“亞布力中國(guó)企業(yè)家論壇2013年夏季高峰會(huì)”于2013年8月23日-25日在合肥舉行。上圖為“新金融研討會(huì)：錢荒、金融改革和‘克強(qiáng)經(jīng)濟(jì)學(xué)’”論壇全景。(圖片來(lái)源：新浪財(cái)經(jīng) 梁斌 攝)

　　新浪財(cái)經(jīng)訊 “亞布力中國(guó)企業(yè)家論壇2013年夏季高峰會(huì)”于2013年8月23日-25日在合肥舉行。上圖為“新金融研討會(huì)：錢荒、金融改革和‘克強(qiáng)經(jīng)濟(jì)學(xué)’”論壇全景。

　　主持人吳慶斌：各位來(lái)賓現(xiàn)在我們的論壇開始。今天我們討論的主題是錢荒、金融改革和“克強(qiáng)經(jīng)濟(jì)學(xué)”。這是我們近期的各位企業(yè)家、媒體關(guān)注的話題，別離這個(gè)話題政府有政府的解釋、央行有央行的解釋，各金融機(jī)構(gòu)有各金融機(jī)構(gòu)的解釋。我們希望通過(guò)今天的討論能還市場(chǎng)一個(gè)真相。今天上午姜建清董事長(zhǎng)提出來(lái)，企業(yè)家用身份的尊嚴(yán)來(lái)引導(dǎo)市場(chǎng)預(yù)期。上次跟劉明康主席討論錢荒的問(wèn)題，他提出兩句話非常震撼，正責(zé)任是對(duì)人民負(fù)責(zé)、對(duì)市場(chǎng)講真話。我們今天有幸請(qǐng)到了眾多的討論的嘉賓，我相信我們這些嘉賓能從自己的觀點(diǎn)、能給市場(chǎng)還原一個(gè)真相，給我們的企業(yè)家和各個(gè)領(lǐng)域有很好的預(yù)期。

　　現(xiàn)在我介紹一下今天有幸請(qǐng)來(lái)的嘉賓。亞布力中國(guó)企業(yè)家論壇理事長(zhǎng)陳東升著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家北京科技大學(xué)教授，趙曉教授。李小加先生。著名的投資銀行家信中利資本集團(tuán)創(chuàng)始人汪潮涌[微博]先生。香港市場(chǎng)包括內(nèi)地市場(chǎng)上最大的家族緊急的管理，徐立慶先生。怡和管理公司董事長(zhǎng)。我們有幸請(qǐng)到了央企招商局資本首席運(yùn)營(yíng)官?gòu)執(zhí)靷?a class="wt_article_link" onmouseover="WeiboCard.show(2428377947,'finance',this)" target="_blank">[微博]先生。還有德意志銀行亞太區(qū)投資銀行執(zhí)行主席蔡洪平先生。我們的父母官安徽省人民政府秘書長(zhǎng)邵國(guó)荷先生。還有更著名的經(jīng)濟(jì)學(xué)家在我們對(duì)面，還有我們的田園主席。更著名的經(jīng)濟(jì)學(xué)家曉華先生。

　　談到錢荒我拋出幾個(gè)問(wèn)題大家想一想，中國(guó)市場(chǎng)在5月份之前還在談資金的堰塞湖，我們的大的經(jīng)濟(jì)體一直是持續(xù)最高速的。6月份小加先生講了六七十億的資本市場(chǎng)的拆借引起了劇烈的動(dòng)蕩。在近期發(fā)生了一些更引人注目的現(xiàn)象，一直說(shuō)我們的順差怎么解決，我們外匯占款一直持續(xù)高漲，但連續(xù)在6、7月份都已經(jīng)進(jìn)入到了副增長(zhǎng)的時(shí)代，另外是美國(guó)的QE在逐步地退出，已經(jīng)引起了新興市場(chǎng)貨幣和匯率的動(dòng)蕩，這些都值得非常深刻地研究。我覺得造成了這次錢荒和心慌，我覺得是從錢多多，到了7、8月份是不是真的進(jìn)入到了錢荒？我覺得有很多種原因，今天我先占先天優(yōu)勢(shì)，替在座的各位問(wèn)一些問(wèn)題，向各位嘉賓請(qǐng)教。

　　首先，請(qǐng)教一下汪潮涌先生，中國(guó)的M2一直在增長(zhǎng)，錢一直是多的，您覺得這是我們的體制不合理嗎？

　　汪潮涌：首先我澄清一下我是做PE投資的，對(duì)中國(guó)的宏觀經(jīng)濟(jì)我是疏于研究，因?yàn)樵谧�的有太多的段位很高的�?jīng)濟(jì)學(xué)家可以從宏觀上給大家做很好的解釋。站在投資的角度我覺得我關(guān)注中國(guó)貨幣超發(fā)的現(xiàn)象很多年，所以從數(shù)字上來(lái)看，90年中國(guó)的M2在不到兩萬(wàn)億，到今年已經(jīng)超過(guò)了100萬(wàn)億。在過(guò)去22年里M2增長(zhǎng)了50多倍，同期美國(guó)M2的增幅只有2.93倍不到3倍。這個(gè)角度來(lái)講，我們中國(guó)尤其是貨幣發(fā)行的速度是非常驚人的。過(guò)去十年，每年的增長(zhǎng)速度也在15.6%，所以從這個(gè)角度來(lái)講，我們的錢應(yīng)該是很充裕的，不存在錢荒的問(wèn)題。在6月份出現(xiàn)的因?yàn)殂y行的利率的突然的上升，給市場(chǎng)造成了一種恐慌，給市場(chǎng)傳遞的信號(hào)更多是流動(dòng)性的問(wèn)題，缺錢，我覺得這是不正常的一種現(xiàn)象。它折射了整個(gè)經(jīng)濟(jì)體系的不完善，甚至說(shuō)是扭曲。再往下我們會(huì)談到未來(lái)的十年中國(guó)的金融改革如何從結(jié)構(gòu)上調(diào)整，如何改變前段時(shí)間出現(xiàn)的錢荒的問(wèn)題。也就是說(shuō)在資金的運(yùn)用上如何把存量弄好，不要像過(guò)去十幾年一樣一味地增發(fā)貨幣，擴(kuò)大增量。

　　我覺得87年我在華爾街工作的時(shí)候，第一個(gè)工作在摩根大通銀行，所做的工作是資產(chǎn)證券化。80年代中里根執(zhí)政的時(shí)候，美國(guó)曾經(jīng)出現(xiàn)了一個(gè)非常不正常的現(xiàn)象，通貨膨脹率非常高，存貸差倒掛，銀行的短存長(zhǎng)貸的現(xiàn)象非常厲害。和今天中國(guó)的銀行體系目前出現(xiàn)的問(wèn)題有很多的相似之處。因?yàn)橹袊?guó)的銀行體系很明顯的現(xiàn)象是短存長(zhǎng)貸。銀行的存款是很短期的，銀行的貸款尤其是在基礎(chǔ)設(shè)施、在大型的工業(yè)項(xiàng)目上，更重要的是房貸市場(chǎng)，貸款的期限是很長(zhǎng)的。所以這樣就出現(xiàn)了短存長(zhǎng)貸，資產(chǎn)負(fù)債率不匹配的現(xiàn)象，就形成了所謂的流動(dòng)性短缺。這個(gè)現(xiàn)象在歐洲和美國(guó)也是經(jīng)常出現(xiàn)的。他們化解錢荒的問(wèn)題或者是流動(dòng)性短缺的問(wèn)題，有很多成熟的經(jīng)驗(yàn)可以拿來(lái)借鑒。比如說(shuō)我們?cè)?0年代末到這次次貸危機(jī)之前，整個(gè)華爾街的一個(gè)固定收益市場(chǎng)的主旋律是結(jié)構(gòu)性的把銀行的資產(chǎn)和一些工業(yè)企業(yè)有現(xiàn)金流的資產(chǎn)都拿來(lái)做證券化。這樣的話美國(guó)在80年代中期到90年代中期的十年里，有10到15年的黃金期銀行，發(fā)展和金融市場(chǎng)的發(fā)展是和盤活存量和資產(chǎn)證券化來(lái)化解流動(dòng)性危機(jī)的。

　　主持人吳慶斌：非常感謝汪總，他提出的觀點(diǎn)是中國(guó)資本市場(chǎng)結(jié)構(gòu)是不合理的。現(xiàn)在基本上直接融資比和間接融資比是3：7。可是汪總一直在講直接融資比是非常高的，通過(guò)證券化的手段。下一個(gè)問(wèn)題請(qǐng)教一下許立慶先生，最近一段時(shí)間外資紛紛撤離了新興市場(chǎng)國(guó)家，中國(guó)的外匯占款7月份減少了244億，6月份的外匯占款少了442億，這是基本上前所未有的。到底什么錢走掉了，您從香港市場(chǎng)來(lái)看一下，幫助我們分析一下。

