動蕩，家里父母到五七干校，實際上所謂的中學當時就是學兩報一刊，社論，背毛選，談心得，完了就下鄉了。由于知識分子家庭，我自己就喜歡讀書，在農村插隊幾年當兵，修飛機，修完飛機就復員到工廠當工人，78年考上大學，，我始終關心社會，因為有文革的經歷，那時候有一批知識青年我們在一起探討社會，在農村的經歷給我影響很大。作為機關大院長大的知識分子，我們從小背的是1958年吃飯不要錢，共產主義是單干好比獨木橋，走一走搖一搖，人民公社是金橋，后來下鄉之后我們發現農村那么窮那么破，第一次我們聽農民說吃不飽，餓死，簡直不敢相信，至少農民給我的感覺，我們所謂的城里知青最容易受傳統正面報紙的影響，覺得人民公社好，農民說人民公社不好，后來改革開放之初，一批知青都是在農村感受到這些。我就始終關心現實，這是沒辦法的事情。

　　作為我個人來說，成長道路那時候學文科，我們從小被教育應該學理工科，數理化，文革打斷了這個理想，喜歡讀書。我跟楊先生一樣，想搞文學，看不起研究文學的就想搞創作，所以我最喜歡的幾首詩其中也有《帆》，在蔚藍色大海一支孤零零的帆閃著白光，我喜歡普希金當生活欺騙了你，不要悲傷。我上了大學，我本來想做創作，我看不起在教室里面做創作的這種，就想讀個什么呢？當時別人不愿意讀的專業，考古，經過文革以后我已經野了，考古能夠跟社會接觸，如果我學理工就報地質，如果選文科就是考古。結果當時考古人很少，招的分數很高，分數不夠，就撥到歷史專業了。

　　后來接觸到中國近代史，我突然覺得中國近代史有很多東西跟我們學的不一樣，我被印出來的第一篇文章是大學三年級寫的，是辛亥革命資產階級人道主義，我發現梁啟超嚴復他們寫的叫思想解放，個性解放，包括批判孔孟，都達到很激烈的程度了，并且辛亥革命包括爭論就跟現實密切相關。我自然而然就轉到這方面了，我們上大學的時候，77、78年我們班最小的16歲，最大的32歲，有很多當過車間主任，當過大工廠的黨委宣傳部長，很多都有自己的看法，大家都在互相討論。到大學里面突然曾經不許看的書那么多，政治的，經濟的，盧梭什么都可以看，從前只是聽說過，不能看的，大學里面突然讀就能讀了，我推薦的書里面就有德熱拉斯的，這本書是81年、82年才翻譯過來，我們在大學才聽說，中國改革開放對我們影響大的是南斯拉夫那套理論，當時南斯拉夫的理論對中國1978年改革是考慮的一個取向之一。南斯拉夫的理論就是破除了公有制的神話，從前全民所有制雖然大家覺得有很多問題，結果南斯拉夫卡達爾他們作出分析，斯大林那種所有制并不是全民所有制，他有很詳細的分析。他們提出來公有制這個概念在現在是不存在的，只是一個概念，在現實中是不可能的，是不存在的。這對我影響很大，直到現在我覺得我們還應該讀南斯拉夫他們從馬克思的觀點，對當時斯大林式的公有制進行了一種解構，使我認識到曾經我們談起國企改革主要說它效率不行，而南斯拉夫他們這些理論分析，它不僅是效率不行，它本身就是不公平的不公正的，因為他不可能是全民所有，中石油、中石化[微博]怎么叫全民所有，實際上南斯拉夫的理論在50年代已經說出來了，而我們在1978年引進了，分析了，其中影響很大的，把南斯拉夫理論中國化，是個經濟學家叫林子力，就是解構了全民所有制的概念，這對我們中國改革開放有影響。我注意以后文件中用國有制來取代全民所有制了。

　　主持人：兩位嘉賓談了從文學到讀書，從改革到讀書，我想今天兩位嘉賓是著名的歷史學家，尤其是研究民國史，國民黨史，近代史的專家，大家比較感興趣，先從雷頤老師開始，你出版過關于李鴻章的專著，大家比較關注到底李鴻章這個備受褒貶的歷史人物放在今天這個尺度，我們從李鴻章那個時代到現在已經一二百年過去了，你怎么看待李鴻章在古今之變過程中他的作用？你從一個歷史學家的角度來看，大家可能比較感興趣。

