“2013中國城鎮(zhèn)化與企業(yè)家論壇”于8月10日在北京舉行。上圖為平行會議二：城鎮(zhèn)化產業(yè)投資戰(zhàn)略。(圖片來源：新浪財經 梁斌 攝)

　　新浪財經訊 “2013中國城鎮(zhèn)化與企業(yè)家論壇”于8月10日在北京舉行。上圖為平行會議二：城鎮(zhèn)化產業(yè)投資戰(zhàn)略。

　　以下為論壇實錄：

　　主持人：接下來進入本次會議的第二個環(huán)節(jié)，有請今天到場的七位重要級的嘉賓上臺，我們一起就今天的城鎮(zhèn)化產業(yè)投資戰(zhàn)略這一個話題做一些深入的探討和交流，跟大家分享一些精彩的觀點。

　　有請今天到場的嘉賓，住房和城鄉(xiāng)建設部政策研究中心主任秦虹；中國國有經濟研究中心主任徐傳諶；中國投資協會會長張漢亞；中國產業(yè)集群研究院常務副院長匡洪廣；復地集團總裁陳志華；江蘇熔盛重工集團副總裁常建華；天友建筑設計股份有限公司高級副總裁劉寧先生。

　　有請。

　　今天的幾位嘉賓陣容是比較強大的，有來自于官方研究機構的領導，也有來自于企業(yè)的老總們，所以大家在一起我估計能夠就今天的話題有一些碰撞。我先拋出一些簡單的問題，拋磚引玉，大家就這個話題可以深入的探討一下。第一個問題還是有請來自住建部的秦虹主任之前我看到您對房地產業(yè)城鎮(zhèn)化領域的一些精彩言論，還是想有請您先跟我們開一個題，您對于中國之前的城鎮(zhèn)化道路有一個什么樣總體的判斷，跟大家分享一下。

　　秦虹：這次提出的新型城鎮(zhèn)化，加了新型兩個字，一定是和過去的城鎮(zhèn)化有所不同。概括起來應該說過去的城鎮(zhèn)化中國有三大特點，第一個特點是速度化。如果是以英國為代表的歐洲他們的城鎮(zhèn)化率從20%到50%大概經歷了一百年的時間，以美國為代表的北美大概走了將近60年的時間，拉美國家他們大概走了50年的時間，中國1979年改革開放的時候城鎮(zhèn)化率是20%，2010年的時候達到了50%，我們從20%到50%經歷了30年的時間。所以我們第一是速度快。第二是我們的城鎮(zhèn)人口進城的規(guī)模大，因為我們的人口基數多，研究一下日本的城鎮(zhèn)化速度可能比我們20到50%之間用了將近40年的時間，略長一點，但是一共他們的城鎮(zhèn)化率從農民進城20%到70%多，一共才4000多萬人口進城，而我們過去30年是城鎮(zhèn)新增加的5億人。所以我們說中國是速度快，規(guī)模大，這是它的最突出的特點。第三個特點也和其他的國家不同，因為其他發(fā)達國家城鎮(zhèn)化率的提高周期比較長，所以大概經歷了農民進城，中國由于面臨著機動化和城鎮(zhèn)化的齊頭并進，加上政府強大的推力，城市生活住房改善速度的加快以及高房價對農民進城產生的抑制作用，所以中國的城鎮(zhèn)化一方面有幾億人進城，另一方面郊區(qū)化速度的也很快，所以城鎮(zhèn)的土地擴張速度非常快。規(guī)模大、速度快，概括起來確實對推動中國的經濟發(fā)展起了很大的作用，改善人民的生活水平，提高人民的生活質量有了很大的貢獻，但是從另外一個角度來講我們存在的問題恐怕就是數量型和粗放型。所以這次新型城鎮(zhèn)化主要是為了解決數量型和粗放式發(fā)展的格局，所以要追求新型城鎮(zhèn)化的核心是人的城鎮(zhèn)化，要著力提升城鎮(zhèn)化的質量。從人的角度來講，我覺得主要的是要提升、要開放公共服務向外來的新增的城市的移民，享受同樣的公共福利的水平，公共教育、醫(yī)療、住房保障等等。從地的角度來講，我們更要集約和高效的利用土地，不是數量的擴張和粗放的規(guī)模的擴大。這是我的理解。

　　主持人：之前我們的城鎮(zhèn)化確實速度還是挺快的，規(guī)模也是挺大的，到今天這個時候可能我們更加關注的是質量。接下來有請徐傳諶主任發(fā)表一下您的觀點，城鎮(zhèn)化的加快為我們擴大內需實現經濟轉型確實提供了機遇，同時也面臨許多制度方面的改革，政治經濟方面的改革，對此您是怎么看的？

