新浪財經訊 “亞布力中國企業家論壇2013年夏季高峰會”于2013年8月23日-25日在合肥舉行。上圖為“國企民企和中國的經濟活力”論壇全景。

　　袁岳：我們今天這個討論的環節大概一個半小時，前面的時間在我們名單上列好的一些企業家我們會做開場討論，到后面的時候，在座的各位企業家大家也可以一起參與討論。

　　其實我們討論的這個話題國企、民企與中國經濟的活力，都是在座各位非常關心或者說深有感受的這樣一個主題和話題。在座的各位都是在一線工作的企業家，能夠感覺到在過去幾年中間，盡管經濟的轉型，無論是進出口方面的變動、匯率的變動、國家經濟的變動，對于民營經濟的發展構成了很大的壓力。但是我覺得中國的民營經濟應該說依然表現出非常強的活力，在很多方面有非常積極重大的進步。如果你要看到電子商務領域的話，基本上電子商務領域所有活躍的企業排在前面的全部是民營的企業。在很多新興的近來領域中，民營企業也擔當了非常重要的作用。即使在一些相對傳統的行業，在進行轉型發展的企業中間，民營企業也表現得非常積極。所以盡管給我們一個印象說國進民退，但是民營企業在獲得重要經濟資源份額有限的情況下，在國民經濟發展中間所占的份額，所做的貢獻事實上比較穩固的保持在原來的位置上，我們一般說大概民營經濟對整個GDP的貢獻總量在70%左右。我記得前兩天有一個國家統計局的發言人有一個說法說沒有國進民退，我們實際的結果是國有企業的貢獻度依然是沒有超過20%的。問題在于，在獲得的經濟資源份額有很大上升的情況下，國有企業對國民經濟的發展總份額沒有做重大的增長，它本來有問題，資源拿多了，實際上還沒有增長，這就是問題所在。

　　另外一方面，我們有一個印象是國進民退，從一定意義上感覺到國有企業還在進行發展，國有企業發展的總量的確是非常大的，粗粗的給大家一個概念。大概在溫總理剛剛上臺的時候，溫總理和朱總理交接的時候，國有企業在中國的總量其實已經保持在大概兩三萬家的水平上，在央企的話大家都知道，國資委的央企大概100多家，到目前為止如果我們把國有參股企業加起來將近30萬家。這是什么概念？我們現在連鎮一級政府都發展出了很多國有企業，無論是園區管理公司，或者是投資管理公司，一大堆產業投資基金的管理公司，這些投資基金通過投資參股這些方式，就發展出來了無數的，最多的時候我看過蘇南，一個縣級市，一個國有參股基金管理項目就參股了280多家企業，就把它變成了國有參股企業。所以的確我們會看到一個情形，就是國有企業，或者是國有參股企業，或者是國有股元素的企業從總量上有一個飛躍的發展。

　　今天我們回頭來探討所謂的中國經濟的活力，尤其是來回到對于國有和民營這兩個問題的看待上面，我覺得我們也不能說國有的一定就不咋的。事實上我們如果站在國際資源競爭的角度來說，特別是我在2007年、2008年研究中國在非洲的投資，你會發現，如果那個時候我們沒有強大的國有企業，中石油、中海油，事實上我們在非洲以前是連像樣的石油勘察板塊都拿不到的，他根本就不帶你玩。等中石油、中海油變成了比較巨大的企業，所以我們拿到了無論在勘探的時候還是開采的時候，其實競爭的條件是明顯的增強了。站在國際資源競爭的角度來說，等待一個民營企業慢慢的長大再去競爭的話差不多被人家勘探完了。到目前為止在國際石油市場所獲得的份額中間，非洲石油板塊獲得當中是中國油價中最穩定的部分，因為基本上都是我們自己掌控的鏈條最長的。所以的確從某些角度來說，國有企業參與競爭有它的某些優勢，但是可能也會給我們帶來一些問題。我們把這個話題拿出來的時候也不預設立場，說這個結果會怎么樣。我們希望今天通過大家跟自己的工作經驗、發展經驗切身結合的思路來探討一下，在往下走的時候，中國的經濟更加獲得活力，獲得更強的活力，我們國企和民企的相處之道是怎么樣的，這是我們今天討論的關鍵話題。

　　在開始之前，我首先請在座的各位企業家做一個自我介紹，尤其是介紹一下自己的企業是不是有國有股，或者是跟國有企業有什么淵源，或者是作為本人的工作經驗中間，在國有企業工作有沒有一些關聯。

　　陳顯寶[微博]：謝謝，我是北京宅急送[微博]快運股份公司的陳顯寶。我們沒有國有股，是一家完全的民營企業，再說得更確切一點，我們現在基本上是家族占90%以上股份控股的，原來有將近30%的外資股份，后來我們這個外資股份也收回來了，宅急送在物流和快遞行業大概20年。

　　謝明：我是瀘州老窖的謝明，瀘州老窖是國有控股，我們今天討論的不是國有大還是國有小。首先瀘州老窖近10年的發展，每股收益翻了100倍，市場銷售增長了10倍，市值翻了幾十倍，而我們還是國有控股。但是我們把國有一股獨大的現象逐漸的改變，從國有股73%到現在53%，降了20個百分點。所以我們研究經濟的活力不是說國有一定搞好或者是民營一定搞好，是研究怎么體現經濟活力的問題。

　　宣瑞國：我是中國自動化集團有限公司的董事長宣瑞國。我們是一家香港的上市公司，我們公司的名字聽起來有點像國企，但是跟國企沒有任何關系，我本人也跟國企沒有任何的淵源，我們的股東是我們的發起人股東，占有45%的股份，剩下的全部是國際基金。

　　趙曉：我是北京科技大學經濟管理學院的趙曉。我曾經在國資委國家經貿委工作過，其實對國有企業挺有感情的，因為那個時候工作、調查，包括現在的一些制度試點，我們都是親身參與的。同時也一直觀察民營經濟，所以對這個話題很感興趣。

　　蔣錫培[微博]：我是遠東控股集團的創始人董事局主席蔣錫培，我們遠東控股集團主要是從事電纜、醫藥、地產、農化和投資，跟國有企業也好，民營企業也好都有很多的合作關系，但是也是一個完全民營的、公眾的上市公司。

　　袁岳：謝謝，我們通過大家的介紹，對各位老總有了一些認識。我前面希望控制在大概三到四個問題，跟我們在座的各位老總做一個討論。我要提出的第一個問題就是，就大家自己的觀察而論，國有企業在一段時間中間，我們覺得好像是國有機制活力不太夠，所以后來我們就搞國有企業改革。改著改著，好像咱們國有企業突然就有活力了，而且不僅僅有活力，似乎把這個國有的企業壯大也成了一個經濟成長更加有效的一個途徑，好像一下子就可以把這個生意做得很大，做得很快，反而成了一個很有效的，我覺得這個邏輯中間似乎有一個轉換的事情。我想請教各位的，因為大家有一些對自己的業務有研究，可能對整個國有民營的關系沒有什么大的研究，但是另外大家可能有一些比較深入的觀察。所以我的問題是，怎么理解這種邏輯的轉換，以及這種轉換將會長期持續嗎？還是說這也是階段性的，就像現在有人提出來說新一輪的國退民進也不會太遠了，從大家的觀察和角度給我們做一點這方面的分享。