　　許立慶：謝謝主持人。我想剛剛主持人提到的兩個(gè)數(shù)字，不管是244億人民幣或者是442億人民幣相對(duì)來(lái)說(shuō)是很小的比例，第一這個(gè)比例是非常非常小的，相對(duì)整個(gè)外匯占款來(lái)說(shuō)。不過(guò)，美元的走勢(shì)在過(guò)去幾個(gè)月實(shí)際上是相對(duì)強(qiáng)勢(shì)的，而且可能還會(huì)未來(lái)兩三年都還是會(huì)保持相對(duì)的強(qiáng)勢(shì)，所以不排除有所謂的熱錢的撤出。剛剛主持人提到了幾個(gè)新興市場(chǎng)來(lái)講，基本上資本市場(chǎng)是完全開放的，跟中國(guó)的情況是不一樣的。國(guó)內(nèi)的資本市場(chǎng)還是有一些是推動(dòng)QFII的開放，這有額度的問(wèn)題。以我過(guò)去在摩根大通資產(chǎn)管理經(jīng)驗(yàn)來(lái)講，最多是不增加，但不撤出來(lái)，因?yàn)槌烦鰜?lái)就不一定有機(jī)會(huì)拿到了。因此會(huì)減緩?fù)哆M(jìn)去的，不太會(huì)大規(guī)模地撤出。所以把機(jī)構(gòu)投資人都排除掉。國(guó)際上有很多的對(duì)沖基金怎么做，因?yàn)槲覀儑?guó)內(nèi)來(lái)講外管局對(duì)資本上管制的。所以作為機(jī)構(gòu)投資人大局撤出應(yīng)該是不存在的。

　　主持人吳慶斌：這次走的是熱錢，現(xiàn)在市場(chǎng)來(lái)講都是熱錢，那到底是什么錢走了呢？

　　許立慶：所謂的大型的國(guó)際機(jī)構(gòu)大概是沒有什么的，我也感覺不出來(lái)。個(gè)人有沒有？有啊，在香港國(guó)內(nèi)有很多人都在國(guó)內(nèi)有戶頭的。但個(gè)人也許有，可是個(gè)人的金額到底是小的，因?yàn)槊總�(gè)人的利也是小的。即使在香港的居民要匯到國(guó)內(nèi)來(lái)也是受到很大的管制。人民幣沒有大幅度貶值的跡象。好不容易拿回去了，你搞回去是很麻煩的。而且就資產(chǎn)配置來(lái)講，境外的個(gè)人和機(jī)構(gòu)放在中國(guó)還是比較低的，3%到5%之間，放一兩個(gè)出去本身是沒有什么意思的。這些錢到底是怎么出去的？今天早上得到的啟示是這樣的，不管是毛振華[微博]教授所講的恐慌，或者是胡董事長(zhǎng)講的觀望，這兩個(gè)是什么意思？恐懼的話就放一點(diǎn)錢到境外去，剛好跟境外的投資是顛倒的，因?yàn)榘俜种�百是在�?guó)內(nèi)，放5%出去也是合理的想法。如果大家都這樣想積少成多就是很多錢。相對(duì)來(lái)說(shuō)外管局對(duì)人民幣的匯出實(shí)際上是寬松很多的。胡董事長(zhǎng)講的觀望，就代表整個(gè)投資的機(jī)會(huì)，沒有新的投資機(jī)會(huì)錢放在這邊也沒有什么機(jī)會(huì)，是不是可以考慮投資到境外去呢？尤其是相對(duì)投資來(lái)講，這個(gè)看起來(lái)有很大的吸引力。在北京買一個(gè)車位的錢可以在歐美買兩套房啊，這跟十年前是完全顛倒的， 為什么不把這個(gè)錢放到境外買房呢？看起來(lái)是很有吸引力的。種種的因素使得大家覺得有很多錢。可是真正有熱錢流出，實(shí)際上巴西跟中國(guó)是完全不同的現(xiàn)象，他們是幾十億、幾百億的情況，那個(gè)比例真的是很大的。

　　主持人吳慶斌：非常感謝許總，他給我一個(gè)新的觀點(diǎn)，至少是跟媒體上是完全不一樣的，說(shuō)熱錢和大投行在往外走，但許總說(shuō)的是熱錢在往外走可是很少。大部分是恐懼、不放心，還有任志強(qiáng)任總提出來(lái)的中國(guó)的財(cái)產(chǎn)權(quán)的保護(hù)制度沒有建立，大家把資產(chǎn)逐漸地在向外配置，給我們一個(gè)非常重要的觀點(diǎn)。

　　汪潮涌：其實(shí)還有兩種資金的力量往外走，一個(gè)是過(guò)去30年中國(guó)的外商直接投資積累了很大的一塊固定資產(chǎn)的投資，現(xiàn)在他們希望轉(zhuǎn)移生產(chǎn)基地到其他的發(fā)展中國(guó)家去發(fā)展，這部分的資金如果是資本項(xiàng)下放開會(huì)是一個(gè)很大的擠出的力量。第二，中國(guó)無(wú)論是國(guó)企還是民企跨境投資也是很大的一筆外匯流出的規(guī)模，許總講的中小企業(yè)家追求資產(chǎn)的安全也是很重要的。

　　主持人吳慶斌：陳董事長(zhǎng)就著汪總的話題向您提一個(gè)問(wèn)題，汪總提出來(lái)外企原來(lái)都再進(jìn)中國(guó)，賺了錢了，現(xiàn)在是不是美國(guó)的經(jīng)濟(jì)好了，美國(guó)的政策條件更好了，已經(jīng)生產(chǎn)逐漸向美國(guó)回流了？能不能幫我們分析一下美國(guó)的經(jīng)濟(jì)形勢(shì)，最好也幫我們預(yù)測(cè)預(yù)測(cè)中國(guó)的經(jīng)濟(jì)走勢(shì)。

　　因?yàn)楝F(xiàn)在新市場(chǎng)的所有的觀點(diǎn)都是美國(guó)的經(jīng)濟(jì)好了，美國(guó)的國(guó)債收益率也上升了很多，美國(guó)經(jīng)濟(jì)到底是不是真的復(fù)蘇了？

　　嘉賓：我覺得是不是美國(guó)的錢回去了，但我不覺得有大批的美國(guó)錢回去，我在紐約這幾年沒有這個(gè)感覺。但感覺比較突出的是美國(guó)經(jīng)濟(jì)的復(fù)蘇。也就是說(shuō)美國(guó)經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇實(shí)際上最主要的指標(biāo)是它的房地產(chǎn)。因?yàn)槊绹?guó)的金融危機(jī)主要是房地產(chǎn)帶來(lái)的，房地產(chǎn)漲得過(guò)高，然后垮下來(lái)，所以次貸這些東西都資不抵債了，次貸本身買的價(jià)值和實(shí)際價(jià)值發(fā)生了很大的背離。前幾年美國(guó)在這方面有很大的問(wèn)題，所以很多人都很悲觀。美國(guó)在一年前有財(cái)政懸崖的事情之前，整體都是悲觀的，覺得美國(guó)的經(jīng)濟(jì)可能還有很長(zhǎng)的時(shí)間才能走出來(lái)，所以財(cái)政懸崖的事件是虛驚一場(chǎng)。當(dāng)時(shí)大家節(jié)的美國(guó)的財(cái)政懸崖是無(wú)解的，因?yàn)閲?guó)會(huì)兩黨打得很厲害，很多人算了很多的賬，覺得財(cái)政懸崖是跳水式的問(wèn)題，是根本無(wú)解的。現(xiàn)在是煙消云散了。但的確是從那個(gè)時(shí)候再往現(xiàn)在看，整個(gè)經(jīng)濟(jì)的信心指數(shù)(在增加)，今天上午行長(zhǎng)提出來(lái)要建中國(guó)的信心指數(shù)，我覺得我們的論壇應(yīng)該做這個(gè)事。美國(guó)是有這個(gè)指數(shù)的，普通人來(lái)講可以看得出來(lái)，經(jīng)濟(jì)的信心在很大地恢復(fù)，更多地在買房子，房地產(chǎn)的價(jià)格在上漲。兩個(gè)月前公布了一個(gè)數(shù)字，一個(gè)月比前年漲了百分之十幾。我是07年去的美國(guó)，這5、6年看整個(gè)的過(guò)程，感覺到底部已經(jīng)很穩(wěn)定了，在往上走。到底是走多長(zhǎng)時(shí)間，昨天東升講高盛的董事長(zhǎng)拜訪你，他提出來(lái)美國(guó)這一輪的經(jīng)濟(jì)往上走要走20年。我第一次聽說(shuō)這個(gè)觀點(diǎn)，而且是來(lái)自高盛的董事長(zhǎng)，不知道他的根據(jù)是什么。但至少現(xiàn)在在美國(guó)紐約這個(gè)地方可以看得出來(lái)，房地產(chǎn)的價(jià)格是穩(wěn)定的、今后12個(gè)月甚至是24個(gè)月不會(huì)看到它下來(lái)的東西。所以帶動(dòng)了很多人買房子，紐約有一個(gè)在中央公園邊上的房子，是一個(gè)房子要改成公寓，是舊房子，報(bào)價(jià)競(jìng)標(biāo)的居然有30多家公司，從來(lái)沒有發(fā)生過(guò)。而且美國(guó)的房地產(chǎn)有一個(gè)指數(shù)叫租售比，這個(gè)租售比越高的說(shuō)明回報(bào)越高。現(xiàn)在紐約交易的好地段的物業(yè)，它的租售比已經(jīng)降到了3.5%。也就是說(shuō)回報(bào)率3.5%，過(guò)去的5點(diǎn)多，不能講房?jī)r(jià)漲，租售比是指可以收錢的物業(yè)。所以這些指標(biāo)都是很能夠證明的。