　　徐傳諶：剛才說過去發(fā)展速度快、規(guī)模大，現在國務院提出一個新型，以人為主，我想就是要提高質量。在城鎮(zhèn)化過程中，具體的部署，究竟怎么城鎮(zhèn)化，怎么入手，怎么模式，怎么個路徑，現在還不是很清楚。我想應該把現有的城市或者說將來再發(fā)展新城市，城鎮(zhèn)化應該區(qū)分幾種類型。中國今后的城鎮(zhèn)化為了提高質量，加快城鎮(zhèn)化的速度，我們應該把城鎮(zhèn)化的模式或者類型分成三類。第三類是內涵型的城鎮(zhèn)化。對那些不宜在擴大規(guī)模的城市，比如交通比較堵塞的城市，你再繼續(xù)擴大規(guī)模人的生活質量越來越下降，幸福感也下降。對這一類的城市應該實行內涵式的城市發(fā)展，也就是說走新型道路，這就需要在基礎設施、在公共服務設施上，在新型服務產業(yè)方面加大投資力度，使老的城市逐漸向宜居型轉變，不能完全宜居也要向生態(tài)化城市發(fā)展。這種內涵式的城鎮(zhèn)化不是以轉移人口為主，而是以提高現有的城市居民的生活質量為主。上午有一位發(fā)言人說咱們城鎮(zhèn)化從戶籍來區(qū)分，有戶籍的人口只占35%，70%多都沒有戶籍，他就享受不到和有戶籍人口平等的待遇，要解決這個問題。

　　第二類是擴張型城鎮(zhèn)化，當然也可以兼顧內涵型。對于那些幾十萬人口，不到百萬人口的，還有擴張余地的，可以以基礎設施投資，加上內涵型投資，以吸引人口就業(yè)產業(yè)的投資，增加人口轉移度的投資作為重點。

　　第三種是新增型的或者叫新建。新建城市也可以把它叫做農村城鎮(zhèn)化，把農村變成小城鎮(zhèn)，這個潛力是非常大的。我家是山東的，我是50年代末到了哈爾濱，20年之后回家看看，原來村和村之間距離三、四里，二、三里，前幾天回家都連成一片了。我們家老的宅基地還在那放著，沒人用，新建宅基地又有不少，所以農村土地使用率和占地是非常浪費的。要改變這種情況要采取并村的方式，把幾個村甚至十幾個村并在一起，集中起來建一個小城鎮(zhèn)。建設上萬人、幾萬人的城市，十幾個村就可以做到，而且這種建設你可以不離土地，土地產權還可以有，就在你的附近，頂多不到10里地，在現在交通比較方便的情況下，開車去、騎摩托去都可以種地。這種新建城鎮(zhèn)化小城鎮(zhèn)化的潛力不僅能給農民帶來新的生活方式，而且能夠騰出很多的可用土地。

　　這三種類型投資的重點是不一樣的，拉動城鎮(zhèn)化的動力也是不一樣的。

　　主持人：接下來有一個問題請教中國投資協會會長張漢亞先生。您是研究投資的，從企業(yè)投資的角度來講，現在新型城鎮(zhèn)化的趨勢下，您覺得有哪些產業(yè)是值得看好的，包括房地產。

　　張漢亞：城鎮(zhèn)化實際上就是大量的農村人口轉移到城市，城市土地要擴張，人員要增加，城市從生產到生活各方面都需要擴張。這些擴張不是想擴就擴，必須通過投資來實現。很多農民進城之后他要工作，工作就需要各個產業(yè)的發(fā)展。產業(yè)發(fā)展本身就是要興建各類適應城市發(fā)展的企業(yè)、各種服務業(yè)，包括各種辦公大樓這些都要建設，他要住得下去他就需要住房，所以第一個還是房地產業(yè)。除了房地產，現在國家提出來要拉動服務業(yè)的發(fā)展，衣食住行用這些方面基本滿足的情況下，城市除了住房還有一個問題，這個時候人們更多的是需要精神和文化生活。國家這兩年特別重視文化產業(yè)發(fā)展，特別是文化創(chuàng)意，主要就在于這個產業(yè)是一個很重要的方面，當然除了這個還有各類服務業(yè)，包括最簡單的快遞、家庭服務員、保安這些方面，也安排了很多農村勞動力。其他的還有金融、咨詢、保險。隨著城鎮(zhèn)化的發(fā)展這些方面都是需要的，所以第一是房地產，第二還是服務業(yè)。當然基礎設施有一部分像城市道路、橋梁等等是要政府投資的，地鐵其實民間也可以投進去。另外包括垃圾處理，其實都可以民間化，國有化、民營化都可以。

