“中國金融博物館讀書會(第四十六期)”于2014年5月21日在北京舉行。上圖為中國社科院近代史研究所研究員雷頤。(圖片來源：新浪財經 錦星 攝)

　　新浪財經訊 “中國金融博物館讀書會(第四十六期)”于2014年5月21日在北京舉行。中國社科院近代史研究所研究員雷頤做客本期讀書會。

　　雷頤談起國企改革主要說它效率不行，而南斯拉夫他們這些理論分析，它不僅是效率不行，它本身就是不公平的不公正的，因為他不可能是全民所有，中石油、中石化[微博]怎么叫全民所有，實際上南斯拉夫的理論在50年代已經說出來了，而我們在1978年引進了，分析了，其中影響很大的，把南斯拉夫理論中國化，是個經濟學家叫林子力，就是解構了全民所有制的概念，這對我們中國改革開放有影響。

　　以下為嘉賓發言實錄：

　　主持人：我想你在社科院近代史所周吳鄭王做歷史不是很好嗎？你怎么會呈現出你的公共知識分子這個層面？談梁啟超，談張謇，談李鴻章呢，我想聽聽雷頤您的看法。

　　雷頤：還要跟楊公聯系起來，跟每一代的成長經歷有關，小學還沒畢業，文革就開始，文革開始又不讀什么書，就很動蕩，家里父母到五七干校，實際上所謂的中學當時就是學兩報一刊，社論，背毛選，談心得，完了就下鄉了。由于知識分子家庭，我自己就喜歡讀書，在農村插隊幾年當兵，修飛機，修完飛機就復員到工廠當工人，78年考上大學，，我始終關心社會，因為有文革的經歷，那時候有一批知識青年我們在一起探討社會，在農村的經歷給我影響很大。作為機關大院長大的知識分子，我們從小背的是1958年吃飯不要錢，共產主義是單干好比獨木橋，走一走搖一搖，人民公社是金橋，后來下鄉之后我們發現農村那么窮那么破，第一次我們聽農民說吃不飽，餓死，簡直不敢相信，至少農民給我的感覺，我們所謂的城里知青最容易受傳統正面報紙的影響，覺得人民公社好，農民說人民公社不好，后來改革開放之初，一批知青都是在農村感受到這些。我就始終關心現實，這是沒辦法的事情。

　　作為我個人來說，成長道路那時候學文科，我們從小被教育應該學理工科，數理化，文革打斷了這個理想，喜歡讀書。我跟楊先生一樣，想搞文學，看不起研究文學的就想搞創作，所以我最喜歡的幾首詩其中也有《帆》，在蔚藍色大海一支孤零零的帆閃著白光，我喜歡普希金當生活欺騙了你，不要悲傷。我上了大學，我本來想做創作，我看不起在教室里面做創作的這種，就想讀個什么呢？當時別人不愿意讀的專業，考古，經過文革以后我已經野了，考古能夠跟社會接觸，如果我學理工就報地質，如果選文科就是考古。結果當時考古人很少，招的分數很高，分數不夠，就撥到歷史專業了。

　　后來接觸到中國近代史，我突然覺得中國近代史有很多東西跟我們學的不一樣，我被印出來的第一篇文章是大學三年級寫的，是辛亥革命資產階級人道主義，我發現梁啟超嚴復他們寫的叫思想解放，個性解放，包括批判孔孟，都達到很激烈的程度了，并且辛亥革命包括爭論就跟現實密切相關。我自然而然就轉到這方面了，我們上大學的時候，77、78年我們班最小的16歲，最大的32歲，有很多當過車間主任，當過大工廠的黨委宣傳部長，很多都有自己的看法，大家都在互相討論。到大學里面突然曾經不許看的書那么多，政治的，經濟的，盧梭什么都可以看，從前只是聽說過，不能看的，大學里面突然讀就能讀了，我推薦的書里面就有德熱拉斯的，這本書是81年、82年才翻譯過來，我們在大學才聽說，中國改革開放對我們影響大的是南斯拉夫那套理論，當時南斯拉夫的理論對中國1978年改革是考慮的一個取向之一。南斯拉夫的理論就是破除了公有制的神話，從前全民所有制雖然大家覺得有很多問題，結果南斯拉夫卡達爾他們作出分析，斯大林那種所有制并不是全民所有制，他有很詳細的分析。他們提出來公有制這個概念在現在是不存在的，只是一個概念，在現實中是不可能的，是不存在的。這對我影響很大，直到現在我覺得我們還應該讀南斯拉夫他們從馬克思的觀點，對當時斯大林式的公有制進行了一種解構，使我認識到曾經我們談起國企改革主要說它效率不行，而南斯拉夫他們這些理論分析，它不僅是效率不行，它本身就是不公平的不公正的，因為他不可能是全民所有，中石油、中石化怎么叫全民所有，實際上南斯拉夫的理論在50年代已經說出來了，而我們在1978年引進了，分析了，其中影響很大的，把南斯拉夫理論中國化，是個經濟學家叫林子力，就是解構了全民所有制的概念，這對我們中國改革開放有影響。我注意以后文件中用國有制來取代全民所有制了。