　　雷頤：李鴻章這個人物比較復雜，關于他的爭議也很多，他做的事也很多，我們放在一個歷史長河中，從歷史的視野，我們知道從鴉片戰爭之后直到現在，中國面臨的是一個社會政治經濟的全面轉型，從傳統社會轉入到一個現代社會，這個轉型能不能順利，這是一個問題。在這個轉型過程中，從晚清轉型就很不順利，在現代化轉型過程中，最重要的或者說一個基礎性的東西是一些大工廠，現代化的機器這一類東西的引進，而這個引進在當時中國遇到極大的阻力。從統治階級最上層到知識分子都反對，所以洋務運動就是中國第一個現代化運動。不論激發它的主要目的是什么，它引進大機器大生產，曾左李起了重要的作用。李鴻章活動的時間最長，重要的事情都是他做的，他遇到的阻力也最大。

　　比如我舉個例子，要不要用電報指揮軍隊，他用了12年，之間的曲折我不用講了，修鐵路，李鴻章提出來，到最后清政府同意，用了17年，李鴻章想盡了種種辦法，用馬用騾拉來教育中國人，中國大的項目，包括我們現在說的輪船招商局，招商銀行前身也是李鴻章那時候建立起來的，上海江南造船廠，這一切都是他沖破重重阻力，當時絕大多數反對，從上到下，他想盡種種辦法建立起來。這是中國在現代化最初階段他是最重要的一個推手。

　　關于他最大的爭論，因為他是直隸總督兼北洋大臣，說到清政府的體制，雖然我被外國打敗了，但是始終不愿意承認我是一個和外國一樣的國家，我不愿意設外交部，一設外交部，就跟外國兩個國家對等的交往，他要設立什么呢？讓外國人只能和我的地方官打交道，設立了一個北洋大臣、南洋大臣，李鴻章是北洋大臣，李鴻章就負有了對外交往的責任。很多談判簽約就是他，都是打敗仗之后讓他去簽約。打敗仗之后，最終負責的應該是政府，應該是這個朝廷，都是經過朝廷同意的。比如今年是甲午戰爭120周年，李鴻章簽《馬關條約》，他自己知道去簽是割地賠款，他不愿意去，但是朝廷說你必須去。你要說賣國，整個清政府就是一個賣國政府，這個政府中所有的官員差不多都是賣國的。

　　主持人：按照你的說法，李鴻章至少在兩塊貢獻甚巨，一塊在中國現代化第一撥中，啟動了中國現代化的工業這方面的洋務運動的一個重要推手，第二塊在中國開放和列強交接的時候，他作為一個重要的主持北洋大臣，直隸總督，他在對外開放過程中實際參與其中，即便有一些所謂我們現在說喪權辱國的條約是由他簽訂的，但是那也不是他個人的責任，是當時政府的責任。簽署馬關條約，我們能得到這個結果，是由于他被日本浪人打了之后，當時有了這樣一個屈辱，日本人要價才低了一些。他能夠談下簽署的《馬關條約》，當時也是個人付出代價的�；仡^我還要問，一會兒他和日本、俄國怎么看，這是下一個問題，李鴻章總的來說，從你剛才的結論來說，似乎從歷史上來說，他的功績要大于他所謂的負面影響。

　　雷頤：他是現代化最重要的一個推手，中國最重要的是現代化轉型，轉型中他作用非常大。

　　主持人：下面問楊公，大家都知道您是國內研究蔣介石蔣中正蔣公的第一人，而且你大學是學中文，剛才我們已經領受到了您中文這方面的情懷。但是蔣介石這樣一個人物，可能很多在座的朋友很想知道，你怎么看待蔣在中國歷史，在國民黨歷史，在民國史，甚至在今天蔣和毛的對比中，你怎么看待他的地位和作用？大家也是想聽聽。