　　主持人吳慶斌：能不能您幫我們說(shuō)一下，汪總提的產(chǎn)業(yè)資本是不是在向美國(guó)回流，您大概有什么樣的感覺？

　　田源：我覺得美國(guó)回流的機(jī)會(huì)比較小，因?yàn)橛卸惖膯?wèn)題，現(xiàn)在美國(guó)的稅法是海外不納稅，美國(guó)之所以存了很多的資產(chǎn)在海外，是因?yàn)榭梢宰袷禺?dāng)代的法律，所以可以并入資產(chǎn)負(fù)債率。美國(guó)股市上漲國(guó)內(nèi)就業(yè)沒有改善，但股市漲了，是因?yàn)槿A爾街的報(bào)表很好看，是因?yàn)椴⑦M(jìn)報(bào)表的利潤(rùn)和銷售收入是來(lái)自全世界的并不是來(lái)自美國(guó)本土的。股市上就反映出來(lái)了。潮涌講的狀況我覺得是不太可能的，錢是共和黨大佬們支持的錢。

　　汪潮涌：不是回流是流向其他的新興市場(chǎng)。

　　田源：新興市場(chǎng)的觀點(diǎn)在美國(guó)也是一個(gè)爭(zhēng)論比較大的。現(xiàn)在有一種最新的說(shuō)法，是金磚四國(guó)經(jīng)濟(jì)都是不好的，中國(guó)還行，但也有很多的不確定性，其他都不行。所以有哪些新興市場(chǎng)國(guó)家也是很難的。這個(gè)是基本上穩(wěn)定的。

　　趙曉：中國(guó)無(wú)論是資本市場(chǎng)還是在過(guò)去幾周這個(gè)市場(chǎng)更早一些，都出現(xiàn)了資本流出的現(xiàn)象。美元的回流肯定是會(huì)出現(xiàn)的，但規(guī)模有多大，接下來(lái)的趨勢(shì)要做一些判斷。

　　田源：現(xiàn)在比中國(guó)差的國(guó)家有好多，這個(gè)差得不一定是只有中國(guó)。

　　趙曉：比中國(guó)差的國(guó)家有很多，但都不用考慮，我們只考慮的是美國(guó)的經(jīng)濟(jì)會(huì)不會(huì)秩序保持這樣一個(gè)強(qiáng)勁的復(fù)蘇。前面你講的財(cái)政懸崖沒有了，的確。但今年美國(guó)的財(cái)政政策其實(shí)是收緊的，也就是說(shuō)財(cái)政支出是比去年減少而不是擴(kuò)大了。在財(cái)政政策這么手緊的情況下，經(jīng)濟(jì)還有這么好的表現(xiàn)，說(shuō)明它的復(fù)蘇非常地強(qiáng)勁。如果財(cái)政保持去年的情況，今年美國(guó)的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)差不多有3%，甚至是超過(guò)3%。這樣的一個(gè)復(fù)蘇其實(shí)是非常強(qiáng)勁的。我完全同意田主席說(shuō)的，美國(guó)的復(fù)蘇已經(jīng)非常地確定。這樣一個(gè)確定性的事件是會(huì)帶來(lái)很多的影響的。

　　主持人吳慶斌：李總，幫我們理清一下他們?nèi)齻�(gè)人的觀點(diǎn)。

　　李小加：我不研究這個(gè)問(wèn)題，所以說(shuō)我也不知道錢從哪兒來(lái)到哪兒去，我說(shuō)別自己一有什么問(wèn)題就先找別人的毛病，自己的毛病那么大就開始找別人的毛病，自己是資本管控的國(guó)家，對(duì)錢的進(jìn)來(lái)和出去有如此多的壁壘和限制，現(xiàn)在說(shuō)跑出去就跑出去嗎？居然在一兩個(gè)星期內(nèi)造成你的利率沖到兩位數(shù)以上？我覺得在沒有研究的基礎(chǔ)上，感覺到反正去談美國(guó)基本上是舍近求遠(yuǎn)，自己的事情先弄清楚了。到底自己的事情都不清楚，你還一個(gè)真相今天真的不敢還真相。別到時(shí)候說(shuō)亞布力開始給國(guó)家解讀真相，問(wèn)題是為什么居然提出了這樣的問(wèn)題，這么大的事出了，幾乎好像應(yīng)該全局的錢荒，這么大的事情居然到今天我們還在討論還真相，說(shuō)明基本上沒有可見度。基本上是金融霧霾看不見，200米以外都看不見，所以這是一個(gè)大問(wèn)題。當(dāng)一個(gè)市場(chǎng)發(fā)生了重要的事情之后，大家還在討論真相，這么一個(gè)問(wèn)題還沒有很慶幸的業(yè)界層面的預(yù)期，今天講的預(yù)期是非常重要的，到底出了什么問(wèn)題還說(shuō)不清楚的情況下，要么是說(shuō)不清楚要么是不想說(shuō)清楚，這就是一個(gè)大問(wèn)題。金融和經(jīng)濟(jì)已經(jīng)到了今天還有說(shuō)不清楚的問(wèn)題，就是巨大的風(fēng)險(xiǎn)。說(shuō)實(shí)話我覺得是很清楚的，只是說(shuō)數(shù)據(jù)支撐在什么地方。很簡(jiǎn)單的事情，跟所有的前些年的投資，短借長(zhǎng)貸就是這么簡(jiǎn)單的事，這么多的鍋100個(gè)鍋就80個(gè)蓋，如果火的力度都一樣，倒蓋速度都基本差不多，一直可以走下去沒有哪個(gè)火可以撲下去。突然發(fā)現(xiàn)有的鍋開得快，有的開的慢有斷層的時(shí)候，有很多的東西要撲出來(lái)。如果說(shuō)這個(gè)市場(chǎng)上美國(guó)的金融危機(jī)是經(jīng)濟(jì)這么多年的資本市場(chǎng)的過(guò)度創(chuàng)新、過(guò)度風(fēng)險(xiǎn)、過(guò)度杠桿造成了08年的金融危機(jī)，但它畢竟是整個(gè)市場(chǎng)高歌引進(jìn)出來(lái)的，當(dāng)它撞墻的時(shí)候，政府的監(jiān)管跟得很慢，經(jīng)過(guò)了幾年完全是復(fù)蘇的，反正是全世界不光是中國(guó)一家綁在上面了，全世界大部分的經(jīng)濟(jì)都綁在貨幣政策上，所以出一個(gè)什么事，基本上一半的單是大家在買，所以當(dāng)然恢復(fù)地快啊。接著下一輪接著來(lái)，自己的問(wèn)題不解決，自己的問(wèn)題不看，老是什么事情都是熱錢，什么叫熱錢、什么叫冷錢誰(shuí)知道？你既然有資本項(xiàng)下的管項(xiàng)不應(yīng)該沖進(jìn)來(lái)熱錢啊。幾百億的錢是明錢。所以我覺得關(guān)鍵的問(wèn)題是，現(xiàn)在政府一方面是大水龍頭，一不行了就要開，如果政府也在那，基本上是無(wú)法控制的。以前我們老是講道德風(fēng)險(xiǎn)，以前都是說(shuō)的償付能力的道德風(fēng)險(xiǎn)，現(xiàn)在是流動(dòng)性的道德風(fēng)險(xiǎn)，這次的錢荒徹底看出來(lái)了。大家都覺得反正最后央行防水，我們就接著玩兒丟手絹，實(shí)在不行到最后了，一起到北京我們就防水，本來(lái)想給大家一個(gè)教訓(xùn)，給你們一個(gè)警告，沒想到警告還沒有出來(lái)呢人已經(jīng)趴下了，一定把這個(gè)問(wèn)題統(tǒng)籌做好了。我覺得先別到幾萬(wàn)里以外的美國(guó)找問(wèn)題了，人家的事情我們已經(jīng)買完單了，趕快回來(lái)做自己的事。

　　主持人吳慶斌：李總提了很好的問(wèn)題，有一個(gè)“金融霧霾”這個(gè)概念好。另外提出來(lái)央行的角色原來(lái)是奶媽，我不行就到門口坐一坐，現(xiàn)在中國(guó)體系有一點(diǎn)看不清了，原來(lái)很簡(jiǎn)單，就是銀行今年定多少的貸款規(guī)模，定好存準(zhǔn)，現(xiàn)在我們影子銀行體系，信托、委托貸款，水龍頭都打開了。蔡總能不能幫我們看一下非銀行貸款之外的社會(huì)融資對(duì)我們現(xiàn)在這次錢荒的影響，或者說(shuō)你怎么看待中國(guó)的影子銀行？