　　我們城鎮(zhèn)化的主要目的是縮小城鄉(xiāng)二元差距，過去城鄉(xiāng)二元差距為什么那么大，就是農村的人口過多土地少，人均耕地少，農業(yè)本身又是一個產值相對較低的行業(yè)，跟城市比收入差距很大。大量的農民進城之后，少量的農民種多的土地，這個時期就可以有很多產業(yè)發(fā)展起來。我一直提倡應該是農民就地城鎮(zhèn)化可能比進城更好一些。因為我們想消除城鄉(xiāng)二元化就是想讓農民人口的生活等等各方面趕上城市，那么就必須要發(fā)展農村，各地的農村不一樣，像吳仁寶他們已經很發(fā)達了，很多都是在初始階段，實際上也是需要投資的。另外還有就地加工農產品，，農民就地的二產、三產化，一部分人進入二產、三產，當然也可以建立其他非農產品加工的其他企業(yè)，搞一些運輸，剩下少量的農民種田。現在國家搞城鄉(xiāng)結合試點，但還沒有看到有什么效果。無論城市和農村，我們企業(yè)都有投資的機會，都可以參與投資。從制造業(yè)來講有點過剩，絕大多數產品都是過剩的，所以要更多的用新的技術、新的工藝去生產新的產品，各行各業(yè)都有投資機會，關鍵是能不能抓得住。

　　主持人：房地產發(fā)展還是起到重要的拉動作用。接下來請匡洪廣院長，您是研究產業(yè)集群的，產業(yè)集群作為一個獨特的產業(yè)組織形式，在區(qū)域經濟發(fā)展中起著非常重要的作用，您覺得如何通過產業(yè)的發(fā)展來促進區(qū)域經濟的發(fā)展，同時來推動城鎮(zhèn)化的建設。

　　匡洪廣：城鎮(zhèn)化最重要的我覺得就是安居樂業(yè)，安居就是有好的生活，樂業(yè)就是有好的就業(yè)、好的產業(yè)。上午開了半天會，最關鍵的兩個關鍵詞，一個是改革，土地改革、戶籍改革，包括社保、財稅改革，這對城鎮(zhèn)化是非常關鍵的一個詞。第二個重要的就是產業(yè)，沒有產業(yè)的支撐是空城、死城、睡城。舉個例子，比如說前十來天，萬達廣場在廣東東莞，一個鎮(zhèn)可以支撐起一個萬達廣場，這是一個什么鎮(zhèn)？長安鎮(zhèn)。我們搞產業(yè)集群都知道它是模具、五金、機器這么一個典型的產業(yè)集群。這個鎮(zhèn)本身人口不到幾萬人，現在總的常住人口有60萬人，2012年GDP是300個億，一個鎮(zhèn)本籍的財政收入就有14個億，比一個縣還要強。我們來比較一下，有6個五星級酒店。這種城鎮(zhèn)化已經享受了大城市的公共服務和水平，差別不是很大，住在長安鎮(zhèn)跟住在廣州、東莞、深圳差不多，這就是服務均等化。相比來說北方也有很多鎮(zhèn)，就是一條街，街上有點房子，有點馬路市場，有一個郵電所有一個派出所，還是比較低端粗放的模式。這種鎮(zhèn)要搞城鎮(zhèn)化，沒有產業(yè)的支撐沒有那是不可以想象的。

　　另外我覺得城鎮(zhèn)化應該重點的落在縣和鎮(zhèn)上，我們還得區(qū)分來看，一個是大城市，一個是小城鎮(zhèn)。大城市膨脹的太厲害了，攤大餅，更多的是優(yōu)化產業(yè)結構，要更多的向郊區(qū)化發(fā)展。我們生活在北京感受特別深刻，北京的大城市病已經病入膏肓了。交通擁堵，生活成本高，房價高，霧霾天氣，在座的都是吸塵器。站在產業(yè)的角度來看，中心城區(qū)功能產業(yè)太集中了。政府中心也在中心城區(qū)，幾個商業(yè)中心區(qū)也都在中心城區(qū)，大的單位、大的醫(yī)院、好的學校都在中心城區(qū)。我跟西城區(qū)交流過，都想送孩子到西城區(qū)上學，西城區(qū)小學一年招8000個，但是去年招了12000個，今年教委估計得到16000個。為什么要送過來，因為他的小學、中學是全北京最好的，跟海淀不相上下，比海淀還好一點。資源都往這里集中，包括大的企業(yè)，這就帶來了潮汐似的，早晨大家都往城里擠，晚上都往城外跑。站在產業(yè)調整的角度來講，優(yōu)化的產業(yè)布局，為什么北京市政府不能搬出去呢，別的地方很多政府都搬到新城里面去了。為什么回龍觀、通州、天通苑不能布局產業(yè)，為什么不能態(tài)度用地，搞一些中小企業(yè)的辦公樓。從大城市看這不是一個單純的交通問題，這跟頭疼醫(yī)頭，腳疼醫(yī)腳一樣，應該站在全局的角度來看。北京的大城市病已經到了非常嚴重的地步，就像人一樣，病的很重了不上手術臺不行了，專家各方面要想各種辦法。每天交通擁堵造成的消耗，包括我們在這個城市里生活幸福感是非常嚴重不足，所以我們也呼吁應該采取措施來推動“上手術臺”，救救北京的這種大城市病。

　　主持人：北京的城鎮(zhèn)化確實是發(fā)展到極端的狀態(tài)，確實沒有給我們帶來幸福感。接下來聽幾位來自企業(yè)界的朋友聊一下這個話題。現在大家直接把城鎮(zhèn)化與房地產劃上等號，復地集團的陳總，您作為大型的房地產企業(yè)的負責人，作為房地產企業(yè)怎么來抓住這一波城鎮(zhèn)化帶來的機遇。