　　蔣錫培：國有企業、民營企業其實都是不同性質的企業，無論是從以往還是現在來看，這種經濟形態一定是會長期存在的，特別是在中國，因為國有企業現在都是很多壟斷著相關的行業，在某些行業當中都是有非常大的規模和競爭能力的，資源大部分是被國有企業所擁有或者是占有。而民營企業通過二三十年的發展也有很強的基礎，特別就經濟社會規律趨勢而言，民營企業是最具活力性質的企業。而作為執政黨來看，無論哪個領導上臺，他毫無疑問都要兩手抓、兩手硬，不可能說我就是要國進民退或者是民進國退，事實上這個要提出來，特別是要做到的話，還是比較難的。你說我們要支持國有企業發展，民營企業我們補充也好，什么也好，現在可能民營企業有想法了，有意見了，國有企業不干。如果說支持民營企業，國有企業就是要退出來，這些其實我覺得也難做到，包括從現在的國企和民企來分的話也是有道理的。但是如果再分，國內企業和外資企業還可以分，外資進來的也有國有和民營。因此我們現在過多的指望領導人要把國有企業改革，就是讓民營經濟來收購的話可能比較難，這一方面要看有沒有這個實力，另外愿意不愿意收購。

　　袁岳：蔣總你這個基本的判斷，這個局面會長期持續下去嗎？

　　蔣錫培：至少目前的5年、10年是肯定的，毫無疑問的。

　　袁岳：我提出一個問題，我現在有一個感覺，因為1992年我第一次下海，那個時候做的是中國最大的民營企業調查。那個時候我發現，中國最大的民營企業他們都是特別不喜歡國有企業，他們認為這個待遇的不公平是一個很大的問題。但是我現在發現有一個局面的改變，就是有很大一批大的民營企業，它是為國有企業說話的。有的人有一個說法，就是說現在的民營企業其實待遇是不一樣的，有一些夠大的民營企業，比如說市長、市委書記，對你民營企業夠大，其實企業做大了，拿好處也挺多的，而且民營企業做大了，和國有企業互相一起干的機會也更多了，所以他就通過從國有企業拿資源的機會更多。但是你看從中小民營企業角度來說，他基本上沒有太多的機會，所以罵娘的也比較多。所以你是不是代表了可以有籌碼跟國有企業之間搞合作的？所以你覺得這個局面持續下去會比較好？

　　蔣錫培：因為現在這樣的一種狀態其實是非常多的時間積淀下來的，國有企業已經有競爭優勢了。而且很多的國有企業已經是上市公司了，上市公司相對于原來非上市的國有企業市場化的程度也高了。我們倒覺得，什么樣的性質雖然重要，但是并不是最重要的，關鍵是能否建立公平的這樣一種競爭環境。能否把民營企業也真正當成是富民的形式，這一點我覺得很重要。

　　袁岳：大家對蔣總的觀點是完全同意的嗎？還是說你的立場角度是有點差異的？

　　陳顯寶：實際上剛才主持人的話題，就是說國企民企的彼此消長還是下一步是什么樣的發展，結合我們物流行業的發展，我覺得國企跟民企的關系剛才講得很好，最早是國企一統天下，后來民營企業開始有突破，后來民營企業高速發展，有一段時間就是國退民進。現在隨著大的國有在壟斷，國有企業有一些新的活力，加上資源和政府的優勢，它也顯示出一些優勢來，現在感覺就是國進民退。未來是你退還是我進，我同意蔣總的觀點，肯定這個關系還是持續一個階段，可能在不同的時期有不同彼此的進和退，是相對的概念。在物流行業也經歷了三個階段，最早還是一樣，國企一統天下。后來快遞開始做起來，那個時候是打壓的，裁判員和運動員是一樣的，當時郵政下面沒有政企分開以前，郵政總公司既是郵政局又是經營單位，那個只有打壓打得比較厲害，說是黑快遞，還要罰款。

　　袁岳：你們一開始也算黑快遞？

　　陳顯寶：我們不算黑快遞，當時通達空間很小，甚至是順風他們叫地下郵政，全是地下的。宅急送為什么好呢？因為當時郵政法規定不能經營信件。

　　袁岳：你是送東西的。

　　陳顯寶：就是說你的貨物可以，但是小包裹，遞一公斤是不能送的，特別是信件是不能送的，大家都知道，通達和順通一開始做信件。宅急送一直比較守法，當時想做不讓做，就是想退回來，做企業的快運，沒有辦法。郵政法頒布以后，快遞企業快速的發展，民營做快遞，做信件是合法的，這就帶來了我們講的高速發展。如果沒有這個政策的話，快遞企業就不會有這個發展，這就是第二個階段，民營進得很厲害。第三個階段現在來講，應該說在這個快遞行業隨著這幾年電商的高速發展，基本上原來電商沒開始以前，國民經濟是10%的增長，快遞物流行業是20%的增長，這個大概持續了10幾年，到2005年、2006年。隨著電子商務的發展現在是什么概念呢？現在整個行業是50%到60%的增長，但是郵局這邊來講大概還是在10%幾的增長。現在是什么概念呢？在整個物流快遞行業，民營企業占的整個單量的80%以上，郵政的單量負荷不到20%，但是收入占到80%，就業占到90%，基本上在這個行業里面來說，民營企業是高速發展的。現在來講，民營企業是進的。剛才講到，雖然在發展，但是跟國際上比還是有些不太公平的，因為還是有些很多的政策，對國有資源的壟斷，和國有資本的這種，民營企業還是沒有辦法。

　　袁岳：無論是蔣總和陳總，大家都認為這個局面還會持續。是不是你們覺得國有這個部分，包括像EMS，你們覺得除了占有資源之外，其他是不是沒有什么優勢？

　　陳顯寶：在郵政法頒布以前還有政策優勢，現在應該講，它最大的還是資源優勢，這一點不公平。

　　袁岳：換句話說，如果沒有資源優勢他就完了？

　　陳顯寶：某種情況下也不是完了，競爭力很弱了。現在它的成長進程是合法的，其他民營企業快遞不是合法的，隨時可以你，可以罰你的款，但是他是合法的。

　　袁岳：新增的增量，其實民營占的份額是顯著大的，存量有一些部分中間還有一些優勢。如果按照整個發展下去，它不是自然就萎縮掉了嗎？

　　陳顯寶：除了你說的資源優勢，還有政策優勢，比如現在規定的，一些國家機關、部隊還有哪些單位的，這些東西別的民營企業不能做，還是郵政做，某種程度上它還有專營的一部分。還有它的資源，它現在做快遞是普遍郵政，就是過去郵政這一塊來講，每個國家拿出來叫普遍郵政，他的就是利用普遍郵政的資源，利用這個網絡渠道。前一段時間有一個很大的風波，叫收份子錢，現在看民營企業也高速發展，當時郵政總局想頒發一個，就是現在國家普遍郵政是虧本的，就是說現在按照快遞企業一票掏5毛或者是2塊補到郵政去。但是快遞企業EMS用了很多的網絡和資源，民營企業沒有半份資源，都是自己掏，憑什么交份子錢？