　　蔡洪平：謝謝，錢荒是必然的。有人說(shuō)要把中國(guó)經(jīng)濟(jì)搞亂，先把統(tǒng)計(jì)高亂。自從邱曉華總統(tǒng)計(jì)師下來(lái)以后確實(shí)是有一點(diǎn)亂了，原來(lái)國(guó)家統(tǒng)計(jì)局的數(shù)據(jù)我們先不說(shuō)，我認(rèn)為錢物的事是短期的霧霾是一個(gè)表面的現(xiàn)象，最核心的問(wèn)題中國(guó)銀行和金融改革落后以后造成了畸形的發(fā)展。先說(shuō)影子銀行，我們小時(shí)候有一個(gè)特征，牙齒不拔掉以后就要長(zhǎng)一個(gè)虎牙，這個(gè)牙齒很難看可是很管用。目前中國(guó)銀行業(yè)的改革，04年剛剛完成了中國(guó)銀行業(yè)的法人化治理，補(bǔ)充資本金，當(dāng)時(shí)的中國(guó)銀行已經(jīng)技術(shù)破產(chǎn)了。后來(lái)經(jīng)過(guò)改制以后，很快上市引進(jìn)了國(guó)際投資者，很快地建立了法人治理結(jié)構(gòu)和市場(chǎng)化，那時(shí)候的市值很高。我記得招商銀行上市是2.7倍，現(xiàn)在招行是1倍的市盈率，很可惜。這十年完成了銀行的市場(chǎng)化改革，但是市場(chǎng)一體化沒有做，銀行改革沒有做。這使得銀行就畸形發(fā)展，政府在08年亂插手金融以后，這邊是火焰那邊是大海，控制稀缺控制貸款，毫無(wú)疑問(wèn)影子銀行就誕生了。很麻煩的表是內(nèi)的業(yè)務(wù)走到了表外去，特別是表外的信托周期長(zhǎng)，這邊一收緊以后，短期的投資也有問(wèn)題。確實(shí)是在影子銀行的投資里，也確實(shí)是有問(wèn)題的，但不是很嚴(yán)重。這一切都是因?yàn)橹袊?guó)銀行業(yè)和金融業(yè)改革之后造成的惡果，越不改革后面的成本會(huì)更大，還會(huì)出現(xiàn)更大的錢荒甚至是財(cái)荒。特別是內(nèi)地的省市，我覺得盡快應(yīng)該市場(chǎng)化。有本事趕快把存款的利率放開。第二件事趕快放開牌照，憑什么那么多的銀行經(jīng)營(yíng)呢？銀行就放開，我認(rèn)為這才有希望。至于說(shuō)到影子銀行我認(rèn)為是合理的。我曾經(jīng)說(shuō)過(guò)一句話，我說(shuō)中國(guó)偉大的金融家來(lái)自于影子銀行，因?yàn)樗�做的東西是在踩鋼絲，第二是杠桿非常高，第三是風(fēng)險(xiǎn)非常大，第四因?yàn)槭峭低得�摸所以里面都是�?chuàng)新，而且可以滿足老百姓的投資愿望，影子銀行是真的服務(wù)啊。我們的衍生產(chǎn)品就是影子銀行，只不過(guò)是給了一個(gè)規(guī)范的說(shuō)法，中國(guó)只不過(guò)是沒有這么做而已。這塊我認(rèn)為可以大做，當(dāng)然要規(guī)范、要看它的風(fēng)險(xiǎn)和自律的程度，以及法規(guī)的一些完備程度。目前而言，我認(rèn)為如果不這樣做影子銀行更多。為什么去年出現(xiàn)了金融上非常荒唐的九家銀行的盈利占了整個(gè)A股上市的盈利的一半？這怎么叫經(jīng)濟(jì)呢？這沒有道理的，特別是民營(yíng)企業(yè)，高科技企業(yè)，他們告訴我拿到的利息是10幾的，你還要什么轉(zhuǎn)型，什么科學(xué)發(fā)展觀，完全是亂說(shuō)，完全是坑死經(jīng)濟(jì)的。現(xiàn)在的創(chuàng)業(yè)不像十年前了，我們十年前現(xiàn)在試試看？什么機(jī)會(huì)都沒有了。現(xiàn)在是過(guò)剩經(jīng)濟(jì)，現(xiàn)在是整合經(jīng)濟(jì)。剛開始想創(chuàng)業(yè)，要么被陳東升收走了。所以那個(gè)時(shí)候企業(yè)拿到實(shí)際的利息，經(jīng)濟(jì)怎么能發(fā)展？最后一句話還是改革，不改革病更重。

　　主持人吳慶斌：謝謝蔡總，我是做信托的我聽到了這么中肯的講話，尤其是那么高的鼓勵(lì)，的確信托這幾年的發(fā)展用了幾年時(shí)間到了10萬(wàn)億的規(guī)模，其實(shí)就是走在了利率市場(chǎng)化之前的，以利率市場(chǎng)化為手段，以直接融資為載體替代了傳統(tǒng)的銀行貸款的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，所以走得很快，是一個(gè)市場(chǎng)化。

　　蔡洪平：這是國(guó)有企業(yè)改革落后導(dǎo)致的，真正地改革以后，影子銀行的日子也沒有那么好過(guò)。

　　李小加：非常同意你的手法問(wèn)題是你的說(shuō)法完了以后關(guān)鍵在于不是創(chuàng)新，這都是實(shí)體經(jīng)濟(jì)真正需要的，是國(guó)有銀行沒有提供的才有有的空間。唯一的問(wèn)題是這個(gè)事弄完了還是國(guó)家買單，如果服務(wù)完了走綱絲了，真摔下來(lái)了，摔死了也就無(wú)所謂了，結(jié)果有人還是買單的。那就有大問(wèn)題了，到最后還是逼著要買單。現(xiàn)在是在流動(dòng)性上買單，今后還會(huì)買單。

　　蔡洪平：這涉及到國(guó)家銀行業(yè)改革的根本問(wèn)題了。我看了全球銀行業(yè)的30年代的改革，法國(guó)和英國(guó)的私有化是先從銀行業(yè)開始的，中國(guó)是最后在銀行業(yè)上市的，即便是今天還是國(guó)有銀行。銀行業(yè)私有化以后，成為公共銀行以后才能扮演警察的角色充分進(jìn)行企業(yè)的盈利和估值。還是那句話，金融業(yè)改革是當(dāng)務(wù)之急，市場(chǎng)化改革是當(dāng)務(wù)之急，否則是永遠(yuǎn)不會(huì)有希望的。

　　主持人吳慶斌：其實(shí)看美國(guó)，為什么08年金融危機(jī)那么快地恢復(fù)了，是因?yàn)橛泻芏嗟你y行破產(chǎn)。歐洲為什么這樣呢？都沒有破產(chǎn)，市場(chǎng)化是有生有死，優(yōu)勝劣汰，壞的不死就不停地侵占著資源，跟毒一樣。其實(shí)毒瘤切掉了你就健康了，我們是不是舍得我們的親兒子死幾個(gè)，就要看政府改革的力度和態(tài)度。下一個(gè)就著李小加提到的，在這次的錢荒之后央行憋了很長(zhǎng)的時(shí)間，但最終原來(lái)不想當(dāng)奶媽，后來(lái)又扭扭捏捏地出來(lái)做了別人的奶媽，你怎么看央行的決策的轉(zhuǎn)變？另外這次的錢荒央行一直不出手是不是跟“克強(qiáng)經(jīng)濟(jì)學(xué)”提到的去杠桿、調(diào)結(jié)構(gòu)、不刺激這幾個(gè)概念是吻合的？

　　趙曉：第一，我們指出一個(gè)事實(shí)，這個(gè)事實(shí)就是美元的回流大概在5個(gè)月之前就發(fā)生了。第二，我剛剛在中國(guó)工商銀行跟他們私人銀行部的大客戶做了一個(gè)交流，中國(guó)銀行私人銀行部大客戶的概念是得把5000萬(wàn)的資產(chǎn)存在那個(gè)地方。他們?nèi)珖?guó)大概有3萬(wàn)多的個(gè)人客戶。從我跟他們交流了解到的情況是，中國(guó)的這些大的客戶在三個(gè)月之前已經(jīng)開始把錢轉(zhuǎn)成美元資產(chǎn)，而且從中國(guó)流入多美國(guó)，我們比國(guó)際滯后兩個(gè)月，在中國(guó)也在發(fā)生。