　　陳志華：我來自于復地集團，我們的母公司是復興集團，復地集團是復興集團的全資子公司。作為復興來說又是一個多元化、國際化的投資集團，在這個背景下，整個復興集團對新一輪的城鎮(zhèn)化建設做了比較深入的研究。這一輪城鎮(zhèn)化建設叫新型城鎮(zhèn)化建設，實際上是在原來城鎮(zhèn)化的基礎上有所成長。隨著時代的不同，要求也不同，對城鎮(zhèn)化建設的需要也不一樣。所以復興集團內部把這一次的城鎮(zhèn)化叫做城鎮(zhèn)化2.0版本，升級版。這次城鎮(zhèn)化的建設除了要進行城市的基礎建設以外，實際上還要增加城市的綜合服務功能。無論是產業(yè)、就業(yè)、消費、教育、文化還是衛(wèi)生方面都應該得到綜合全面的發(fā)展。新的城鎮(zhèn)化是中國經濟發(fā)展很強的動力，我們在2.0版的城鎮(zhèn)化過程當中，特別是復興集團從事房地產業(yè)務，我們應該在城鎮(zhèn)化當中實現我們房地產業(yè)務的轉型升級。

　　依托復興集團現有的這些產業(yè)資源和平臺，我們也設計了很多的產品線。由于中國經濟發(fā)展的不平衡，區(qū)域發(fā)展的不平衡，所以各地的城鎮(zhèn)化需求也是不一樣的。我們會結合自身的優(yōu)勢，再加上各地城鎮(zhèn)化建設的需要，我們會提供不同的產品出來。比如說有一些城市需要高端的醫(yī)療服務，我們復興集團就計劃引入涉外高端的醫(yī)療，可以在其他一些城市也把他們引入。如果有一些城市需要高端的旅游休閑的項目，我們就可以把投資控股的法國地中海俱樂部引入到這些城市里面去。我們的克拉麥德(音)已經在中國有好幾家店了，還有亞布力。復興集團已經和美國最大的養(yǎng)老基金成立了針對中國的興保養(yǎng)老基金，第一個養(yǎng)老項目在上海的示范店已經開始了。我們做這個示范也是為了在不同的城市里面根據它的需要可以介入。到上海的人很多都去過城隍廟，那是復興集團控股的，城隍廟的特點是集旅游、文化、商業(yè)服務為一體的，既解決了旅游的需要，同時也有很多的就業(yè)，消費也是規(guī)模很大。我們已經設計了一條集商城為特點背景的商業(yè)旅游文化項目，最典型的項目叫“清明上河圖”一個商業(yè)集群，這些集群是我們在全國各地，特別是那些像上海城隍廟這樣有其歷史文化的區(qū)域，結合旅游商業(yè)和文化，納入到項目中帶動發(fā)展。在新一輪的城鎮(zhèn)化過程中，我們做的事情確實像前面幾位老師說的，都需要土地，都要造房子，造房子復地集團就比較有優(yōu)勢了，關鍵是房子造好了誰來用，服務怎么解決。所以我們復興集團確定的產業(yè)發(fā)展方向就是大文化、大物流和大健康，這是結合復興集團多元化產業(yè)背景提出來的。復興集團還有一個發(fā)展的宗旨，我們有一個口號叫全球資源嫁接中國動力。也就是說我們在繼續(xù)國際化的投資過程當中，會結合全國各地城鎮(zhèn)化的需要，會不國外一些先進的資源適合于各地發(fā)展的這和資源引入到中國來，為我們進一步的城鎮(zhèn)化建設做出復興所獨有的貢獻。

　　主持人：作為龍頭房地產企業(yè)在一定程度上是先于政策對城鎮(zhèn)化進行再升級。同樣來自于熔盛重工的常建華先生您對此怎么看。

　　常建華：我來自于熔盛重工，我所在經營的企業(yè)是重工企業(yè)。剛才有學者也好，領導也好也在講，我們企業(yè)就是以傳播海洋制造工程為主要業(yè)務。有一些經濟學家把我們稱之為中低端制造業(yè)，我覺得那是不對的。第一個制造業(yè)是實體經濟，沒有中高低之分。這是第一個觀點。第二個觀點，中國的制造業(yè)目前面臨著過剩是消費過剩。我們談論城鎮(zhèn)化，這是新名詞，我沒研究過，但是我感受很深。城鎮(zhèn)化我個人的觀點制造業(yè)是決定城鎮(zhèn)化能不能成立于否的根本，服務業(yè)只能是錦上添花，是提升城鎮(zhèn)化的一個動力。我的感受很清晰，我們建廠是2005年建廠的，因為我們是造船一定是在江邊或海邊，沒水是不成的，但是江邊和海邊一定不是在大城市，第一代建設者也是從全國各地招聘了大量的優(yōu)秀人才，進來就是住板房，他們說三個蚊子可以炒一盤菜，就是這么建起來的。到后來我們建了七千人的員工宿舍，為什么？周邊沒有配套，要靠我們自己去建設。吃飯第一代建設者都是在農民開的飯店去吃的，后來有了五星級酒店。由于我們企業(yè)的發(fā)展，帶動了二百到三百家跟我們配套的供應商。剛才講到了長安鎮(zhèn)，長安鎮(zhèn)也做了320個億，也做了一個整體的規(guī)劃。我覺得制造業(yè)對城鎮(zhèn)化的拉動一定是第一位的，船舶制造業(yè)也過剩，不能因為制造業(yè)過剩就把它否定掉。國內很多企業(yè)，能夠數得出來的，都是因為有了工業(yè)，有了制造業(yè)才有了這個城市。當然也有一些是水陸交通的要道，還有一些政府的中心，都是這么形成的。所以第一個就是我們要平衡好制造業(yè)和服務業(yè)在城市不同發(fā)展階段的比重的問題。