　　袁岳：大家有沒有交？

　　陳顯寶：我們抗議到現在。

　　袁岳：現在還沒有交，只是放了一個風？

　　陳顯寶：放了一個風，在制定這個政策。

　　袁岳：民營企業挺牛的，大家就不想交就扛著了。

　　陳顯寶：如果是法律規定的話還是要交，現在營改增，普遍的快遞行業都增加了，你先交后退，你不交的話就是違法的。

　　袁岳：我們來聽聽謝總的說法，謝總是今天現場唯一的一個國有控股公司。

　　謝明：真的很有意思，我一對三。

　　袁岳：趙老師也算是一部分。

　　謝明：他是學者。剛才主持人說到，當時的國有企業，1992年以前全是當地的五小工業，五小工業本來就是屬于淘汰的產業，小化肥、小造紙、小市場，就是淘汰的企業。

　　袁岳：你們以前也是？

　　謝明：我以前是做化肥廠的。

　　袁岳：你是化肥廠改過來的？化肥廠造酒？

　　謝明：不是，我的經歷。

　　袁岳：你自己本人。

　　謝明：1992年當時和國有企業的比較方式就不對。當時國有企業承擔的是社會責任，企業辦社會，什么都是企業做。而且當時是屬于五小工業，屬于政策性淘汰的企業和行業。所以當時的國有企業面臨的改制是必然的。現在的國有企業經過30年市場化的淘汰和強大的行政資源的配置，它已經形成了一種很完善的發展模式了，所以說國進民退和民進國退都不恰當，這是我的第一個觀點。

　　圍繞這個觀點來講，我們現在研究中國經濟的活力，這是對企業的問題，不是研究企業在管理、市場、產能、產品上去做文章。我認為現在研究中國經濟的活力應該說到一點，不是看企業干什么，而應該看我們給予了企業家什么，應該從這個角度去思考。因為我們從經濟的角度講，要研究投入產出函數。你沒有投入哪兒來的產出？中國經濟的活力你要投入的是什么，就是投入和給企業家的環境，這個問題不解決，中國經濟就沒有出路。這說的是給企業家，不是給企業業主。

　　袁岳：你的意思是應該給企業家投入？

　　謝明：給予他什么東西，首先應該給予企業家尊嚴，現在哪兒來的尊嚴？

　　袁岳：你覺得你當國有企業老總也沒有尊嚴嗎？

　　謝明：沒有，中國社會是官本位，我們見了什么官，我的帽子在他們手里，你要對官本位負責，對帽子負責，有什么尊嚴？民營企業也沒有尊嚴，你再有財富，你僅僅是有錢的人，但是你見到父母官仍然沒有資源，我們納了稅沒有享受到尊嚴，這個環境不打破，中國企業家培養不出來，這是給企業家的尊嚴。應該給企業發展的環境，從一個小的故事說起，我們現在的交通事故，我們想到的不是交通事故的處理，不管是前一個還是后一個車，首先拿出電話來打，我有什么關系能把這個事擺平，這就是游戲規則，大家都是在高速公路上跑的汽車，出了問題不尊重游戲規則，就看誰的關系硬，把這個擺平，這就是沒有企業的環境，法治環境、生存環境，沒有這些企業就不好發展。還應該給予企業國際的視野，國家沒有給我們國際視野，沒有把這些企業該怎么做，國際的經濟、國際的環境、中國的政策、中國的經濟、行業的分析我們都不知道，每一個企業都是單個的。如果說這些研究透了，中國經濟才有活力。關于中國經濟的活力問題，我覺得不應該看企業干了什么，應該看給予企業什么。

　　袁岳：大家都覺得你們國有企業很多資源。

　　謝明：國有企業和民營企業怎么來看？就是剛才我說的，階段來講已經過了，因為朱镕基當時改革的時候，破產、關停、兼并、重組那是五小工業，現在的企業，至少國有企業都是省以上的重點，市以上的重點。按一個城市來講，市以下的企業基本上都是民營化的，市以上還有一些國有企業的成份。從這個角度來講，國有企業擁有它的先發優勢，龐大的平臺資源已經擁有了很好的平臺了，有了上市的規模，已經市場化了。民營企業關鍵是它有良好的機制和優良的執行能力，已經把市場經濟搞得風聲水起。尤其是市以下的企業基本上都是民營企業，你說現在哪個縣城找出國有企業從這個角度講，我認為衡量企業的標準只有三個，首先對股東有沒有回報，你做企業沒有對股東回報你就沒有存在的必要，不管股東是國有股東還是民營股東要有回報。再就是這個企業是不是有責任？社會責任，發展責任，安全責任有沒有，你做到這一點你就是合格的企業。企業有沒有感恩之心？因為你企業做得再大，你都是社會的一分子。從這個角度來講，我認為國有企業和民營企業只有一個標準，有回報，講責任，懂感恩。你說國有企業占有什么資源？拿瀘州老窖來說我沒有什么資源可占有，是全國的品牌，是充分競爭。我不但要和比我好的企業競爭，還要同受到保護的所有地產品牌競爭。而全國的白酒行業本來就屬于高度的離散性，一個行業1萬多個企業，每個地方都有自己的地方名片，都有地方的保護。這種情況下你哪來的什么資源？最關鍵的一點，就是你企業是不是按照那個標準去做的。

　　袁岳：謝總，我很好奇，因為你們是上市公司，像您這樣的上市公司，而且效益整個增長的程度很高，像您這樣的年收入能有多少？

　　謝明：百八萬。

　　袁岳：而且你是上市公司，你們是公開的，但是民營上市公司，比如宣總，我不講你分紅的部分，你作為上市公司老總拿的薪酬部分有多少？

　　宣瑞國：200多萬。

　　袁岳：也不多。

　　宣瑞國：他們的規模大。

　　袁岳：他們的規模比你們大，100多萬，你規模小，200多萬，聽起來國有企業當老總挺吃虧的。

　　謝明：肯定吃虧，你說做企業家，做企業的人，不一定是自己一定收入多少，關鍵是你的價值。

　　袁岳：所以我在這里提出一個問題，我覺得國有企業，因為很多人提出這個問題，就是在國有企業，就算干得很好，干得很大，其實跟老子有什么關系呢？有些人會提出這個問題。的確我也注意到，有一些國有企業的老總干的是很投入的，企業干得也不錯。我能不能得出一個結論，就是說國有企業把企業干好，他本身收益還沒有其他人同等規模的多，是不是這種老總是一個很特別的老總。就是按照社會上的人看的話，這種人和一般人不太一樣，就是明明活比人家干得大，錢掙得比人家少，干得還很歡，這個感覺不太正常。

　　謝明：這個問題看怎么說，你的幸福指數有多高，我雖然拿120萬，交了稅只有幾十萬，但是可能我的幸福指數高。為什么這么講？我這個企業知名，我成功了，我走到哪個地方受歡迎的程度高。

　　袁岳：一說瀘州老窖大家都知道，說另外一個上市公司他們不一定知道。

　　謝明：國有企業這個傳承是祖先傳給我的，這一點要尊重民營企業創新精神，要把這些問題想透了。今后的未來，國有企業肯定面來改制，但是今后的改制不是像過去朱熔基在的時候，國有企業破產、兼并、重組，今后的改制應該是國有產權的文章。因為我始終認為，做企業不管是國有還是民營，一股獨大不是好事。