　　第二，我同意小加講的，突然出現(xiàn)了錢荒，從百分之幾的率上升到30%，這一定不是長(zhǎng)期因素導(dǎo)致的，一定是短期的沖擊死引發(fā)的。短期沖擊的因素是什么？我覺得在兩個(gè)方面。一個(gè)方面是在外面，我們看到5月6日外管局出臺(tái)了，關(guān)于加強(qiáng)外匯資金流入管理有關(guān)問(wèn)題的通知，嚴(yán)查虛假的外貿(mào)行為，將銀行界收回綜合頭寸的限額，與外匯存貸比掛鉤，加強(qiáng)外匯管理核查力度。這個(gè)短期沖擊的效益是非常明顯的。今年以來(lái)美國(guó)的經(jīng)濟(jì)走向，而美國(guó)經(jīng)濟(jì)跟世界經(jīng)濟(jì)是完全同步的關(guān)系，美國(guó)經(jīng)濟(jì)往上走，世界經(jīng)濟(jì)一定是往上走的。我們看到非常奇怪的是，美國(guó)的宏觀經(jīng)濟(jì)往上走，中國(guó)的宏觀經(jīng)濟(jì)卻在往下走。兩個(gè)之間存在著越來(lái)越大的背離。其中一個(gè)因素是去年大家估計(jì)世界經(jīng)濟(jì)向好，美國(guó)經(jīng)濟(jì)向好，我們的外貿(mào)就應(yīng)該向好，這個(gè)局面并沒有反映出來(lái)。這跟5月6日出臺(tái)的政策是有關(guān)系的，這使我們看到外貿(mào)的增長(zhǎng)差不多跌到0了。中國(guó)外貿(mào)占中國(guó)經(jīng)濟(jì)的比重太高了，可能是60%幾以上。外貿(mào)里有很小的暴動(dòng)應(yīng)該導(dǎo)致外匯的很大的波動(dòng)。再導(dǎo)致人民幣市場(chǎng)的波動(dòng)。我記得短期的政策沖擊可能跟這個(gè)因素有關(guān)系。再一個(gè)我同意主持人提到的，可能跟“克強(qiáng)經(jīng)濟(jì)學(xué)”是有關(guān)系的。李克強(qiáng)希望不再用貨幣來(lái)刺激經(jīng)濟(jì)，我們出臺(tái)了4萬(wàn)億的1.0版本，最后實(shí)際上投了18萬(wàn)億進(jìn)去。2012年我們?cè)俣认氤雠_(tái)4萬(wàn)億的2.0版本，但這個(gè)版本已經(jīng)完全失敗了。現(xiàn)在李克強(qiáng)覺得以前投的錢太多了，所以現(xiàn)在不刺激。另外我們講到了影子銀行的杠桿太高了，現(xiàn)在想把杠桿往回收，他不愿意讓國(guó)家來(lái)兜底。這兩個(gè)都會(huì)導(dǎo)致整個(gè)資金市場(chǎng)的收緊，政府把一些項(xiàng)目，上的沒有那么多的話，財(cái)政口初級(jí)貨幣的超發(fā)就會(huì)被關(guān)閉。影子銀行的整頓，從而導(dǎo)致這塊的貨幣超發(fā)被整治了。還有調(diào)結(jié)構(gòu)，產(chǎn)能過(guò)剩的部門要砍掉，我記得基本上是由李克強(qiáng)的政策轉(zhuǎn)變，以及外貿(mào)這樣的一個(gè)政策沖擊，我記得基本上這兩個(gè)因素應(yīng)該可以解釋這個(gè)錢荒的現(xiàn)象。

　　主持人吳慶斌：謝謝，經(jīng)濟(jì)學(xué)家就是經(jīng)濟(jì)學(xué)家，數(shù)據(jù)上進(jìn)行了分析和判斷。張總，您能不能談一談您作為招商局那么大的企業(yè)，在6月份錢荒的時(shí)候，在辦公桌前看到利率在變心里是怎么想的？

　　張?zhí)靷ィ何也淮�表招商局，我是�?fù)責(zé)招商局資本的，我們是做PE的。錢荒的事情我是從媒體上注意的。我談一下自己的看法。我覺得錢荒的問(wèn)題既要重視也不要過(guò)度地解讀。在歐美和任何一個(gè)金融市場(chǎng)越市場(chǎng)化這個(gè)事情出現(xiàn)的頻率就會(huì)越多。只不過(guò)我們?cè)谶^(guò)去連續(xù)這么多年因?yàn)樨泿诺陌l(fā)行量不斷提高的原因，過(guò)去沒有感受到。但在更早的時(shí)候我們一直是荒，長(zhǎng)期短缺。我覺得隨著市場(chǎng)化的推進(jìn)，這是一個(gè)過(guò)程中必然出現(xiàn)的問(wèn)題，以后還會(huì)出現(xiàn)。但是我希望以后出現(xiàn)不像這次這樣引起這么大的振動(dòng)，我覺得要想不引起這么大的振動(dòng)，最重要的可能還是市場(chǎng)化程度的不斷的推進(jìn)。像美國(guó)我很同意蔡總剛才提到的，放開準(zhǔn)入。我們國(guó)家改革開放取得了這么大的成就，其實(shí)你看根本上解決的問(wèn)題還是準(zhǔn)入的問(wèn)題，讓農(nóng)民種自己的地，讓城里人做生意，這都是過(guò)去不允許做開放了讓大家隨便做開創(chuàng)出的創(chuàng)造力。金融的改革是一樣的道理，讓愿意做銀行家的人都去其做銀行家，降低我們的門檻，這樣在市場(chǎng)化的運(yùn)作中再出現(xiàn)任何的金融體系的問(wèn)題的話，因?yàn)樗�已�?jīng)分散了，足夠分散了之后系統(tǒng)性的風(fēng)險(xiǎn)就會(huì)降低。美國(guó)銀行有9000多家，一年倒閉100家、200家對(duì)他來(lái)說(shuō)是平均數(shù)字。每年都會(huì)有這樣的事情發(fā)生，金融危機(jī)來(lái)的時(shí)候稍微多一點(diǎn)，但從來(lái)不因?yàn)閹准毅y行的倒閉影響整個(gè)的金融系統(tǒng)。如果在今天我們這個(gè)國(guó)家出現(xiàn)一家銀行倒閉的話，這個(gè)影響可想而知是巨大的。光這么幾錢荒出現(xiàn)了這么大的震動(dòng)。所以在結(jié)構(gòu)性的調(diào)整上，金融市場(chǎng)化的推進(jìn)，利率市場(chǎng)化很重要，需要穩(wěn)步地推進(jìn)，但我覺得最根本的還是要放開準(zhǔn)入，回歸根本。用常識(shí)解釋我們特復(fù)雜的東西。在銀行上讓民營(yíng)企業(yè)、民營(yíng)銀行更多地出現(xiàn)。如果這樣放開準(zhǔn)入可能我們的信托公司也不會(huì)在幾年內(nèi)把資產(chǎn)訓(xùn)練地泡沫性地吹起來(lái)吹到10萬(wàn)億，會(huì)更平穩(wěn)，不同的金融的產(chǎn)品根據(jù)市場(chǎng)的需求配置，無(wú)論是直接融資的比例也好還是間接融資的比例我們不要規(guī)定這個(gè)，也不要通過(guò)政策的引導(dǎo)推動(dòng)這些東西，更多讓市場(chǎng)來(lái)決定它的走向，包括了證券市場(chǎng)也是一樣的，我們放開準(zhǔn)入就是讓更多的企業(yè)允許他們上市，而不是用嚴(yán)格的審批來(lái)卡住這個(gè)閘口，這樣的話有更多的企業(yè)上市了，在定價(jià)方面包括在退市方面就會(huì)形成一個(gè)很自然的淘汰的生態(tài)環(huán)境。

　　主持人吳慶斌：謝謝張總。虞總，第一輪發(fā)言您是最后一個(gè)，給您兩個(gè)選擇，第一，錢荒或者是心荒層面會(huì)不會(huì)影響到你的資產(chǎn)配置。第二，談?wù)剬?duì)前面嘉賓的看法，或者有什么補(bǔ)充的？

　　虞鋒：本身這個(gè)題目是非常大的，經(jīng)濟(jì)學(xué)家和銀行家們討論的，我們講PE投資錢荒的問(wèn)題對(duì)我們來(lái)說(shuō)幾乎不存在，因?yàn)槲覀儾皇情_放的，不會(huì)看每天交易的，我們看的還是長(zhǎng)期的東西。長(zhǎng)期對(duì)我們來(lái)說(shuō)根本的關(guān)心是核心的，無(wú)非我們看幾個(gè)，一個(gè)是趨勢(shì)，一個(gè)是行業(yè)的，第二是看企業(yè)的本身。對(duì)我們來(lái)說(shuō)更多是結(jié)合了趨勢(shì)和這個(gè)企業(yè)本身所處的行業(yè)的管理者。如果說(shuō)你要說(shuō)短期缺錢的話，對(duì)做PE投資更好一點(diǎn)。大家不要那么瘋狂了。2011年的時(shí)候是個(gè)人都有基金，遍地是PE和VC基金，跟你講我有項(xiàng)目，這個(gè)企業(yè)馬上就上市了。我相信，其實(shí)11年的那一撥狂潮因?yàn)榛�金畢竟�?、5年的周期，可能到了3、4年以后很多的錢推不出來(lái)以后，可能有一個(gè)很大的麻煩。至于你說(shuō)缺不缺錢，還是不缺錢。中國(guó)這么大的基數(shù)，為什么大家覺得投資和融資的時(shí)候缺了一些錢呢？是因?yàn)轭A(yù)期，大家覺得退出沒有那么容易了，企業(yè)也不是說(shuō)大家隨意就可以開花了。有人總是問(wèn)我，你覺得中國(guó)企業(yè)怎么樣？我說(shuō)沒法兒回答，中國(guó)好的企業(yè)會(huì)越來(lái)越多，但要像7、8年前一樣隨便創(chuàng)業(yè)就可以掙錢的時(shí)代已經(jīng)過(guò)去了，已經(jīng)開始像美國(guó)那樣，行業(yè)的巨頭開始不斷地整合下面的東西。在做創(chuàng)業(yè)的時(shí)候，尤其是互聯(lián)網(wǎng)的企業(yè)，一投一個(gè)企業(yè)就會(huì)問(wèn)，你要碰到百度[微博]、阿里、騰訊的話怎么辦。只要你是做到了核心戰(zhàn)略上，那些巨頭們自然而然要把你收掉，要么是用他的強(qiáng)大的資源環(huán)境把你給拆掉，所以你肯定得問(wèn)這些問(wèn)題，要生存下去的企業(yè)，要么在創(chuàng)新上足夠，要么是補(bǔ)缺了。回過(guò)頭來(lái)看，今天對(duì)我們來(lái)說(shuō)錢如果缺的話給我們帶來(lái)了什么樣的機(jī)會(huì)？今年硅谷去了好幾次，我覺得硅谷對(duì)我們是很大的機(jī)會(huì)。美國(guó)VC也面臨著困難的問(wèn)題，他們的VC也沒有退出去以后，也想找人來(lái)接。最重要要找到VC后面有能幫他在市場(chǎng)上做得更廣的。前段時(shí)間給我們推了一個(gè)數(shù)據(jù)可以進(jìn)入到人體的時(shí)代，希望我們?nèi)ネ稛o(wú)非是希望中國(guó)的市場(chǎng)可以帶起來(lái)，你談的企業(yè)的價(jià)格和幾年前美國(guó)企業(yè)的價(jià)格也是發(fā)生了很大的變化。PE的角度，眼前的波動(dòng)我們會(huì)關(guān)注，但看看趨勢(shì)有什么長(zhǎng)期的幫助，我們看的是企業(yè)最核心和本質(zhì)的東西。長(zhǎng)期的發(fā)展來(lái)說(shuō)我們是看一個(gè)企業(yè)的價(jià)值而不是看眼前缺不缺錢。