　　楊天石：謝謝大家！我研究中國近代史，研究的第一個人是孫中山。為什么研究孫中山呢？因為當時我參加寫的書是中華民國史第一編，第一編的題目是中華民國的創建，是誰創建的中華民國呢？大家知道是孫中山，所以孫中山在多年以前有一個頭銜叫國父。為什么我從孫中山的研究轉變到以研究蔣介石為重點呢？因為我的任務變了，中華民國的創建這本書寫完以后，所里面給我的任務是寫北伐戰爭與北洋軍閥的覆滅，就是寫1926-1928年這一段歷史。北伐戰爭是誰領導進行的呢？蔣介石。蔣介石是國民革命軍，也就是北伐軍的總司令，他在3年之內從1926-1928年，領導著國民革命軍從廣州一直打到天津北平，就是今天的北京。先后打敗了3個軍閥集團，第一個是吳佩孚軍閥集團，第二個是孫傳芳軍閥集團，第三個是張作霖軍閥集團，張作霖就是張學良的爹，所以由于我的任務從寫中華民國的創建到寫北伐戰爭，所以我的研究領域自然從孫中山轉變到蔣介石。

　　這里要給大家講一個小小的故事，2002年我在社會科學文獻出版社出了一本書叫《蔣氏密檔和蔣介石真相》，什么叫蔣氏密檔，蔣介石這個人有個特點，他喜歡保存他的歷史檔案。上個世紀30年代，蔣介石把他的一部分日記，一部分文稿還有一部分來往電報就交給了他的老師，也是他的秘書叫毛思誠，請他老師幫他保管。毛思誠拿到了蔣介石這批日記檔案以后，就交給他的兒子、孫子。49年大陸解放了，毛思誠的孫子叫毛丁就把這批東西藏起來了，藏在什么地方呢？藏在墻壁里面，外面是磚頭，這批文件藏在墻里面，你根本看不出來。大家都不知道，神不知鬼不覺，到了文革了，抄家，寧波的紅小兵，小學生就抄家抄到了蔣介石的老師家里，這批紅小兵抄家很有經驗。在屋里轉悠來轉悠去，發現這個墻有點不太對勁，把墻扎破了，就把蔣介石留下的這批東西發現了。應該感謝這批紅小兵，如果他一把火柴燒掉，對不起，我們今天誰也看不到了。這批紅小兵第一是高興，為什么高興？抄到了反革命總頭目的賬，所以就把這批材料送給寧波市革命委員會，寧波市革命委員會送到杭州市革命委員會，杭州市革命委員會送到中華人民共和國公安部。文革結束了，這批東西就由公安部轉給中國第二歷史檔案館，得以保存。

　　那個時候我寫中華民國史，那時候叫第二編第五卷，所以館長特別優待，讓我看了那批檔案，這批檔案世界上沒有第二份，我寫了一本書叫《蔣氏密檔》，就是藏在墻壁的檔案，我是用這來告訴蔣介石的真相是什么。

　　他們說蔣介石是什么人？他們給蔣介石加了三頂帽子，第一頭號戰犯，第二頂帽子叫民族敗類，第三頂帽子叫千古罪人。說我居然把這樣一個人吹捧為民族英雄，所以要治我以叛國罪。

　　主持人：你怎么看呢？你覺得這三頂帽子是？

　　楊天石：我很坦然，為什么呢？第一我的書里沒有民族英雄這四個字，到現在為止我寫了四本關于蔣介石的書，根本找不到民族英雄這四個字。剛才高教授問我怎么看蔣介石這個人，2006年我到美國胡佛研究檔案館看蔣介石的日記，我大概看了一個月之后，新華社有個記者來采訪我，說楊先生你看了蔣的日記以后，對蔣這個人有什么評價？我知道他是新華社的，所以我心里有一點戒備。我說在我看來，在中國近代史上，蔣介石是一個十分重要的人物。這個記者就記十分重要，然后我說我還有第二句，在中國近代史上，蔣介石是一個十分復雜的人物。這個記者又記，他在那兒記，我在心里樂，為什么呢？我這兩句話絕對是可以放在保險箱里的話。誰會反對蔣介石不重要？沒有人說他不重要，誰會反對他不復雜？恐怕也沒有人，所以我覺得我這兩句保險，絕對保險。