　　袁岳：所以謝總，你的意思是希望通過瀘州老窖的改革自己變成一個更大的股東？

　　謝明：這不是我自己的事。國有企業一股獨大不是好事，為什么這樣講？因為一股獨大就容易形成政府官本位思想，政府控制企業，把政府的行政行為作為經濟的手段，這是企業的悲哀。但是民營企業一股獨大也不是好事，民營企業一股獨大，個人說了算，10次決策，9次正確就容易形成自負自滿。哪一次決策一旦失誤，這個企業就進入萬劫不復的境界。所以我認為，今后的改革是民營和國有資產上的融合，利用行政的手段、資源配置到民營企業。利用民營企業的機制和大家的創新能力，以及它的這種對市場的把握度。

　　袁岳：利用行政的手段，把國有股配置到民營企業去。

　　謝明：把民營的資本配置到國有股也是一回事，這兩者不矛盾，我認為這是今后的方向。

　　袁岳：這個改革路線一會兒我們聽趙老師來評價評價，聽起來挺有新意的。

　　宣瑞國：今天這個題目是國企、民企和中國經濟的活力。實際上剛才袁總給大家提了個問題，就是在過去的10多年當中，好像國企從一個相對來說比較低效的企業變成了高效的企業，變成了經濟發展很大的動力。實際上過去學界很多學者也說，過去10年我們的國企改革停滯了，這里面有一個很大的背景，也就是說過去10年我們中國的經濟總量爆發式的增長和整個經濟發展速度的高速增長。可以這么講，在這個大潮當中，不需要特別的經濟資源的配置，也不需要特別的市場化的努力，只要投資投下去，市場在那里，人才找到了，市場有需求，當然這個經濟就發展起來了。但是在過去的10年當中，不管是中國的民企也好，國企也好，在我們的管控結構、治理結構、激勵機制、規范化運營各方面都產生了質的變化。我們很多同志們一想就想起來1989年，90年代初的時候，我同意謝總的觀點，就是90年代初，不管是國企的形態還是民企的形態，和現在我們國企和民企的形態是完全不相同的。我想我們跟國企打交道也很多，可以明顯的把國企分成三類：第一類就是充分市場化的，像謝總這樣的企業，第二類是半市場化、半行政化，第三類是純行政化，是作為政府胳膊延伸的這樣一個國企。

　　實際上大家可以看到，在近5年以來，新增長的國企很少有國有化妝品的企業，凡是面對市場的這些企業，基本上全是民營的或者是外資的。因為什么呢？國企在這個方面他搞不定。半市場化半政府的企業，總體來講在過去10年的發展速度相對來說是低于平均水平的，因為它受到了整個社會化影響的制肘還是存在的。尤其是近5年來，大部分是作為政府職能的延伸誕生出來的這些國有企業。所以我們對國有企業不能一概而論。隨著這么大的經濟總量，我們過去是一個很窮的國家，現在我們變成了世界第二大經濟體，在這么一個龐大的經濟體當中，國企和民企的長期共存，我覺得這是一個不爭的事實。并且大家經常講到4萬億，一講到4萬億，馬上就說這個國企爭到了很多的資源。大家沒有想到，雖然這個錢給了鐵道部，給了中石化，給了國家電網[微博]。但是通過這些國企的口子，大部分的設備，大部分的基本建設也有相當的經濟總量流向了民企。因為民企在整個經濟總量當中所占的份額上來了，這是不爭之事實。

　　剛才袁總提了一個很激烈的問題，是不是大的民企都是既得利益者，都是希望和國企長期共存分利，所以你們為國企說好話？其實不是這樣的。我們所看到的國企，尤其是充分市場化的國企，說實話，我們能感受到他們的優勢，在某些資源方面他們是有優勢的。但是就像謝總講的，他有他的劣勢，他的劣勢也就是說，他面對的是一個機制靈活、充分市場化的，老板當家的這樣一個民營企業的競爭企業，他們的日子也不是那么好過的。民營企業要過的一關就是企業管控的那一關，一股獨大不等于不民主，不科學。國有企業要過的是道德判斷的這一關，以謝總這樣的規模，他的收入應該更多。但是我們亞洲國家基本上是以大股東來治理公司的這么一個結構，不像歐美國家，你指望著最高股東只有5%，你一年的CEO的薪水可以幾千萬美元很難實現，即便是在國企將來改革的情況下。

　　下一步中國的活力到底是由誰來創造？首先我想探討一下我們這個活力。因為過去10年這個經濟發展速度相對來說是比較容易的，因為總的供給低于總的需求，新增產能，新增的投資必然會帶來新的需求。但是我們現在的問題是產能過剩，高負債率，高杠桿化。我們要淘汰大量的這種過剩產能怎么辦？這個時候對于經濟主體的企業當中的競爭力就會發生質的變化。過去政府投一筆錢立刻會產生回報，因為房地產投資會不斷的拉大。現在你會發現，這個錢投下去，掉到水里不響了。這個時候政府還會投資嗎？因為政府也就像任何一個投資者一樣，如果我一投錢馬上掙錢的時候，我就不滿足于收稅了，我還要自己掙得這個投資的利潤。如果我投下去的這個錢很難獲得利潤，我寧愿把這個錢給其他人，我就讓你發展起來我收稅了，這個我覺得是社會發展的必然規律。你們看看西方國家，不管是歐洲國家也好，美國也好，這些國企的退出，國退民進是在一個什么狀況下呢？都是在公用事業經營不下去的情況下。這一點其實我不同意謝總的觀點，也就是說過去的10年給大家的觀點就是說，企業大了就一定能生存，只是說股份制，根本不是這樣。我們會看到，隨著我們整個國內經濟的變化，大型的國企，原來投入巨額資金的國企一年會出現幾十個億的虧損，如果連續虧下去，政府會把它一直包下去嗎？資本市場會接受它嗎？自然而然，這就是市場經濟，看不見的手會來調整這兩者之間的比例關系。

　　袁岳：所以你還是有信心，很多的國有企業將會把自己搞得比較糟糕？這樣改革新的時機就會成熟了？

　　宣瑞國：我覺得在未來的經濟發展，看不見的手起到越來越多作用的時候，好的國企依然會存在，國計民生的關鍵行業的，國防的，航空的。

　　袁岳：但是會比較少。

　　宣瑞國：這個比例有多少我不敢講，我不是研究宏觀經濟的。但是我想絕大部分面對國內市場的這些國企，我覺得他們的改革是必然的。當然是很糟糕的時候改，還是在趁著他們很好的時候改，還是在這個中間狀態改，這是取決于政府的智慧。

　　袁岳：這也是一個很有意思的問題，因為如果我是一個資本家的話，我要把手上的資產出手，一定是拿最好的出手。我們那個改革基本上就是手上弄了一堆西瓜，最后都爛掉了，說現在誰要嗎？

　　宣瑞國：我覺得政府也是很聰明的，只不過是過去的要求很高，我用資本市場以最高的價格退出。但是我想在經濟下行的情況下，如果我們的政府是智慧的，它應該是前瞻性的。用低于現在市場的價格，極早的處理一些全競爭性的面對市場的國企，我覺得是對我們國計民生最大的貢獻。因為國企這些錢也會回到社保基金，回到我們的民生。