　　主持人吳慶斌：經(jīng)過(guò)我們第一輪討論，應(yīng)該取得了很多共識(shí)。其實(shí)大家回過(guò)頭來(lái)想一想錢多少是籠子里的錢多少，“克強(qiáng)經(jīng)濟(jì)學(xué)”出來(lái)不投資不刺激M2就會(huì)減少，水龍頭關(guān)得小了一點(diǎn)，下水道在逐漸地打開，在往發(fā)達(dá)經(jīng)濟(jì)體流，我們的錢會(huì)變少。進(jìn)來(lái)多少出去多少。這是一個(gè)層面的問(wèn)題。

　　第二個(gè)層面的問(wèn)題，金融霧霾的問(wèn)題，以及現(xiàn)在整個(gè)金融市場(chǎng)的結(jié)構(gòu)性不合理的問(wèn)題，或者說(shuō)整個(gè)資本市場(chǎng)的資產(chǎn)負(fù)債表和幾年前已經(jīng)不一樣了，可能我們又加了影子銀行，面臨著整個(gè)金融體系的改革的問(wèn)題，以及下一步如果是資本進(jìn)一步流出，我們的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)如何提出競(jìng)爭(zhēng)力，這都是重大的課題。下面請(qǐng)各位老總和嘉賓談一下針對(duì)中國(guó)金融市場(chǎng)的改革，在“克強(qiáng)經(jīng)濟(jì)學(xué)”經(jīng)濟(jì)的一些指引的框架下提出了很多盤活存量?jī)?yōu)化增量的問(wèn)題，想聽聽大家的見解和看法。首先有請(qǐng)陳東升理事長(zhǎng)給我們談?wù)勚袊?guó)資本市場(chǎng)改革的觀點(diǎn)和看法。

　　陳東升：我談一點(diǎn)宏觀的問(wèn)題，宏觀中也有具體的。大家關(guān)注錢荒、金融互聯(lián)網(wǎng)，這是很重要的。其實(shí)大家更清楚地認(rèn)識(shí)中國(guó)真正的金融的時(shí)代到來(lái)了，中國(guó)金融的改革的大幕正在開啟，我可能把這個(gè)話說(shuō)得大了一些，但我歸納來(lái)看，改革體制和機(jī)制的本質(zhì)實(shí)際上是市場(chǎng)化的改革，市場(chǎng)化改革的核心的兩個(gè)本質(zhì)，一個(gè)是價(jià)格的市場(chǎng)化，還有是要素配置的企業(yè)家的精神化。鄧小平改革30年的進(jìn)步，我經(jīng)常講兩個(gè)核心改革，價(jià)格改革形成了社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的體系，產(chǎn)權(quán)和所有制改革，誕生了一個(gè)企業(yè)家階層。當(dāng)然還有國(guó)有企業(yè)的貢獻(xiàn)、外商的貢獻(xiàn)，所以30年的繁榮里，誕生的民營(yíng)經(jīng)濟(jì)和民營(yíng)企業(yè)家三股力量推動(dòng)了這30年的進(jìn)步。回頭來(lái)看金融，我昨天講的金融高成本其實(shí)是講的我們金融是相對(duì)市場(chǎng)化的，或者是觸及到了金融本質(zhì)的市場(chǎng)化。所以在相對(duì)市場(chǎng)化形成的行業(yè)的壟斷性，這個(gè)大家都很清楚了，我們的銀行包括蔡總講的上市公司一般的利潤(rùn)是來(lái)自幾家大的共有銀行，過(guò)去朱民也講過(guò)，我國(guó)銀行完全存貸差大概是4.3倍，基本上拿到銀行的牌照就會(huì)賺錢，所以是一個(gè)進(jìn)來(lái)后有一個(gè)相對(duì)的壟斷市場(chǎng)。所以金融高成本也支持了中國(guó)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，同時(shí)又制約中國(guó)經(jīng)濟(jì)效率的提高。所以金融的不改革，中國(guó)經(jīng)濟(jì)下一輪繼續(xù)的成長(zhǎng)、中國(guó)經(jīng)濟(jì)的轉(zhuǎn)型、中國(guó)經(jīng)濟(jì)向服務(wù)化邁進(jìn)實(shí)際上是走不過(guò)去的。現(xiàn)在要看金融的改革其實(shí)和經(jīng)濟(jì)體制改革是一樣的。所以金融的本質(zhì)的改革其實(shí)和經(jīng)濟(jì)體制的本質(zhì)改革，首先金融產(chǎn)品定價(jià)的基本的市場(chǎng)化，這就叫利率市場(chǎng)化。我們保險(xiǎn)叫費(fèi)率市場(chǎng)化，沒有利率的市場(chǎng)化是沒有一個(gè)金融市場(chǎng)的概念的，沒有金融的真正的市場(chǎng)化，大家知道我們金融市場(chǎng)、金融產(chǎn)品的定價(jià)的核心就是建立在利率的基礎(chǔ)上利率不進(jìn)行市場(chǎng)化改革，真正金融的市場(chǎng)化是不存在的，這是一個(gè)本質(zhì)的問(wèn)題。

　　跟第二個(gè)問(wèn)題一樣，我們基本上是大國(guó)有金融壟斷，而且大國(guó)有金融又是高度地行政化。包括五大國(guó)有銀行有副部級(jí)機(jī)構(gòu)，保險(xiǎn)業(yè)這兩年也搞的四家副部級(jí)機(jī)構(gòu)。所以大型的國(guó)有企業(yè)是不去行政化而是增加了行政化。各個(gè)部門對(duì)改革的理解是相差很遠(yuǎn)的，副部級(jí)的企業(yè)帶來(lái)的資源是很有好處的，實(shí)際上金融領(lǐng)域改革應(yīng)該一樣地向當(dāng)年鄧小平的改革一樣，要進(jìn)行產(chǎn)權(quán)所有制的改革，要引進(jìn)企業(yè)家精神，要形成真正的金融家和金融家群體，沒有真正的金融家和金融家群體的崛起，中國(guó)金融業(yè)嚴(yán)格講就不能跟世界真正接軌。中國(guó)的金融體系就不具備世界競(jìng)爭(zhēng)能力。所以這兩個(gè)本質(zhì)的改革，像當(dāng)年鄧小平提出的改革一樣，這兩個(gè)引進(jìn)來(lái)才真正地喚起中國(guó)金融的改革。