　　第二個階段在城市發(fā)展過程當中，一定要注意人的問題。有幾個，第一不是農民進城就是城市，這個永遠是不對的，城鎮(zhèn)里面人員結構的素質決定了對城鎮(zhèn)自己消費需求的層次。就像陳總去建地產，你給城市人是建保障房還是建豪華公寓還是建別墅，一定有一個層次感，都建經濟適用房肯定是不適合城市發(fā)展的。不同城市的需求來自于他的收入，歸根到底原始的財富從哪里創(chuàng)造的，我們可以去挖資源，有礦山、有煤炭、有鋼鐵，我們也可以讓制造業(yè)進行價值增值，光靠服務業(yè)原始的價值能不能實現，這是經濟學家要考慮的問題。比如經濟危機的時候冰島服務業(yè)也很發(fā)達，上午老師也舉了美國的數據，美國現在在做什么？美國在實體回歸，在制造業(yè)回歸，為什么？泡沫太大。我是一個在制造業(yè)感同身受的人，跟我們密切相關的城鎮(zhèn)化發(fā)展來看，我還是同意很多經濟學家的觀點，就是制造業(yè)應該是城鎮(zhèn)發(fā)展的主要的依托，靠服務業(yè)提高城鎮(zhèn)化發(fā)展中的品質，但是發(fā)展過程中要處理好城鎮(zhèn)、人、居住、環(huán)境之間的關系，我想中國的城鎮(zhèn)化發(fā)展才能會又好又快。

　　主持人：我聽說天友建筑對新城鎮(zhèn)的建設也有很多的研究，請您跟我們分享一下。

　　劉寧：剛才各位專家和領導都對城鎮(zhèn)化在戰(zhàn)略層面做了非常精辟的分析。天友集團發(fā)展到今天經歷了20年的時間，我們從一家專業(yè)于建筑設計純粹的企業(yè)轉型到了現在的城鎮(zhèn)化發(fā)展的綜合治理服務商。在這20年的發(fā)展當中，我們很幸運積極的參與到了中國城鎮(zhèn)化發(fā)展的大潮當中，剛才也說了中國最近城鎮(zhèn)化發(fā)展的速度應該說是世界矚目，而且是世界第一的。我們參與到整個城鎮(zhèn)化發(fā)展過程當中也遇到和發(fā)現了很多城鎮(zhèn)化發(fā)展的問題，所以目前在城鎮(zhèn)化發(fā)展的進程當中，我們首先審視自己，怎么樣做一個正確的、理性的、量化的城鎮(zhèn)化發(fā)展的治理服務商。天友集團最近五年先后成立了低碳研究院，低碳研究院積極的與國家相關的政府、企業(yè)打造低碳的標準，我們自己也進行了實踐，大家有機會的話可以去參觀我們天津天友公司的總部，五千多平米完全實現了國家三星[微博]的標準，里面有很多低碳時間的研究還在進行當中。同時在城鎮(zhèn)化發(fā)展的模型當中，我們?yōu)榱烁�好的引入城�?zhèn)化發(fā)展世界上和中國的成功案例，我們有自己的天友城市研究院，對城鎮(zhèn)化發(fā)展進行相關課題的研究。每一年對于課題方面的投入不少于五百萬，主要是對于新型城鎮(zhèn)化發(fā)展的市場需求、市場發(fā)展趨勢進行相關的產業(yè)研究。因此又應運而生了天友的資源運營中心，作為治理服務商的同時幫助開發(fā)商、幫助政府不僅僅提供區(qū)域的發(fā)展策略研究以及規(guī)劃和規(guī)劃這種服務，同時我們要把策劃工作和規(guī)劃思路能夠落地，這就是產業(yè)。產業(yè)的發(fā)展各個地區(qū)的發(fā)展是不平衡的，各個區(qū)域有他自己產業(yè)發(fā)展的重點和模型，所以我們目前發(fā)展的模式應該說還有一個主線，就是我們更加關注所謂“三生”。在關注生產同時要關注生活品質的提升，還有生態(tài)，這是目前作為城鎮(zhèn)化發(fā)展的策劃和打造所謂新型城鎮(zhèn)化當中我們時刻提醒自己去實踐的內容。