　　但是后來我一想想，這個記者他來采訪我，我用兩句廢話來忽悠他，我覺得我辜負了人家對我采訪的美意，我還得講真話，所以我說我還有第三句話，在中國近代史上，蔣介石是一個有功有過的人物。我講他有功有過，我覺得又不夠，我又補充了八個字，既有大功，又有大過。我講了這句話以后，我覺得第一我沒有違背自己作為歷史學家的良心，我也沒有為了明哲保身，說瞎話，我就明確告訴他，我說蔣介石的大功有兩個，第一1926-1928年，領導北伐，把北洋軍閥打敗了，初步統一了中國，這是第一個大功。第二個大功是1937-1945年，領導國民黨和國民政府進行抗戰，堅持到了最后勝利，我說這是兩個大功。他的大過是什么呢？我說大過也是兩條，第一是1927-1937年清黨剿共，把共產黨從國民黨清除出去，然后進攻江西蘇區剿共，第二是1946年-1949年三年內戰，我說蔣介石有功有過，既有大功又有大過，記者后來把這寫成了一個報道，發表在我們國內的好像是《參考消息》上。

　　過了幾個禮拜，那個記者又來了，他說你那個評價我在國內發表了，說上面很滿意，覺得寫得很好。說你能不能談一談既有大功又有大過，比例怎么安排？是三七開還是四六開還是對半開？這個問題可就不好回答了。所以我就告訴他，我說一個人的功和過是不可以用簡單的數學比例去表現的。我說這不是一個磅秤，你不好說這頭重，這頭輕，不能用簡單的數學比例來表現的。后來我回國以后，鳳凰臺讓我在北京大學做一個演講，就是專講蔣介石，我講了他既有大功又有大過之后，也是有聽眾問我比例怎么安排，我也是這么回答的。

　　后來有一次我碰到我們一個副院長，他說楊先生你可真會講啊，我猜他的意思就是指的我拒絕回答是三七開還是四六開還是對半開，因為這個問題確實是不能回答，也是不便于回答，而且是需要更長的時間，讓歷史去做結論的問題。

　　主持人：楊公給我們談了剛才對蔣介石的看法，從他的話隱含讓歷史來回答，真正他的功過比例，但是他談的大功大過，已經把蔣介石這一生主要的內容談了，我是一個搞憲法學的，我沿著楊公的話想說一點。要是從憲法的角度來說，我覺得1947年制定的中華民國憲法要比我們82憲法或者54憲法可能更加地符合一套真正的憲法的要求，這個角度來說，可能他不是一個評價歷史，因為中華民國憲法在臺灣目前還是在運行，我們在中國，我們的憲法也在運行，對比優劣，自然能夠所見，大家能夠感同身受。從這個制度來說，我覺得能夠看出端倪的，當然歷史發展到未來怎么看待這一段歷史，歷史中偉大人物，可能留給在座的年輕人你們那一代可能會給出更加明確的結論，我們這一代楊公這一代，可能處在這樣一種思考，甚至一種審慎之中。我是這樣來理解的。

　　雷頤我有一個問題，您和楊公都研究了民國史的歷程，尤其研究了兩個人物，最近大家也感受到了，我們看百年中國歷史，從剛開始處在中西交匯之中，中華民國作為一個現代國家的出現，所謂第一中國，中華人民共和國叫第二中國，這個中國一直處在西方的世界體系之中。之所以有中華民國的產生，是和列強的碰撞，鴉片戰爭開始的。我們看從英國開始和我們接觸，后來法俄，然后日德、美國，我們在諸大國這樣一個大布局中，中國逐漸地成長起來了。到今天似乎我們變成了第二大國了，GDP也很厲害，一種囂張之氣也起來了。但是我想近代歷史，從我閱讀中感覺日本和俄國，這也是李鴻章和老蔣打交道最多的，從他們兩人歷史的經歷和中國的經歷中，如何看待俄國、日本以及美國這三國在百年歷史中，甚至在我們未來中國世界格局中，從歷史的角度給我們談一點你們的體會或者你們給大家談一下你們的洞見，楊公您先談談，日本、俄國和美國這三個國家對現代中國來說，這幾個國家對我們是一種什么關系，歷史上我們吃虧或者什么情況？

　　楊天石：高教授這個問題是一個非常宏觀的問題，如果簡單的來說，一言難盡。不過我不想忽悠大家，也不想忽悠高教授。我想談一談蘇聯，蘇聯的外交政策，蘇聯和中國的關系，我覺得有兩重性。就是蘇聯的外交政策一重性是主張搞世界革命，主張解放殖民地半殖民地的人民，這是一個方面。但是另一方面就是民族擴張主義、民族利己主義。