　　第二個(gè)層次的改革是體制的改革，體制的改革中國(guó)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展我們的經(jīng)濟(jì)完全全球化了，但是我們的貨幣、我們的資本沒有跟上，所以實(shí)際上今天中國(guó)經(jīng)濟(jì)下一輪的發(fā)展里還存在金融體系四個(gè)巨大的改革。在全國(guó)金融工作會(huì)上，前任政府已經(jīng)明確地提出來(lái)，現(xiàn)任政府也有很清楚的時(shí)間表，四大項(xiàng)改革，一個(gè)是利率市場(chǎng)化改革，第二是人民幣可兌換的國(guó)際化的改革，還有一個(gè)是資本項(xiàng)可兌換的改革，還有一個(gè)是人民幣存款保險(xiǎn)制度的改革。因?yàn)榇婵畋ｋU(xiǎn)制度的建立實(shí)際上是為利率市場(chǎng)化做了一個(gè)保障的體系，沒有配套的改革，中國(guó)金融要進(jìn)入一個(gè)更開放、更具有合理、更有競(jìng)爭(zhēng)力，使整個(gè)中國(guó)經(jīng)濟(jì)跟世界全面地接軌。實(shí)際上人民幣國(guó)際化和資本項(xiàng)放開，包括利率市場(chǎng)化實(shí)際上是相輔相成的。所以，我們也在進(jìn)行大量的嘗試，比如說(shuō)跟很多國(guó)家進(jìn)行一攬子人民幣和本幣的兌換。周邊國(guó)家境外人民幣的存量已經(jīng)很大，大概幾千億，現(xiàn)在開始的離岸的倫敦等人民幣可兌換的市場(chǎng)實(shí)際上在做大量的改革。這是第二層次。第三層次的改革是金融監(jiān)管的放松。金融監(jiān)管的寬松不等于不控制風(fēng)險(xiǎn)，金融監(jiān)管放松的本質(zhì)，放開前端、管住后端。什么叫開前端和管住后端呢？銀行按照巴塞爾協(xié)議是監(jiān)管。我們保險(xiǎn)業(yè)是按照美標(biāo)和中國(guó)的第二代標(biāo)準(zhǔn)，就是償付能力的監(jiān)管。所以可以創(chuàng)新，你可以進(jìn)行自由競(jìng)爭(zhēng)，但是風(fēng)險(xiǎn)的管控償付能力的這道鐵墻是允許碰的。所以這三個(gè)層次的改革已經(jīng)構(gòu)成了中國(guó)金融體系的一個(gè)全方位的改革的序幕。所以大家看到這樣一個(gè)。今天上午劉明康主席跟我們小范圍交流的時(shí)候，說(shuō)銀監(jiān)會(huì)正在討論民營(yíng)資本，也就是完全的私人銀行。其實(shí)在保險(xiǎn)業(yè)也可以知道，除了大保險(xiǎn)公司、大國(guó)有企業(yè)，現(xiàn)在中小保險(xiǎn)公司基本上都是私人資本占主導(dǎo)。因?yàn)檫^(guò)去金融企業(yè)還有很多限制資本的方式，單個(gè)股東不能超過(guò)20%，沒有大股東，沒有的股東領(lǐng)銜這個(gè)企業(yè)是沒有負(fù)責(zé)人的，是沒有人來(lái)承擔(dān)風(fēng)險(xiǎn)的。其實(shí)有大股東領(lǐng)銜，開放的股份制這樣的一種治理結(jié)構(gòu)是有利于企業(yè)家精神的弘揚(yáng)，有利于風(fēng)險(xiǎn)的管控和企業(yè)家精神的增長(zhǎng)的。我覺得一股獨(dú)大不是非常好的方式。我經(jīng)營(yíng)著泰康人壽有很大得體會(huì)，一定要大股東承擔(dān)責(zé)任，同時(shí)有相應(yīng)的股東共同地建立一個(gè)開放的、健康的、科學(xué)的治理結(jié)構(gòu)。企業(yè)進(jìn)一步的核心、治理結(jié)構(gòu)是生命。我經(jīng)常講股權(quán)結(jié)構(gòu)決定企業(yè)的未來(lái)，企業(yè)的治理結(jié)構(gòu)的好壞，決定一個(gè)好企業(yè)和壞企業(yè)的存在。其實(shí)，很多人看一個(gè)企業(yè)家的行為，都不會(huì)看背后為什么他有這個(gè)行為，背后都是由治理結(jié)構(gòu)、股權(quán)結(jié)構(gòu)這只無(wú)形的手指揮企業(yè)家的行為。我不想展開講，其實(shí)很多很偉大的企業(yè)家，在一個(gè)新的歷史機(jī)遇來(lái)的時(shí)候?yàn)槭裁床荒芴�躍？是因?yàn)闆]有自主的決定。偉大的企業(yè)家一定要是好的股東，金融的改革還有一個(gè)是放開前端，5年內(nèi)銀行的牌照是不會(huì)值錢的，經(jīng)濟(jì)牌照真的給你你就可以做一個(gè)偉大的銀行呢？虞鋒說(shuō)，今天中國(guó)經(jīng)濟(jì)30年的改革開放，每一個(gè)行業(yè)都在開始進(jìn)行巨頭和整合。保險(xiǎn)業(yè)也一樣，外資公司引進(jìn)來(lái)了電話銷售，做了幾年不錯(cuò)，我們大公司也馬上來(lái)做電話銷售，我四年的時(shí)候很多小企業(yè)就被淘汰了。所以當(dāng)大企業(yè)做得不錯(cuò)的時(shí)候，市場(chǎng)的品牌、網(wǎng)絡(luò)、人才、風(fēng)控是很難做的。牌照是不值錢的，銀行的牌照今天也不值錢。保險(xiǎn)公司的牌照今天也不值錢。還有一個(gè)很重大的問(wèn)題，是中國(guó)經(jīng)濟(jì)的轉(zhuǎn)型，所謂的中產(chǎn)階級(jí)的崛起，消費(fèi)時(shí)代的到來(lái)，消費(fèi)時(shí)代的到來(lái)就是理財(cái)時(shí)代的到來(lái)。理財(cái)和消費(fèi)是一個(gè)事物的兩面，沒有錢怎么消費(fèi)呢？越賺錢越想消費(fèi)。所以消費(fèi)時(shí)代到了，也是理財(cái)?shù)臅r(shí)代到了。今天中國(guó)有140萬(wàn)億的金融資產(chǎn)要尋找收益，這就是PE或者說(shuō)影子銀行，各種創(chuàng)新就會(huì)出來(lái)。所以下未來(lái)3、5年中國(guó)金融的創(chuàng)新會(huì)非常地活躍。為什么？人家說(shuō)泰康人壽發(fā)展得非常快，06年我們的總資產(chǎn)700億都不到，現(xiàn)在接近6000億的資產(chǎn)，這是翻跟頭的積累。6000億資產(chǎn)我要尋找收益，這要不斷的創(chuàng)新和尋找可收益的資產(chǎn)。其實(shí)金融的創(chuàng)新會(huì)很活躍。我跟大家交流，大家在看錢荒，今天一個(gè)改革的宏偉的藍(lán)圖，一個(gè)改革的三個(gè)層級(jí)的框架我可能很美好，但這種改革還是要頂層設(shè)計(jì)，還是需要頂層強(qiáng)大的決心，認(rèn)為今天中國(guó)金融的改革到了時(shí)候了。金融體系的不改革，就會(huì)制約中國(guó)經(jīng)濟(jì)的效益，制約中國(guó)經(jīng)濟(jì)在國(guó)際上的競(jìng)爭(zhēng)力。所以金融的自由競(jìng)爭(zhēng)的時(shí)代，中國(guó)金融放開的時(shí)代，金融的創(chuàng)新時(shí)代應(yīng)該來(lái)了。所以我對(duì)未來(lái)金融會(huì)呈現(xiàn)的爆炸性的發(fā)展是持樂(lè)觀的態(tài)度。人民手中的財(cái)產(chǎn)越來(lái)越多，所有的財(cái)產(chǎn)都要尋找匯報(bào)，就要?jiǎng)?chuàng)新，創(chuàng)新就是把屬于中國(guó)人手上所有有收益的資產(chǎn)金融化。把它債券化、證券化。西方所謂的引申和金融創(chuàng)新我有一個(gè)觀點(diǎn)，就是把社會(huì)上所有能帶來(lái)收益的資產(chǎn)金融化，證券化、債券化中國(guó)金融體系的創(chuàng)新跟西方是兩回事，所以我們不是風(fēng)險(xiǎn)大而是創(chuàng)新不足。

　　主持人吳慶斌：我們進(jìn)行了金融改革的方向性的問(wèn)題，同時(shí)也告訴了我們中國(guó)最大的市場(chǎng)是未來(lái)的中國(guó)的財(cái)富管理市場(chǎng)，增長(zhǎng)速度可以說(shuō)是最大的。我們每個(gè)人用1分鐘的時(shí)間談一談對(duì)中國(guó)金融市場(chǎng)的改革的一些建議。

　　蔡洪平：請(qǐng)邱曉華博士說(shuō)兩句可以嗎？

　　邱曉華：(此處略)

　　主持人吳慶斌：謝謝曉華，是我們最佳親友團(tuán)。在座的各位還對(duì)前面的發(fā)言人的發(fā)言有什么好的建議？

　　許立慶：我同意各位嘉賓的發(fā)言，不過(guò)我覺得要補(bǔ)充一點(diǎn)，影子銀行是怎樣產(chǎn)生的？為什么最近三五年特別地厲害，是對(duì)房地產(chǎn)的調(diào)控和對(duì)地方融資平臺(tái)的限制，逼得他們離開了正常的途徑，從表內(nèi)到表外去。如果是這兩個(gè)問(wèn)題就算了，因?yàn)檫@樣的結(jié)果使所有的行業(yè)融資成本都提高了，我們?yōu)槭裁淬y行這么高，因?yàn)橛杏白鱼y行這么高的收益在里面，所以大家都往上跑了。因?yàn)榉康禺a(chǎn)商有影子銀行在做融資，就會(huì)把房?jī)r(jià)往上推，這個(gè)地產(chǎn)的上漲是我們大家要來(lái)分擔(dān)的。今天的錢荒如果只是影響到銀行就算了，因?yàn)殂y行業(yè)自己承受著惡果，可是問(wèn)題是不是所有的行業(yè)都是如此。

　　汪潮涌：許總講的是我要強(qiáng)調(diào)的，我們談到金融體系和金融市場(chǎng)的改革，一定要區(qū)分概念的問(wèn)題，貨幣市場(chǎng)和資本市場(chǎng)是兩個(gè)完全不同的概念。我們講的所有的問(wèn)題，錢荒的問(wèn)題都是貨幣市場(chǎng)的問(wèn)題，貨幣市場(chǎng)是解決短期資金融通的問(wèn)題，目前我們面臨的更嚴(yán)峻的問(wèn)題和未來(lái)更長(zhǎng)的時(shí)間經(jīng)濟(jì)體系需要完善需要經(jīng)濟(jì)創(chuàng)新是資本層面要解決的問(wèn)題。券商這么地弱小，投行的產(chǎn)品這么地有限，我們的IPO的市場(chǎng)被關(guān)了那么久，都是目前面臨的需要解決的資本市場(chǎng)的問(wèn)題。其實(shí)影子銀行的業(yè)務(wù)在西方基本上都是投行、資本市場(chǎng)所做的事情。所以如果未來(lái)金融體系要做改革和完善，一定要在資本市場(chǎng)多做文章，不要光是看到和糾纏在貨幣市場(chǎng)，貨幣銀行只是解決存貸、支付、風(fēng)險(xiǎn)控制的問(wèn)題，但是投資的增值、資產(chǎn)的管理、企業(yè)的直接融資是要靠資本市場(chǎng)的。謝謝！