　　中國最近城鎮(zhèn)化發(fā)展的速度如此之快，所以很多地區(qū)的規(guī)劃基本上是沒有時間去考慮真正的當地的發(fā)展現狀和規(guī)劃并不是理性和量化的，在所有的規(guī)劃和華的案例當中，我們更多的運用一些特殊的目前國際上比較流行的理論方法，比如空間矩法，空間矩法的發(fā)展來自于英國。剛才秦主任談到英國的城市化率按照中國的發(fā)展比我們慢10倍，但是他們的發(fā)展確實是理性和量化的，所以我們目前要想提高城鎮(zhèn)化發(fā)展的品質更多的需要導入一些新型的方法以及工具。我們認為目前空間矩法是一個非常好的規(guī)劃的工具和方法論來指導我們進行理性和量化的發(fā)展。有了這些方法工具能夠保證目前我們對客戶提供的治理服務，尤其是城鎮(zhèn)化發(fā)展的治理服務正確性和可預見性，我們還同時進行跟蹤，不是做完就結束了，還要不斷的去回訪當時做的策劃和規(guī)劃是否落地，結果又是怎樣。這是目前我們對中國城鎮(zhèn)化發(fā)展中的一點小小的貢獻，謝謝！

　　主持人：還有一個問題問住建部的秦主任，剛才來自熔盛的常總提到，以他們?yōu)槔�發(fā)展產業(yè)可以帶動城鎮(zhèn)化，是城鎮(zhèn)化發(fā)展的一個主要因素，其實城鎮(zhèn)化又同時為產業(yè)發(fā)展帶來動力。為產業(yè)發(fā)展開辟了更加寬闊的空間。兩者之間的關系能不能給我們談談您的看法。

　　秦虹：城鎮(zhèn)化一定是一個結果，工業(yè)化產業(yè)發(fā)展是動力，就是這么一個關系。如果沒有產業(yè)的發(fā)展就不會帶來對人的需求，就不會有農民進城，所以產業(yè)的發(fā)展是動力，有了產業(yè)發(fā)展對人有需求，所以有大量的人口進入城市來就業(yè)。但是產業(yè)的發(fā)展吸引了人之后，城市人口增加，城鎮(zhèn)化率提高，是城鎮(zhèn)化率的結果。

　　主持人：徐主任您贊同這個觀點嗎？

　　徐傳諶：我贊同產業(yè)化推動城鎮(zhèn)化，從反方向來說城鎮(zhèn)化的發(fā)展是有一個集聚效應，可以容納更多的產業(yè)集中在這個地方，反過來也為產業(yè)發(fā)展創(chuàng)造更好的討論。

　　秦虹：我們理解的城鎮(zhèn)化是什么，用最簡單的話來講就是農民進城叫城鎮(zhèn)化，別的不叫城鎮(zhèn)化，城市建設不叫城鎮(zhèn)化。城鎮(zhèn)化率提高是指城鎮(zhèn)人口占農民的比重提高，今天我們討論城鎮(zhèn)化、城鎮(zhèn)化率的時候，首先還是圍繞著人來談的。城市的建設、農村的建設，其他方面水利工程的建設，那是另外一個維度來談這個問題。

　　主持人：作為研究人員，匡院長您怎么看未來新型城鎮(zhèn)化在產業(yè)布局上的趨勢。

　　匡洪廣：應該從原來粗放式的發(fā)展向精細化轉型。原來咱們以為城鎮(zhèn)化就是求大求全，  從產業(yè)和城市兩個方面來看都是這種結果。產業(yè)一提就是招商引資，靠增量來膨脹經濟總量，很多地方都這樣提。城市化就是拉大城市框架，拉大城市格局，拓展發(fā)展空間，這是城市的發(fā)展思路。這樣就掉進一個怪圈里，到處都搞新城新區(qū)，借新城新區(qū)的名義拆遷，向農民征地、占地，然后把房價抬起來了，最后政府靠土地財政再來滾動發(fā)展。這實際上是一個怪圈。我們的城市，特別是大城市本身已經有了很好的基礎設施，像老城區(qū)和棚戶區(qū)應該精耕細作改造它，不是一味的求高樓大廈。前兩天我們去門頭溝考察旅游資源，進去之后群山綠水之中跳出十來棟塔樓來，覺得非常的不協調。將來城鎮(zhèn)化應該是特色化的精品的城鎮(zhèn)化，所以現在還有一個問題大家重視擴大城市規(guī)模，重視建設，輕視管理，現在應該是七分建三分管，應該倒過來三分建七分管。這些年快速城鎮(zhèn)化的一個結果是很多建筑沒有品位，很多城市也沒有品位，千城同面。國外的一個建筑師跟我講，按照他們的眼光來看，我們很多建筑20年壽命就要拆掉，建筑質量和建筑品位就已經落后了。