　　1923年蔣介石被孫中山派到莫斯科去，蔣介石頭銜很了不起，叫孫逸仙軍事代表團團長，孫逸仙就是孫中山，到莫斯科干嗎呢？當時孫中山在廣州，他要北伐，要打到北京來，推倒北洋軍閥。也就是孫中山最初的想法是把廣州作為北伐的根據地，但是廣州絕對不是一個理想的根據地，為什么？廣州的旁邊是什么地方？香港。那時的香港是英國的殖民地，孫中山、蔣介石要從廣州北伐，如果英國人在香港跟你搗亂，后方就危險了。然后從廣州北伐，得走多少路，廣東、湖南、江西、湖北、河南、河北要經過7個省長途跋涉才能打到北京，另外大家還注意，到了武漢的時候，有長江，列強的軍艦可以從上海一直開到武昌，把北伐軍攔腰斬為兩段，讓你首尾不能相通。所以當時北洋軍閥首領說北伐軍沒什么了不起，說北伐軍就象一條長繩子，南邊的頭在廣州，北邊的頭在河北，說我拿一把剪刀，中央給它一剪刀，斷了。所以孫中山把廣州作為北伐的根據地，不是一個理想的地方。所以蔣介石跟孫中山出了一個主意，要把根據地挪到什么地方，挪到蒙古的庫侖，就是今天蒙古的首都烏蘭巴托，挪到這有什么好處呢？路途短，出了蒙古就是張家口，出了張家口就等于到了北京，從蒙古庫侖到北京之間有沒有長江大河？沒有，帝國主義想來也來不了。所以蔣介石向蘇聯提出要在庫侖開辦一所學堂，叫庫侖軍官學堂，要把庫侖作為軍事基地，從庫侖培養一支南伐軍，去進攻北京。所以蔣介石就向蘇聯的軍事委員會托洛茨基主席提出這個要求，說國民黨要在烏蘭巴托辦軍官學堂，在庫侖派南伐軍去打北方。

　　蔣介石覺得這個要求蘇聯應該接受，因為那個時候蒙古還是中國的土地，但是蔣介石把這個要求向托洛茨基提出以后，托洛茨基說不行，說蒙古害怕你們國民黨，說你們國民黨的腳步絕對不允許踏上蒙古的土地，拒絕了，所以蔣介石就認為從十月革命以后，蘇聯政府就把蒙古作為自己的勢力范圍。當時紅軍的軍隊就駐扎在烏蘭巴托，所以他不愿意國民黨把自己的腳步踩進蒙古，所以從此以后，蔣介石第二年就告訴孫中山，說蘇聯共產黨的主張是好的，但是他的實際行動跟他的主張不是一回事。孫中山告訴蔣介石的戰友廖仲愷，說蘇聯對中國的邊疆，對蒙古、新疆都有野心，后來蒙古就成了蘇聯的勢力范圍，后來在二戰之前，在抗戰之前獨立了。

　　主持人：楊公實際上談到了近百年的歷史真正占據了中國土地的是老毛子，蘇聯一直對我們不光是有土地的野心，實際上是占據了我們大片的疆土，這點上我們對待蘇聯所謂合作，現在國際關系，從歷史的演變來說，我們應該審慎。因為他對我們有領土野心，說是共產主義、社會主義，那是普世主義的，實際他有一個民族利益，國家利益在里頭。

　　楊天石：我再占用幾分鐘的時間跟大家講一件事情。新疆是浙江省的15倍，四川的4倍，是很大一塊領土。在抗戰期間，蘇聯強迫當時新疆的統治者盛世才定了一個條約，叫租界，蘇聯在中國開了一個公司叫新疆錫礦公司，斯大林強迫盛世才定那個條約，我不多說，兩條。就是礦產開出來之后，給新疆留下5%，95%的礦產誰拿走呢？蘇聯拿走。你想有這個道理嗎？礦產是中國，是在新疆，蘇聯人你憑什么把95%拿走？把5%給新疆？另外還有一條，礦產運到蘇聯去，要交稅。就是規定2%留給新疆海關，98%蘇聯拿走，就憑這兩條，我認為可以作為蘇聯在外交政策里面，我是給他扣了兩個帽子，一個叫民族擴張主義，一個叫民族利己主義。