　　趙曉：我覺得好久沒見曉華，但他的觀點(diǎn)還是那樣地精準(zhǔn)和犀利他點(diǎn)到了很多的問(wèn)題，我補(bǔ)充兩個(gè)方面，第一我完全同意曉華說(shuō)的，我們的社會(huì)矛盾非常值得關(guān)注。同時(shí)我認(rèn)為更大的風(fēng)險(xiǎn)在于各種壞的都集結(jié)在一起，社會(huì)矛盾和經(jīng)濟(jì)危機(jī)撞在一塊兒了，國(guó)內(nèi)危機(jī)跟國(guó)際危機(jī)撞在一塊了。當(dāng)所有的東西撞在一塊，可能會(huì)出現(xiàn)意想不到的沖擊。我覺得有兩個(gè)因素值得我們關(guān)注，第一是美元匯率，如果真的是一個(gè)確定性的事件，如果真的像剛才有人提到的比如說(shuō)高盛這樣的，未來(lái)美國(guó)經(jīng)濟(jì)20年都是向好的，這樣的因素出現(xiàn)對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)的沖擊一定要充分地估計(jì)好。我們看到美元回流帶來(lái)了80年代的拉美的危機(jī)，它對(duì)中國(guó)的沖擊有多大？外部不會(huì)對(duì)我們?cè)斐煞�(wěn)定性的沖擊，我們有那么多的外匯儲(chǔ)備。但是這樣的既定的確定的趨勢(shì)，對(duì)我們的影響要充分地估計(jì)，尤其是當(dāng)和其他的結(jié)合在一起要小心。

　　第二，我們?cè)傧襁^(guò)去一樣把錢放出去已經(jīng)走到了一個(gè)盡頭。我們?nèi)映鲆粔K錢可以帶來(lái)四塊錢的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，現(xiàn)在我們?nèi)映鏊膲K錢不見得能帶來(lái)一塊錢的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，銀監(jiān)會(huì)幾年前的數(shù)據(jù)是要放2.23元才會(huì)帶來(lái)1元錢的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)。銀行的利率7%，影子銀行的利率是13%、14%企業(yè)的盈利率不到8%，它實(shí)際上也應(yīng)該關(guān)門了。很多的金融機(jī)構(gòu)也應(yīng)該關(guān)門了。我們完全靠輸血來(lái)維持，我們已經(jīng)到了走不下去的地步，我們不缺錢而是經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)不動(dòng)了。內(nèi)外部的情況結(jié)合起來(lái)，就是倒逼改革。如果“克強(qiáng)經(jīng)濟(jì)學(xué)”能真正地堅(jiān)守下來(lái)，就是要倒逼改革。但改革是不是真正能改得動(dòng)？是不是這個(gè)時(shí)候我們真的能把結(jié)構(gòu)調(diào)整？忍受痛苦進(jìn)行下去？我覺得仍然要打一個(gè)很大的問(wèn)號(hào)，最后克強(qiáng)還是把錢放出去了。任志強(qiáng)也講到了，最后還是黨管經(jīng)濟(jì)而不是政府管經(jīng)濟(jì)，所以根本不存在什么“克強(qiáng)經(jīng)濟(jì)學(xué)”。

　　主持人吳慶斌：謝謝趙教授。我們?cè)偬崛齻�(gè)問(wèn)題。

　　提問(wèn)：我們都談制度創(chuàng)新可能是改革的核心的東西，國(guó)務(wù)院也批準(zhǔn)了上海自貿(mào)區(qū)作為改革的重點(diǎn)，尤其是金融改革的重點(diǎn)。大家對(duì)上海自貿(mào)區(qū)的技術(shù)創(chuàng)新有什么期望？是不是能解決金融創(chuàng)新的辦法？

　　主持人吳慶斌：我來(lái)回答一下，因?yàn)榻裉熘形绺�曹遠(yuǎn)征在一起專門談到了這個(gè)問(wèn)題，上海自貿(mào)區(qū)的核心的改革是資本項(xiàng)下的自由兌換，不是貿(mào)易項(xiàng)下的。所有的法律都是依照香港的法律，這是資本項(xiàng)下不是貿(mào)易項(xiàng)下的，第二法律適用于香港的法律。這樣作為金融機(jī)構(gòu)可以把它作為一個(gè)橋頭堡、集散地、把我們的錢進(jìn)進(jìn)出出在這里處理。

　　李小加：任何形式的開放對(duì)任何城市的開放，尤其是對(duì)上海的開放、對(duì)香港都是最大的福音。

　　提問(wèn)：我剛才聽到了幾位老板都是做PE的，正像李小加的時(shí)候我們11年我們大量投了PE，現(xiàn)在PE到了什么階段？歸不會(huì)吧我們碾死在里面，還有沒有可能活著出來(lái)？第二個(gè)問(wèn)題，大家剛才一直在對(duì)比中美的問(wèn)題，我認(rèn)為我們中國(guó)和美國(guó)的本質(zhì)差別在哪里？是基礎(chǔ)不一樣，我們?yōu)槭裁纯偸窃趯?duì)比中美之間在技術(shù)層面的而不是從根本上對(duì)比，這個(gè)國(guó)家建立在什么基礎(chǔ)上？

　　汪潮涌：IPO的堰塞湖影響了很多PE的退出問(wèn)題，但市場(chǎng)上現(xiàn)在出現(xiàn)了新的動(dòng)向，通過(guò)并購(gòu)可以給了很多PE退出的機(jī)會(huì)。目前的狀況沒有那么糟。第二，好的PE投資的項(xiàng)目本身是有成長(zhǎng)性的，退出的時(shí)間往后延一到兩年也不會(huì)影響到企業(yè)本身價(jià)值的增長(zhǎng)。我覺得應(yīng)該耐心地等待，給時(shí)間給GP足夠的空間運(yùn)作退出。

　　蔡洪平：總體的情況不樂(lè)觀，我們國(guó)人有一個(gè)基本的特色是一哄而起，我們對(duì)神圣的東西都庸俗化。所以我認(rèn)為這一定要死掉70%的PE，IOP，慢慢等著吧。我說(shuō)實(shí)話供你參考。

　　提問(wèn)：怎么看待目前的中國(guó)經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型？

　　蔡洪平：中國(guó)的過(guò)剩經(jīng)濟(jì)是政府主導(dǎo)下的過(guò)剩經(jīng)濟(jì)。第二，目前的調(diào)整產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)也不能靠政府。雖然有“克強(qiáng)經(jīng)濟(jì)學(xué)”，但國(guó)務(wù)院的班子還是以前的老班子，我們其實(shí)要反思一下過(guò)往5年作出了什么事，如果還靠這些人在臺(tái)上轉(zhuǎn)型和改革，這些人70%不換掉，未來(lái)還是沒有機(jī)會(huì)。

　　主持人吳慶斌：非常感謝各位嘉賓的精彩發(fā)言，還有我們?cè)谧�的各位親友團(tuán)以及最佳親友團(tuán)曉華和田源主席。通過(guò)今天的討論有幾個(gè)觀點(diǎn)對(duì)我自己來(lái)說(shuō)也非常重要，第一是“克強(qiáng)經(jīng)濟(jì)學(xué)”應(yīng)該在實(shí)施貫徹中。第二是在美國(guó)等發(fā)達(dá)經(jīng)濟(jì)體的經(jīng)濟(jì)是在復(fù)蘇的。這時(shí)候資本在逐漸地向發(fā)達(dá)經(jīng)濟(jì)體復(fù)蘇，這不是我們常說(shuō)的熱錢，而是資產(chǎn)。資本進(jìn)進(jìn)出出是掙錢的，他就是最安全的地方來(lái)投。另外，我覺得在這種情況下，我們中國(guó)金融市場(chǎng)的改革是勢(shì)在必行的，想想美國(guó)的今天就應(yīng)該是我們中國(guó)5年、10年后的那一天。我們還在堅(jiān)持市場(chǎng)化的機(jī)制、把牌照放開，把資本項(xiàng)目打開，讓我在洪水里之前或者是猛獸來(lái)之前把境內(nèi)的金融機(jī)構(gòu)鍛煉得更強(qiáng)大一點(diǎn)。這樣將來(lái)在進(jìn)入全球競(jìng)爭(zhēng)以后，中國(guó)的金融機(jī)構(gòu)更具有競(jìng)爭(zhēng)力。所以說(shuō)這個(gè)時(shí)候中國(guó)能不能出來(lái)一批真正的金融企業(yè)家，并且有企業(yè)家精神的金融企業(yè)家，是我們?cè)谧�的每一個(gè)人也是在座的社會(huì)的一些精英們共同希望的。謝謝大家！