　　袁岳：是一小部分。

　　宣瑞國：我想大家不要把眼睛盯著國企，當然接下來可能就是袁總談的話題，我們民企怎么樣保證我們的活力，這實際上是一個更大的挑戰。現在很多人經濟不好了，受影響的絕不僅僅是國企，一大批沒有企業家精神的民企。現在把企業一賣到國外買房子去了，打高爾夫球了，這也是考驗我們民企如何在中國的經濟活力當中保持一個重要的地位。

　　袁岳：接下來我們請趙老師，您對兩邊都有很多了解，同樣的話題，談一談您的觀察。

　　趙曉：我覺得很高興，今天我們在這里應該說聽到了一些我覺得跟以前比較不太一樣的東西。比如說我們看到民營企業的負責人，或者說民營企業家，他們對目前國企和民企的狀況，其實他們是比較滿意的，就是沒有像我們想像的那樣，社會要注意這個。以前我們聽到的很多的民企都是抱怨，都是申訴，至少是控訴。但是我們現在至少聽到一部分的企業家，其實他們對現狀是認同的，對現狀是滿意的。我覺得跳出我們過去國退民進，或者是國進民退。其實我們最希望的過去是叫國民共進，國有企業往前進步，民營企業也往前進步，希望是這樣一個格局，現在可能也許還不是這樣一個格局。但是我們至少看到，有一部分民營企業家的滿意度有上升，我不敢說全部，你們零點可以再做調查，這是值得做調查的，如果有數據，有更多的樣本，這個會非常有意思。我們這個話題可以談很多，可能我沒有那么多的時間。

　　接下來還是回到我們的話題上來，剛才謝總我覺得他扣主題很準，因為我們今天其實更多的是從宏觀的層面來看國企和民企的布局。我曾經是國資委宏觀戰略部的部長，我的的確確覺得是需要從這樣一個宏觀的角度來重新思考未來國企和民企的變化。從宏觀經濟的角度來看，我覺得我們必須要意識到可能我們會面臨一個跟過去幾年完全不同的新環境。過去幾年中國經濟可以說是一枝獨秀，特別是2007年、2008年經濟危機之后，但是我們現在看到的是中國經濟在不斷的下滑，而且似乎穩不住，而美國經濟一枝獨秀，所以正好跟前幾年完全不同。這個背景意味著什么？我這里有兩點特別需要關注，前面宣總其實也已經部分的提到了，我想把它進一步強化一下。有兩個大的局面的變化我們一定要關注：一是在國際層面，由于美國經濟一枝獨秀，而且美國經濟向上這個態勢已經非常確定，這個我們不用去討論。所以必然帶來的結果就是美元指數上升，美元的實際利率現在已經上升。由此帶來的結果就是全球的美元開始回流到美國。因為美元更值錢，美元經濟更看好。所以全世界的美元回流到美國市場，必然帶來的結果就是新興市場的振蕩。我們看到80年代的美元回流導致了拉美的危機，90年代的美元回流導致了亞洲金融危機，今天我們必須看到，美元的回流會不會導致中國的危機？如果我們看宏觀數據非常清楚，美國經濟跟世界經濟是高度一致的。是同步相關，而不是向上的。我們把美國經濟的表現跟中國經濟的表現放在一起，你會發現美國經濟是向上走的，中國經濟是向下走的。也就是說中國經濟的走勢和美國經濟的走勢正好出現了背離，這種背離的趨勢會不會加大？美元回流會不會導致中國的樓市崩盤？這就是一個資產市場，很多熱錢在里面，會不會導致中國的經濟崩潰？像拉美那樣，像亞洲金融危機那樣，我們要做一個警惕。我們可以說可能性不是那么大，因為我們的外匯儲備有那么多，我們還處在一個有增長潛力的年代，還有城鎮化的機會，還有改革的機會。但是我們要非常小心，這不是鬧著玩的，這是第一個背景。

　　第二個背景剛才宣總提到了，非常重要，就是我們現在投資效率非常低。過去我們投進1塊錢可以增長4塊錢，就是帶來4塊錢的經濟增長。現在根據銀監會的統計，我記得是在2010年左右，2010年、2011年我們投進1.23元，同時配套1塊錢的地方債，也就是投進2.23元，大概才能帶來1塊錢的經濟增長。下面有另外一個統計，他說中國經濟企業的收益率可能也就是8%左右，而我們銀行的貸款利率是7%，影子銀行的貸款利率是1倍以上。所以事實上中國企業存在著技術上的破產，也就是說你這個企業根本不應該存在，我根本不應該向你輸血，不應該向你發放貸款，一大部分的企業和銀行都應該關門，在這些債務方面銀行要破產，甚至于一些地方政府也要破產。為什么沒有破產？為什么中國的金融危機還沒有公然的爆發出來？是因為我們還在繼續輸血，還在繼續往里面扔錢。我們今天發現錢增長得依然很快，我們的M2跟去年相比漲了8萬億，按照這個長勢全年應該長16萬億。這個長勢非常快，但是企業卻出現了錢荒的現象，就是轉不動，轉不動需要更多的錢去刺激。這個人對鴉片已經不敏感了，所以你需要很大量的鴉片刺激他有點精神，還在那里活著。過去我們想扔錢，其實我們可以投進去，假如我們想投錢政府可以印錢，因為美元在大量的放出去，所以美元流到中國市場，我們就可以拿人民幣去對沖，這樣國內市場就有很多錢。現在美元在回流，我們憑什么把人民幣發出去？發不出去，你不能夠在飛機上撒鈔票，你要有印錢的媒介，我們可能印鈔票印不出去。而且如果我們真的要印鈔票的話，那么這些錢可能也不是在中國市場，而是要進入到美國市場。

　　我們講兩個現象，全球的美元回流已經發生了5個月，我在工商銀行跟他們私人銀行部的大客戶進行了交流，中國工商銀行有3萬多的大客戶，作為他們專門的私人理財，他的標準是每個客戶在中國工商銀行存的錢至少在5千萬人民幣以上，否則你不是他的客戶，很多人可能是多少個億的。這3萬多個人他們做出了什么？這是一個調查，不是我的分析，他們在3個月以前就已經開始拋售人民幣資產。而且開始他把的資產轉移到過。我們比國際社會大概晚了兩個月，但是這些先知先覺者他們要把人民幣換成美元，或者是變成美元資產。所以這就意味著，即便你想印錢，你也印不出去。接下來的結果是什么？就是馬上經濟崩潰，再有一個結果，我們繼續想辦法就是印錢，繼續維持，那么將來有一個更大的崩潰。如果這兩個都認為太極端的話，我們救一批，關一批，幫一批，扶一批，分類緩和，然后來做一個相對來說中間化的處理。一個非常大的結果我相信會倒逼改革，其實2007年我們就應該改革調整了，我們用了4萬億刺激經濟，我們沒有改革，最終投了18萬億進去。2012年我們碰到困難的時候，我們想提出4萬億的2.0版本，就是所謂的地方4萬億，這個已經完全失敗了，所以這個叫停了。現在我們有沒有可能再來一個4萬億的3.0版本呢？我認為沒有可能。沒有可能也就是最后的結果，我們必然回到2007年，重新啟動結構調整。包括重新啟動一些改革，比如金融名義的改革等等。這里面就必然會牽涉到民營經濟和國有企業的重新布局。