　　主持人：兩位嘉賓談了從文學到讀書，從改革到讀書，我想今天兩位嘉賓是著名的歷史學家，尤其是研究民國史，國民黨史，近代史的專家，大家比較感興趣，先從雷頤老師開始，你出版過關于李鴻章的專著，大家比較關注到底李鴻章這個備受褒貶的歷史人物放在今天這個尺度，我們從李鴻章那個時代到現在已經一二百年過去了，你怎么看待李鴻章在古今之變過程中他的作用？你從一個歷史學家的角度來看，大家可能比較感興趣。

　　雷頤：李鴻章這個人物比較復雜，關于他的爭議也很多，他做的事也很多，我們放在一個歷史長河中，從歷史的視野，我們知道從鴉片戰爭之后直到現在，中國面臨的是一個社會政治經濟的全面轉型，從傳統社會轉入到一個現代社會，這個轉型能不能順利，這是一個問題。在這個轉型過程中，從晚清轉型就很不順利，在現代化轉型過程中，最重要的或者說一個基礎性的東西是一些大工廠，現代化的機器這一類東西的引進，而這個引進在當時中國遇到極大的阻力。從統治階級最上層到知識分子都反對，所以洋務運動就是中國第一個現代化運動。不論激發它的主要目的是什么，它引進大機器大生產，曾左李起了重要的作用。李鴻章活動的時間最長，重要的事情都是他做的，他遇到的阻力也最大。

　　比如我舉個例子，要不要用電報指揮軍隊，他用了12年，之間的曲折我不用講了，修鐵路，李鴻章提出來，到最后清政府同意，用了17年，李鴻章想盡了種種辦法，用馬用騾拉來教育中國人，中國大的項目，包括我們現在說的輪船招商局，招商銀行前身也是李鴻章那時候建立起來的，上海江南造船廠，這一切都是他沖破重重阻力，當時絕大多數反對，從上到下，他想盡種種辦法建立起來。這是中國在現代化最初階段他是最重要的一個推手。

　　關于他最大的爭論，因為他是直隸總督兼北洋大臣，說到清政府的體制，雖然我被外國打敗了，但是始終不愿意承認我是一個和外國一樣的國家，我不愿意設外交部，一設外交部，就跟外國兩個國家對等的交往，他要設立什么呢？讓外國人只能和我的地方官打交道，設立了一個北洋大臣、南洋大臣，李鴻章是北洋大臣，李鴻章就負有了對外交往的責任。很多談判簽約就是他，都是打敗仗之后讓他去簽約。打敗仗之后，最終負責的應該是政府，應該是這個朝廷，都是經過朝廷同意的。比如今年是甲午戰爭120周年，李鴻章簽《馬關條約》，他自己知道去簽是割地賠款，他不愿意去，但是朝廷說你必須去。你要說賣國，整個清政府就是一個賣國政府，這個政府中所有的官員差不多都是賣國的。

　　主持人：按照你的說法，李鴻章至少在兩塊貢獻甚巨，一塊在中國現代化第一撥中，啟動了中國現代化的工業這方面的洋務運動的一個重要推手，第二塊在中國開放和列強交接的時候，他作為一個重要的主持北洋大臣，直隸總督，他在對外開放過程中實際參與其中，即便有一些所謂我們現在說喪權辱國的條約是由他簽訂的，但是那也不是他個人的責任，是當時政府的責任。簽署馬關條約，我們能得到這個結果，是由于他被日本浪人打了之后，當時有了這樣一個屈辱，日本人要價才低了一些。他能夠談下簽署的《馬關條約》，當時也是個人付出代價的。回頭我還要問，一會兒他和日本、俄國怎么看，這是下一個問題，李鴻章總的來說，從你剛才的結論來說，似乎從歷史上來說，他的功績要大于他所謂的負面影響。

　　雷頤：他是現代化最重要的一個推手，中國最重要的是現代化轉型，轉型中他作用非常大。