　　主持人：雷頤兄我想借這個問題問你，蘇聯既然是這樣，但是給人感覺，李鴻章又比較親蘇，這個問題在李鴻章處理蘇聯和日本關系中，你怎么看李鴻章他這個看法？

　　雷頤：當時還沒有蘇聯，叫俄國，主要是甲午戰爭中國被日本打敗，打成那樣，李鴻章覺得靠中國自己一個國家沒有能力抵抗日本，尤其他在東北的擴張，所以李鴻章向來覺得弱國只能是以夷制夷，他知道日本和俄國在東亞的矛盾，既然日本一直打我，他提出來一個策略叫做聯俄，實際就是聯俄抗日，聯合俄國抗日，這個政策并不成功。俄國進入東北之后，也并不愿意把自己的勢力撤出來。也就是說一直到今天東北亞的軍事或者力量實際上發生對比，甲午戰爭第一次向世人證明了，當時日本的實力超過了中國。曾經中國是東亞無可爭議的第一，中國是宗主國，其他國家都是藩屬國，包括朝鮮，越南，后來越南被美國殖民了，琉球早就不是了，只有一個藩屬國了，朝鮮，在甲午戰爭之前只有一個朝鮮。這時候就反映出從前中國傳統的天下觀，現代的國際關系、國家關系有一種矛盾，因為朝鮮一直是中國的藩屬國，他對外一切都要問中國怎么辦，要請示中國朝廷，李鴻章的意思是說中國保不了自己，你得開放，得讓英國、美國大使都到你這。那些國家的利益進來，他就不會讓日本獨吞你的利益，他是這種觀點。當然朝鮮很復雜，其中一點，很有趣的一個事，現在人們不太注意到。

　　比如說中國是天下，是宗主國，中國我剛才講過，沒有外交部，長期也不往外派大使，因為中國沒有這個傳統，也不許外國往中國派大使，但是在現代化之后不得不派，朝鮮也要派大使了，也要往其他國家派，中國清朝有一部分人堅持朝鮮是我的藩屬國，所以你派到美國的大使，你得先到大清朝駐美國大使去報到，然后你才有資格見總統。在現代化國家已經開始形成的時候，清王朝始終要擺出我還是天朝上國，這時候就產生種種矛盾，朝鮮內部的矛盾，日本有野心，日本經過明治維新已經很強大了，所以有甲午戰爭。

　　我特別想介紹一種觀點，甲午戰爭當時有人覺得中國那么強大，無論如何你的地、人那么多，你可以堅持著打，日本那么小。實際上當時并不是這樣，為什么？因為你說的這只是這個國家的國土面積，而當時中國不是一個現代國家，連銀行都沒有。而日本有銀行，日本銀行可以籌集國債，這方面王巍[微博]是權威，中國清王朝別看那么大，沒有銀行，沒法融資，政府能掌握的錢能支持戰爭，實際是支撐不下來的。你沒有一個現代國家，甲午戰爭是基本具備了現代國家素質的日本和還不具備現代國家素質的中國，很多現代國家應有的東西都沒有的，這兩個國家打仗，這就是近代的東亞局勢。

　　到現在中國已經變成第二，超過日本，又面臨重新調整，這些年來中日關系一直很緊張，只是希望在一個地區的力量格局發生變化的時候，我覺得已經21世紀了，不能再通過戰爭的方式來顯示或者來重新把這個格局調整，應該通過和平的方式。

　　主持人：我剛才聽雷頤和楊公的介紹，大家可以感到諸大國之關系，中國在這個夾縫中，百年我們并沒有走出來，是在變化之中，西方諸國也有興衰變革的此消彼長的歷程。從歷史上來說，我們確實首先是受到了俄國的土地占領，這個之后，后來日本人確實是全面的侵略中國，把中國幾乎半壁江山吞了，但是歷史到了今天，回頭再看我們近百年歷史的時候，總的感覺，日本某種意義上來說，可能是一個問題，但不是最大的一個問題，俄國是一個更為重大的問題。在這個過程中怎么解決？你剛才說的和平的方式，和平的方式是是需要一個和平的國際環境，除了自己的主動性之外，還需要國際環境，在這里面我們想到英美，尤其美國在東亞秩序中是什么關系，美國在近代歷史中，對我們相對來說還是比較友好的，我只是通過這樣一講，我們就可以看到近百年歷史，中國沒走出來。英國，法國，最后俄國、日本、美國我們怎么面對，這是一個重大的問題，我們不能憑著一時的感情沖動，尤其缺乏歷史觀，來對待這個問題，要讀讀近代史，使得我們能夠真正認識到中國未來要在國際秩序中找到自己應有的位置，能夠和平的發展，可能我們應該重讀歷史，尤其是近百年中外關系史，所以兩位專家他們的著作中，他們研究的人物中很多方面都涉及到這一點。今天由于時間關系，我們聽到了兩位專家非常精彩的，從詩到思到論，詩歌、歷史和政論，使我們對近百年的歷史有了一個全新的認識。當然有限的時間，不可能使得大家領略到他們豐富的內容，今天的主題是讀書，大家去讀書，讀他們兩位先生的著作，以及讀更多的近代史的著作，這樣的話，才能夠豐富人生。尤其楊公說的改變人生，塑造人生，使我們真正通過讀書，改變自己，改變心靈，進而改造世界。