　　主持人：有一些我們都覺得不適合存在。

　　匡洪廣：已經有一些樓被炸掉了，因為沒有規(guī)劃好或者當時不是精耕細作，攤大餅似的發(fā)展。所以我覺得很重要的一點應該是從原來粗放式的發(fā)展轉到精細化的發(fā)展方式。

　　第二，現在也提產業(yè)地產，城鎮(zhèn)化也跟產業(yè)地產有很大的關系，開發(fā)商也蠢蠢欲動。房地產不管是市場還是國家的調控面臨著一定的市場空間的限制，商業(yè)地產也上的很多，消費能力總是有限的，大家都看好產業(yè)地產，很多地方是產業(yè)立項，整體拿地，拿了地以后有工業(yè)園有一些配套用地，配套用地享受一些優(yōu)惠的價格和政策。我覺得這個問題也非常的嚴重，產業(yè)地產到底是不是能把產業(yè)導入進來，因為搞產業(yè)地產我是搞制造業(yè)也好或者搞樓宇經濟也好，或者搞文化地產、旅游地產、養(yǎng)老地產，實際上是打了一個牌，最后蓋了一堆房子賣出去，對政府和區(qū)域來講沒有任何貢獻。這一點也是非常重要的，一個產業(yè)地產應該由實際情況來決定。

　　另外產業(yè)集群也是一個很好的發(fā)展模式，應該是城鎮(zhèn)化考慮的問題。但是現在也有一個問題，政府是地方驅動，每個政府發(fā)展產業(yè)、招商引資都非常大，本來這個產業(yè)應該集聚起來發(fā)展才有競爭力但是現在到處在招商引資。像熔盛這樣的企業(yè)應該有很多地方政府拜訪你們，雖然造船產能已經過剩了，但政府部門經常是只要你能來，把工廠開起來我還是歡迎，還是給你政策給你環(huán)境。現在是形成產業(yè)太容易了，原來搞鋼廠要舉全國之力，現在像唐山的老板自己投三、五百萬自己的工廠就起來了，不管你過剩不過剩，只要我能賣出去，有競爭力。這一塊無序的招商和產業(yè)發(fā)展，市場化是正常的，但是本來是集聚起來有競爭力，但是現在到處去爭。比如重慶搞筆記本搞的很好，惠普[微博]過去了，成都不干了，把戴爾[微博]也引進去了。

　　主持人：作為企業(yè)界的領軍人物，常先生您有沒有什么補充。

　　常建華：第一個補充就是城鎮(zhèn)化的發(fā)展實際上是一個過程，不能太急功近利，急功近利一定是死路一條。現在滿足了我的產業(yè)工人的居住生活的條件，沒有問題，滿足了我剛畢業(yè)的大學生的居住生活條件沒有問題，但是從上海招的核心人才仍然滿足不了，他每周還要回上海，為什么？有差異。第二，我的高端研發(fā)人員要在上海設研發(fā)中心，海鹽工程高端的人才商務的平臺全放在新加坡。目前的城鎮(zhèn)只能滿足我一部分的需求，但是隨著需求不斷的提升，服務業(yè)提升的水平，城鎮(zhèn)提高水平會陸續(xù)的滿足一部分，但是一個小城鎮(zhèn)的發(fā)展永遠滿足不了高端人士的需求。

　　第二，產業(yè)集群的發(fā)展對于企業(yè)來講我們自身實際上是在轉型升級過程當中，都講長期的可持續(xù)的發(fā)展，企業(yè)有興就有衰，熔盛重工可能帶動一個地區(qū)的發(fā)展，也可能把一個地區(qū)做砸了。從政府的角度來講，作為一個龍頭企業(yè)撬動了當地城鎮(zhèn)的發(fā)展，但是后續(xù)要根據它的財力，因為我們有稅收，每年有十幾個億的稅收貢獻給它，每年要給員工發(fā)十幾個億的工資，他要發(fā)展不同的產業(yè)才能使城鎮(zhèn)化發(fā)展更全面。