　　袁岳：聽起來好像搞得不好大家都會倒霉，國有也會倒霉，民營也會倒霉，所以如果搞得好的話，國有和民營都有機會。我想可能有的國有企業有機會，有的國有企業會倒霉，有的民營企業有機會，有的民營企業會倒霉。所以我現在站在這個邏輯角度來說，在座的各位，雖然你們坐在這邊挺不錯，說不定三年以后你就是那個有的，后來沒了。誰是那個有的會剩下，有的還保持活力的那個部分，我請各位簡要的結合到你的業務部分來說你怎么樣能夠爭取成為有的不錯的企業。

　　謝明：比如說白酒行業現在是焦點。

　　袁岳：而且茅臺那么強大，看起來也挺脆弱。

　　謝明：今年的八項禁令，白酒行業20年不遇的結構調整，這是有的。作為企業來講，企業你的選擇是什么？這個要有前瞻性。去年瀘州老窖進行了調整，今年上半年1至6月份，瀘州老窖的報表銷售收入增長2個點，產量增加將近2個點。雖然我的利潤下降了6個點，但是我仍然是每股收益超過1.4元，那這個在這種情況下應該是可以的。

　　為什么能夠做到這一點？就是我把企業的模式研究了。因為像老窖這種快速消費類的產品，它的問題是茅臺、五糧液等等這些品牌是壟斷了盈利模式，我們做不到壟斷的盈利模式，就可以是結構調整的盈利模式，走擴張型的盈利模式，所以瀘州老窖是高價位、中價位和低價位都盈利，我控制高價位產能銷量，調整中價位的結構，漲低價位的產品。

　　袁岳：感覺你的品牌在下移。

　　謝明：沒有下移，瀘州老窖特區系列，滿足消費需求，出廠價100多塊到500多塊，低價位的，像瀘州老窖二曲酒，廣大的農民朋友，工薪階層，打工者農民工喜歡喝，我的產能擴大了，這就是我的應對。在這個應對下，我認為研制出來中國的白酒何去何從，我得出一個結論。這個結論就是兩個沒有改變，中國消費者對白酒的偏愛程度沒有改變，如果說中國的消費者都不喝白酒，全部喝洋酒不可能。

　　袁岳：我跟謝總講，現在有一個說法，說等到80后、90后辦完婚禮，下一波就沒有白酒的未來了。就是說80后、90后自己不怎么喝，到后來他再下一代基本就不喝了，所以說不定你現在這個增長就是最后的增長了。

　　謝明：像這種觀點我們應對的太多，真正的研究從社會學的角度講，中國這個社會是從傳統化到全球化，又回歸傳統化。

　　袁岳：所以你認為會喝得更多。

　　謝明：傳統化的回歸就是以儒家思想為代表的，儒家問題的主體就是傳統文化，就是酒文化。

　　袁岳：你說學國學不如喝白酒。

　　謝明：真正的大學生他開始接觸白酒不多，但是當他踏入社會，有了一點成就，有了自己的生活圈子，他對中國的白酒和傳統文化的了解就逐步的增長。因為要吃中國餐，就要喝中國白酒。我認為中國的白酒代表中國的傳統民族產業，走向世界的這種可能性是我們擔當這個重任。為什么這么說？現在中國經濟強大，有沒有軟實力？沒有。現在中國的軟實力是靠全世界各地建孔子學院，靠美國時代廣場的國家形象片，這兩者來說是不夠的。

　　袁岳：還要有瀘州老窖去。

　　謝明：而且我們認識美國的時候不是靠它的戰爭，不是靠它的科技。

　　袁岳：是靠威士忌。

　　謝明：麥當勞[微博]、好萊塢，80年代我們認識美國就是吃麥當勞，看好萊塢，要讓世界了解中國，現在中餐走向全球了，中國人的生活方式要走向國際，那樣中國才有尊嚴。怎么走到這一步，那就是一個問題，中國白酒代表中國的傳統文化，只不過說我們把中國白酒怎么研究破題。國際的視野，國際的標準，國際的營銷，把這些文化融入當地的文化那就可以了。再舉一個例子，如果法蘭西的總理他說他的波爾多的葡萄酒賣貴了，我想這個問題就大了。我們國家現在沒有把傳統的產業當成自己的民族工業加以保護，我們現在傳統的工業，紡織、陶瓷、絲綢、白酒不一樣，紡織業能夠代表中國的民族工業嗎？

　　袁岳：你現在說這個話YY的部分太大了。

　　謝明：怎么YY了？不會吧？這個我們還是有信心的。

　　袁岳：我們請宣總來講，你們的自動化是搞機器人嗎？

　　宣瑞國：我們是做石油化工和鐵路的信號，主要是鐵路信號，鐵路技術的遷移。

　　袁岳：你基本上是吃高鐵的那一伙？

　　宣瑞國：我是從傳統鐵路到高鐵。

　　袁岳：你是通吃的，跟鐵路打交道不太好打，這個成長的關鍵是什么呢？難怪你說我們國有企業好。

　　宣瑞國：其實我們的領域最大的競爭對手是國企。

　　袁岳：也是搞信號系統的，后來出事的那個不是你們弄的吧？

　　宣瑞國：是他們。我覺得就像上場打仗要有一個公平，我們有武器，人家沒有武器。

　　袁岳：你們的產品是差不多的，而且跟他更親近的，因為他本人有國有的血統，這種情況下，你怎么能夠變成有的那個部分的？

　　宣瑞國：因為我們過去10年當中享受了整個總量猛增的階段，因為增量太大了，不可能全吃下。他自己的能力再怎么投錢也達不到這個空間，接下來它出事了，給了我們空間。我覺得民營企業就是一種堅持，我相信市場的力量，相信機制的力量，終究我們會成為這個市場經濟的主體，你只要有這個信心就行，要假以時日。

　　袁岳：我覺得大部分國企的老總還是跟謝總不太一樣的，你只要堅持，總會有人會出事的，好像是這個感覺。

　　宣瑞國：其實這個話題是很敏感的一個話題，我覺得跟我們同臺競爭的老板，實際上他們的命運不比我們好多少。因為你要去公關他們的這些客戶，但是在這個領域里面，因為我們從事的是高技術的行業，我們設備的技術含量、可靠性、安全性和長達10年的這種運營經驗，這是我們的底牌。我們作為一個很有底蘊的民營企業，可以這么講，它的市場地位已經建立了一定的地位，是很難撼動的。