　　主持人：今天兩位嘉賓跟我們談歷史，談近代史，談他們的讀書經歷，談他們對人生的認識，談對歷史人物的認識，在座收益很多。我建議大家確實應該真正理解歷史，應該讀書，讀兩位先生的專著，讀其他更好的歷史書。我們進入最后一個環節，有請任志強[微博]理事長和王巍理事長，頒發閱讀導師證書。最后請任總做一個總結和點評，我覺得今天這場講座兩位先生是可圈可點，給我們很多的見識，在座朋友們也很提氣，請您做一個最后的總結。

　　任志強：我們可能得從兩個方面來說，一個方面我們為什么建立這樣一個讀書會？我覺得今天楊教授給我一個很深的印象，他中間改兩個字，我們歷來都說閱讀豐富人生，我們是想用這樣一個平臺，讓大家能看到更多的書，同時通過看到更多的書，來豐富自己的人生。楊教授今天告訴我們說，改兩個字，要改成閱讀改變人生。這兩個字我們沒敢寫，能不能改變得靠你們自己。

　　今天兩位教授給了我們一個很深的印象，他們確實是通過從小時候的讀書開始，改變了他們自己的人生。楊教授從數學家變成了文學家，這是一個人生的徹底改變。雷教授也同樣，從讀書中看到了關注現實得先關注歷史，沒有歷史是理解不了現實的。兩位都特別強調的是人生的改變是由于讀書而形成的一個結果，也談到了對人生產生影響的幾本書和幾個人，比如說普希金等等。

　　從我們的閱讀中告訴大家的不僅僅要閱讀今天，更重要的是要閱讀歷史。所以從我們剛一開始辦讀書會的時候就強調，比如那時候有袁偉時老師，他們從歷史的角度來談如何讀書。今天我們也特別強調了，今天三位到場的嘉賓，高院長也算是歷史學家之一，他們都為我們提供了一個很好的參考系數。今天的很多問題是從哪出發的，是因為我們歷史上有這么多的教訓，歷史上發生過這么多的事情，而這些事情和今天有很多聯系。比如蔣介石是我們中國所有人印象最深刻的人物之一，一個反面人物，另外一個正面人物就是毛澤東，這兩個人對中國人來說印象非常深刻的人。對這兩個人可能都有一個說法，叫有功有過�，F在爭論的更多則是一部分人認為毛澤東是偉大的，而蔣介石說是十惡不赦也行，反正他是壞人。

　　但今天我們看到了臺灣已經出現了民主，而大陸正在奔向民主，所以我們楊老師說，我們更愿意看到的是富強、民主、自由。沒有民主和富強，自由可能也就不存在了，我們更希望通過歷史的借鑒，讓每個人通過讀書、讀史中，看到我們的今天和看到我們的未來。用今天的眼光去看現在，你也許很多不太懂或者不明白，但是看看我們歷史學家對過去的一些陳述，從書中你們可能會學到很多東西。然后你再翻過來看今天的時候，也許就看到了未來會是什么樣，這就是最后大家提出的一個問題，可能從楊老師那兒找到了一些答案。

　　我們再次強調的是讀書會絕不是要給大家一個標準答案，而是希望你們有獨立思考的能力，通過我們在臺上臺下的對話，建立一個思考的通道。你們通過讀書和思考，去想一想到底為什么，如果每個人都有獨立思考的能力，當媒體上出現某一個結論的時候，你就不會變成烏合之眾，你通過自己獨立思考的能力去判斷，我們應該如何做人，如何改變我們的人生。