　　陳志華：我不大想談布局的事，第一輪到現在我體會到城鎮(zhèn)化是一個非常復雜的問題，企業(yè)能做的就是跟著政府走。比如說秦老師講的農民進城，當地農民征地進城這沒有問題，在上海拆掉三個村，農民安居樂業(yè)給他房子，給他工作，但是外來流動人口你怎么解決他成為當地的城市居民，這是政府解決的事，戶籍不放開什么都沒用，但是戶籍為什么不放開，財力不夠，這些人都享受上海城鎮(zhèn)居民的生活標準、保障標準，上海市政府的財力不夠。這就說明我們國家在沒有完全富裕或者人居沒有完全富裕的情況下，搞城鎮(zhèn)化這是巨大的挑戰(zhàn)，還是要把我們的產業(yè)和經濟做上去。常總原來跟復興也有過合作，他說的也是有道理的。農民進城，農民出身的大學生進城怎么辦，那是不同的層次了。所以房地產開發(fā)過程當中，要把產業(yè)做上去，這是很重要的。我不反對產業(yè)地產，但是有很多假的產業(yè)地產，以產業(yè)的名義搞了房地產，一賣了之，最后產業(yè)沒形成，政府怎么去約束這些房地產商。復興是自己有資源，自己有產業(yè)，而且很注重政府的承諾，我說給你造一個醫(yī)院我就把醫(yī)院搞起來。我們跟美國合資的養(yǎng)老基金為什么不急著去全國各地圈地，我們是先找了附近了一棟樓給他們，改造好，房子里面什么樣，怎么樣為老人服務，怎么體檢，文化活動怎么做，先做一個讓大家知道，和美國合作了以后老人是怎么樣在這里享受健康生活的。這個知道了以后我們再跟各地政府合作，這樣每做一個項目都是實實在在的，可以落地的。當然了講到重復建設問題，你招商我也招商的問題，講起來就太復雜了。現在對政府的政績考核是逼著他必須這樣走，任期內沒有點成績，GDP沒有上去，否則民生工程怎么做，必須要去引進招商引資，大不了今天上午說的便宜賣土地。城鎮(zhèn)化的問題是政府怎么做，企業(yè)就怎么配合，產業(yè)布局也一樣，你們哪里做的合理我們就到哪里去做。

　　主持人：劉寧先生，布局問題我覺得您應該很有感觸。

　　劉寧：我們認為城鎮(zhèn)化發(fā)展，包括產業(yè)發(fā)展，從專業(yè)或者從我們的角度來看，城鎮(zhèn)化和產業(yè)化，包括產業(yè)落位和它的定位還有一個共性和基本的原因，有的地方出現問題的原因就是對于空間的分析不夠。我們相信空間在任何地方都有它特殊的屬性，什么樣的空間適合發(fā)展什么樣的城鎮(zhèn)化模型，什么樣的空間適合落位什么樣的產業(yè)，一定有它自己的屬性。所以我們現在更多的在研討和規(guī)劃一個區(qū)域的發(fā)展、城鎮(zhèn)的發(fā)展以及產業(yè)定位的時候，首先對這個區(qū)域進行空間的分析。盡管這個區(qū)域有它自己的文化屬性，有它自己經濟發(fā)展的狀況，但是空間是一個不變的事實。在這個事實的下面，其實隱含著很多內涵，所以現在我們自己的研究成果可以把空間進行量化。就像現在大家去醫(yī)院看病，越來越多的醫(yī)生并不上來，不管他有多少經驗，并不上來馬上就給你定性，說你應該吃什么藥你應該做什么樣的療養(yǎng)和治療，他首先需要進行分析，你的生化分析，你的血液分析，要去進行各種各樣醫(yī)療的檢測，有了這些檢測的數據來提供給專家醫(yī)生，對你的未來的發(fā)展，你的健康、你的希望，想取得什么樣的健康成果，他再給你出治療方案。同樣作為城鎮(zhèn)化發(fā)展的決策支持的這樣一個機構，我們更多的來找到這個區(qū)域的空間屬性和它的內涵。我們現在有一套特殊的軟件系統，可以把空間分析出數以百項的數字，每一個數字隱含著不同的意義，當然這需要專家的解析。所以我們現在研究的是理性和量化，首先找到空間內涵的屬性，同時把這種屬性加以分析，找到正確的城鎮(zhèn)化發(fā)展和產業(yè)定位的方向。

　　主持人：最后有請張漢亞先生對今天的討論做一個總結。

　　張漢亞：說到城鎮(zhèn)化大家都說是產業(yè)在拉動，但存在著無序競爭，從企業(yè)來講我只要能干就干下去，實際還是市場和政府意志性的結合。一個城市的經濟發(fā)展大家都奔著去了，我們那個時候沒有城鎮(zhèn)化，但計劃經濟對規(guī)劃很重視，從目前來看，我們要想比較節(jié)約的、比較省事的效益更好的話還是通過規(guī)劃，政府要有規(guī)劃，但是不要干預企業(yè)，政府該做的事由政府來做，包括基礎設施配套，該企業(yè)做的企業(yè)做政府不要去干預。是鼓勵競爭還是制止競爭，咱們產能過剩，用市場的辦法進行經濟結構調整就是優(yōu)勝劣汰，用政府的辦法該垮的不讓垮，把不錯的壓制下來了。我們不是大小而是企業(yè)效益，效益好就應該發(fā)展，效益不好就不讓他發(fā)展。這些企業(yè)效益都非常好，所以大家布局各方面在順應時代發(fā)展，效益不好的企業(yè)要向這些企業(yè)學習如何發(fā)展。機會對每一個企業(yè)都是均等的，關鍵你能不能抓住機會去發(fā)展。

　　主持人：時間關系，本輪的討論到此結束，感謝各位嘉賓的精彩發(fā)言。

　　我謹代表國家發(fā)改委城市和小城鎮(zhèn)改革發(fā)展研究中心和新京報社感謝各位嘉賓媒體朋友的到來，同時對本次論壇的合作單位表示感謝，謝謝大家！