　　袁岳：所以技術是一個底線。

　　宣瑞國：我覺得是非常重要的。

　　袁岳：公關擴展也是很關鍵的，大家都要干。但是我認為，如果一旦你出了事，我認為你的刑會更重一點。

　　宣瑞國：實際上我們發展到今天，我覺得像大的民營企業可以追求陽光下的利潤，更會懂得怎么樣在弊和利之間做一個權衡。

　　袁岳：在跟國企同臺競爭的時候怎么能做到陽光下？這個奧秘在什么地方？

　　宣瑞國：實際上大家把充分市場化的采購，把它想得妖魔化了。

　　袁岳：沒那么糟糕。

　　宣瑞國：我們其實是同時做鐵路和石油化工這兩個行業，石化的話中石油、中石化是非常大的國企，現在國企內部的采購，對于招標要求的嚴格程度可以這么講超過了我們很多人的想像。一個項目運營的時間和周期，準備招標，一層層報批的時間長達兩年，如果你想做個公關，想搞一個非招標的，那會被高度重視。如果你想搞獨家議標，基本上是不可能的，不管什么理由，你按照招標，公開唱標技術談好，就是這么個概念，我們所面對的國企的客戶在管理的規范化和內部的管理上也是相當高的。

　　袁岳：我覺得你要老能通過這個關口，就會成為不錯的那一部分。

　　宣瑞國：我們國家大型工業供貨商的結構，民營企業已經占了相當大的比例。這一點蔣總肯定也有非常大的體會，并不是說所有的裝備建設企業或者基本建設的企業都是國企供國企，民企供民企，不是這樣的，大部分都是民企供國企。我們的民營企業雖然小，但是整個經濟總量很大，而且已經有相當一批民營企業成長起來了，他的技術和市場占有率已經經過了他在經濟總量當中必然要分得這杯羹。

　　袁岳：蔣總你關鍵的招數是什么？

　　蔣錫培：現在國有企業和民營企業很多都是有競爭能力的，但是確實也是有大量的未來都要被淘汰的。最希望國有企業在好的時候能夠改革，而不是到了資不抵債的時候再來改，這就難改了，成本會更高。民營企業有一大部分確實是不具備競爭條件的，特別是現在資源錯配情況下還有生存機會的話，未來這個難度就很高，沒有一個行業要像我們國家一樣要有幾千家、幾萬家的企業。比如剛才謝總說的，白酒行業就1萬多家，要這么多家嗎？我們從事的電纜行業1萬多家，環保產業幾萬家，醫藥也是四五千家，這肯定不對。未來一定是前三五家要占到百分之七八十，百分之八九十的市場，他有更多的精力、資源去開發，能夠聚集這些資源，做出更好的品質。雖然民營企業期待國家尊重經濟規律和社會規律，創造合適的環境就OK了。比如說資源配置，現在國有企業拿到民營的資本這種企業很多，比如說你拿的土地和其他的資產，政府可以閉著眼睛送給你，你能送給民營企業嗎？這個肯定不會的。另外國有企業可能拿到的補貼和財政的支持會更多，這些顯然是不公的。我們覺得在今后要建立一個重質量，講品牌，優質優價，以性價比好為主的招標投標的全社會管理。

　　袁岳：在你們領域還是有待建立的。

　　蔣錫培：我覺得宣總講的是有一部分國有企業規范了，但是有一部分企業的管理很糟糕。

　　袁岳：很不夠。

　　蔣錫培：所以這個都是不爭之事實。

　　袁岳：陳總，我覺得最近你們快遞行業應該說風起云涌，業內業外的動作都挺多，而且我最近發現資本對你們快遞市場的興趣度也提高了，您覺得像宅急送這樣的能夠成為這個里面比較好的那個部分，你們的道是什么？

　　陳顯寶：您剛才講的，為什么現在資本都青睞于快遞，特別是物流行業。也就是快遞行業可能是唯一一個能達到50%增長的，包括現在石油行業肯定也達不到。外面看起來很熱鬧，其實內部競爭很激烈。為什么宅急送在2005年前很輝煌，就是說都在打壓那一部分的時候，我們做這一塊是陽光的，他們做不到。現在物流和快遞行業基本上是三個類型的，我們做物流的，我們講快遞有四個最核心的要素，不同的產品或者不同的業務線排序不一樣，我們講到網絡、價格、安全、速度、服務，宅急送過去是做企業客戶的，我們叫企業快運，可能服務在第一，價格在第二，可能速度在第三，順風做快遞是速度第一，標準化第一。電商現在講的是價格是第一，網絡是第二，服務是第四了，當然現在服務也在提升。宅急送為核心的企業快運，現在是以通達為核心的電商。大家知道現在的高速發展，包括順風和宅急送基本上沒有進入，就是因為電商從DNA里面都是打價格戰的。

　　袁岳：其實美國的快遞現在不像我們一個小的東西都要快遞什么的。

　　陳顯寶：美國的電商實際上也是幾大家，不像我們這種，我們沒有通達這樣的加盟企業，這是中國特色。剛才您講的，宅急送我們現在電商沒有趕上這個高速發展。在前幾年我們是做代收貨款的，第一是郵政，第二就是宅急送。我發現在前面做物流的時候，代收貨款，郵政是第一，第二是宅急送。所以要轉型，宅急送現在就是怎么樣做到那一塊，我們反復分析，就是說你不救電商不行，剛才你講的那些數據，電商現在已經占了整個快遞行業65%到70%的包裹，所以現在宅急送超過了郵政和順風，當然講收入和品牌是另外的了。如果講最大的快遞公司要告訴發展不進入電商不行，現在包括順風，包括郵政，所以電商快速發展。電商快速發展大概還有5到10年，現在電商占到零售品銷售最額的6%，不會到馬云[微博]說的50%，那個可能性不大。按照這樣一個發展速度下去，10年內包裹還要翻三翻，所以這還是一個巨大的市場。

　　袁岳：必須要趕上這班車。

　　陳顯寶：像順風，包括我們宅急送原來趕過一次，退回來了，按照你那個模式做，越虧越多，沒有辦法。

　　袁岳：成本高。

　　陳顯寶：現在宅急送做了一個改革，我們分析出來了，網絡和價格的問題要解決，這是最核心的。

　　袁岳：對于你來說，現在的挑戰其實挺大的，搞不好就變成那個有的去了。

　　陳顯寶：所以電商這是兩個，你有服務的優勢，但是沒有價格的優勢，所以現在要做電商，把這兩個結合起來。所以我們宅急送做了一個重大的調整和改革，我們從現在開始，我們把從地縣的直營，到縣鄉也改加盟，現在建立一個直營加加盟的體系，我們現在打造一個新的，當然這里面也有風險。但是必須要往前走，你不解決這個問題，那兩個問題就不能解決。所以說現在我們300個地級城市全是直營的，西藏、新疆的我們都有直營了，現在把這一塊全部做成加盟了，這是一個概念。我們加盟和通達加盟不一樣，你分析之后，比它更有優勢。因為通達是二級加盟，我們是一級加盟。

　　宣瑞國：相當于傳統的加盟和直營中間那個，控制性更強。

　　陳顯寶：控制力更強。我們的運營平臺全部是直營，現在通達改直營，是把那塊運營的平臺，就是一個分撥中心，一二級分撥中心，還有物流班車，現在我們是直營的，過去他是條條塊塊分割，他們是這樣的，所以影響了品質。我們在這個方面，應該說做了一個最大的改革。按照這樣來，我們可能下一步進入第二步。

　　袁岳：趙老師，我想請你從這樣一個角度來談，你覺得下一步國有企業肯定還要改革，如果站在我們民營資本手上，什么領域國有企業要改，我們有機會通過國有企業改造，但是我們從中間可以獲得機會、資源，這個你有什么樣的觀察？

　　趙曉：我先講一點點我的分析，然后再來回答你的問題。我覺得未來有幾個方向應該是比較清楚的，我的問題跟他們幾位討論的可能不太一樣，我不關心誰是那個有的，這個跟我沒關系，交給市場好了。但是我會關心中國經濟的活力，我會關心它的一個大的方向應該是什么樣的，這樣一個關心就會回應你的問題。我里面講一個數據，這個數據有點早，但是我估計選擇的情況跟那個時候的情況沒有任何不同，所以這個數據仍然是有用的。2004年到2008年整個中國工業行業的總資產利潤率平均是6.86%，國有工業是5.81%，民營工業是9.33%，民營工業企業總資產利潤率相當于國有企業的1.6倍。這就意味著，這個期間如果國有企業的資產讓民營企業來經營，可以多產生2萬多億的稅收和利潤，也就是增加61%。相當于這個期間中國財政收入的11.5%，或者說這個期間1/10的財政收入實際上是隱性的流失了。如果讓民營企業來創造這個期間國有企業的利潤，只需要很少的一部分資產，可以節省20多萬億的資產，也就是相當于節約差不多60%的工業資源的投入。所以我們看到一個方向是很清楚的，如果中國經濟下行，如果中國經濟沒有活力，由于民營企業有更高的效率，更高的活力，必然的一個結果，總體上來說我們說倒逼改革的結果是，提升民營企業的比重，這是必然的。

　　再就是布局，在過去幾年里面我們看到，國有企業實際上從它當初改革的設想里面退步了。當時改革的設想是說國有企業應該回到它所處的那些領域，競爭性的領域讓給民營經過。但是在過去幾年我們看到，很多的領域國有企業都進來了，因為它的錢太多了。多到一定程度，使得它去爭地王，它進入到各種領域，那么這個布局是一定要進行調整的，這完全不符合當初國企改革的精神。再就是大家講到的規則，我特別高興今天連我們謝總都在這里面談到企業家的尊嚴，談到了一個游戲規則的問題。因為以前大家通常認為國有企業的領導同時也有行政級別，就像李小鵬一樣，他可以平調成為山西省的省長，這些都是民營企業不可能有的，這是完全不同的，這樣的規則實際上有很大的問題。中國最大的問題，無論是國有企業家還是民營企業家，今天謝總談論的就是這樣一個規則的問題。這個核心是什么？核心是特權，它會掠奪或者侵犯產權。我們知道市場經濟的基礎是產權，私人產權保護，如果沒有產權保護就沒有市場經濟。而當特權隨時可以侵犯產權，把民營企業家的錢搶走，把人撕票，這樣的市場經濟是無從談起的。即便對國有企業經營者來說也是這樣，他應該更多的進入到市場化，成為職業經理人，這個就是建立更加公平的游戲規則。在這個游戲規則下，至于誰是這個有的，誰是那個有的就不重要了。

　　袁岳：謝謝，我們最后5分鐘的時間，我們給提一兩個問題的機會，看看哪位現場的老總有評論或者是有問題。

　　問：我想問一下宅急送的董事長陳總，因為最近順風被算到國有資本背景入股了25%，成為最大的機構股東，所以我想問一下，這個舉措你覺得對于民營物流或者對這個行業有什么樣的一個意思？另外我想問一下瀘州老窖的董事長謝總，白酒這個品牌，因為我們知道茅臺現在市場越差，它的品牌溢價力越高，想問一下作為瀘州老窖你們是怎么應對高端這一方面，因為整體市場份額下降，但是就被茅臺擠占了。

　　陳顯寶：我簡單來說，順風這個融資肯定是在快遞物流界產生重大影響的，因為順風畢竟現在是第一大民營的快遞企業，而且是品質很好的。過去來講它也不是很缺錢，但是我分析它為什么這次的情況，我估計一個是為上市做準備，第二個可能就是為電商做準備，我估計他可能要進入電商，提供這筆錢，重新成為一個電商公司，這是它一個大的戰略。

　　謝明：應該這么說，一個品牌的高度取決于價格和數量以及規模，現在對于瀘州老窖來講，我去年20萬噸的銷量只有3千噸是國窖1573，這是價格規模。我們和國際的洋酒比較，馬提尼這樣的酒1千多塊錢一瓶，為什么中國的產品不能維持這個價格？

　　問：我是一個民營企業家，現在已經不做了，現在跟趙老師在做一個民營機構。我覺得在中國無論是國有企業家還是民營企業家，我覺得安全是第一重要的。你們怎么樣處理這個關系？做國有企業的領導，你和你上層關系的平衡，民營企業家的距離，這個把握分寸有的時候是非常兩難的。走得太近了會被劃線，或者誰出事了會被帶進去，如果和哪個領導人不保持一定的關系，你還拿不到這樣一個市場。國有企業家也是這樣，你要是跟領導關系不近，你可能會被冷凍，但是太近了會被人劃線，有時候出事也會受牽連，這個是非常難把握的，這個是大家都不愿意說出來的。在中國經濟最大的傷害就是這樣，無論是褚時建還是健力寶的，都是關系沒有處理好。我非常遵從《圣經》當中真理的標準，在實際操作當中，你們怎么樣將安全立于不敗之地。

　　袁岳：我們請蔣總來講一講你們與領導的交往之道。

　　蔣錫培：領導就是領導，任何一個單位都要有組織，有組織沒有紀律肯定是做不好的。所以我們遠東20多年當中，無論哪一屆的領導我們都很敬重他。我們一定依規依法做好自己的事情。

　　袁岳：也就是說你從來沒有給領導像樣的好處。

　　蔣錫培：請領導吃飯還是有的。

　　袁岳：吃飯以外的事情沒有？

　　蔣錫培：吃飯以外的事情不干。

　　袁岳：干了也不說(笑)。

　　蔣錫培：不干就沒有說的了。

　　袁岳：我們請宣總再來加兩條跟領導的相處之道。

　　宣瑞國：我們是吃技術飯的，因為在這個市場上我們已經走了將近20年，也建立了我們自己的市場份額，穩定的客戶基礎。和領導肯定是要打交道，這是在中國我們作為民營企業家必須恪守的道，所有的利潤都是后面的零，而這個安全性是一，所以不能夠舍棄安全性來保持利潤的增長，必須以安全為先，這是一票否決的，這是我的理念。

　　袁岳：我覺得今天我們現場的討論，從討論中間，我覺得至少從大家面對未來，盡管剛才趙老師給我們講了很多大局勢里面隱含著很多考驗和挑戰，但是的確我們可以看到現在我們民營企業中間和國有企業中間有競爭力的這一代的企業我覺得至少有這個心氣，也有這樣的斗志來面對這樣一個局勢。我們要考慮我們企業在新形勢下的戰略，也要使得我們在策略方面更加有更好的部署。配合著我們政策可能有的一些改善，也許我們在這樣一個挑戰中間，我們很多的企業透過這個挑戰進入到下一輪更高發展的臺階，也祝福我們所有的企業，祝福我們所有在場的各位所在的企業，讓我們共同面對這樣一個新的挑戰，謝謝大家！