“2013中國城鎮化與企業家論壇”于8月10日在北京舉行。上圖為平行會議一：城鎮化空間投資戰略。(圖片來源：新浪財經 梁斌 攝)

　　新浪財經訊 “2013中國城鎮化與企業家論壇”于8月10日在北京舉行。上圖為平行會議一：城鎮化空間投資戰略。

　　以下為演講實錄：

　　主持人：下面我們把這個話題討論轉移到主題論壇上，隆重邀請一些在中國新型城鎮化當中有研究的專家、學者、企業家。他們是國家發改委國土開發與地區經濟研究所所長肖金成，中國城市科學研究會秘書長李迅，中國農業大學[微博]農民問題研究所所長朱啟臻，恒盛地產控股有限公司執行董事、總裁劉寧，北京市平谷區金海湖鎮書記史立成。

　　今天坐在這里的都是城鎮化研究方面和抓手和大拿，無論是實踐還是理論研究，多年的城鎮化工作過程中的感受應該都是中國新型城鎮化當中最具有話語權的人物，其實我們今天談到城市化的空間戰略投資，涉及到城市化之間，大城市、小城鎮之間的關系，我想問一下肖老師，目前來看，我國城鎮化空間結構方面存在什么樣的問題？

　　肖金成：實際上城鎮化和空間結構是有關系的，但是我想說一下，現在談城鎮化，大家理解的不太一致，實際上城鎮化從根上來講，是人的城鎮化，現在我們一談就把城鎮化當成一個框，在里面裝了很多的東西，好象整個經濟社會全部裝進去了，搞的越來越不明白，我是數年前研究城鎮化的，當時我寫了一個文章《城鎮化：牽動經濟社會發展的牛鼻子》現在又提出新型城鎮化的概念，我越來越搞不懂了，所以我從來沒有談過新型城鎮化，我認為城鎮化非常簡單，伴隨著工業化，農村人口向城市轉移，或者向城鎮轉移，不僅僅是城市，是城鎮轉移的方向，就這么簡單。

　　我理解的城鎮化就是人的城鎮化，其他的都是附加在這個上面的東西，與城鎮化有關系與城市建設有關系，但是城市化不僅僅是城市建設，有人擔憂城鎮化別搞成造城運動，圈地運動。后來我們研究了中國特色的城鎮化道路，什么是有中國特色的城鎮化道路，我們提出來以農民工為主體，以城市群為主要載體，大中小城市和小城鎮協調發展，這就是中國特色的城鎮化道路。

　　現在我們討論城鎮化，研究城鎮化，或者推進城鎮化，我們是要解決四個問題，第一個問題，就是錢從哪里來，第二個問題人往哪里去，第三個問題耕地怎么保，第四個問題城市怎么建，人往哪里去，我們說哪有工作崗位就到哪里去，因為農民從農村出來，為什么出來，第一是推力，在農村富不起來，人均兩畝地，溫飽可以，富裕是不可能的，出來才可以富裕起來，出來的人都是聰明的人，留下來的人不是聰明的人；第二個是拉力，什么是拉力，我們發展工業是拉力，因為城市有很多的就業崗位，有了就業崗位，收入比農村的高，就拉出來了，出來了到哪去，哪里有工作就到哪里去，不是說你應該到哪去，你應該到小城鎮，應該到農村去，農村空氣那么好，北京空氣這么臟，老有霧霾，你為什么要來，在那個村里干什么，空氣雖然不好，但我可以吃飽飯，有收入，能養得起老婆孩子，我賺一點錢可以蓋房子，所以我覺得前期就是有工作崗位，你不能指責他，你說你不應該到這來，你應該到那去，你從小城鎮，到縣城，最好不要到北京，到上海，到深圳，人滿為患，又堵車，問題是這里有工作崗位，如果有工作崗位，就可以來，如果說大城市有很多城市病，那怎么辦，產業向外轉移，農民工肯定跟著轉移，如果產業不轉移，農民工也不會轉移。我們的問題是先解決人的問題，先解決工作崗位的問題，然后解決收入的問題，然后再考慮合理的布局問題，所以我們提出城市群，為什么要把城市群作為城市化的主要的載體，就是在城市群里面，大中小城市和小城鎮能夠協調發展。

　　產業的選擇，為什么很多產業愿意到大城市去，因為大城市基礎設施比較完善，政府修了很多路，地下管道上下水，可以給企業降低成本，所以企業就去了，那么在城市群里面，交通可以延伸到中等城市，小城鎮，所以在小城鎮里面就業設施比較完善，交通也比較發達，這樣產業就可以到中等城市去，大城市的產業就會向外轉移，你說到很遠的地方，小城鎮搞的像北京一樣完善，不太可能，這不經濟，所以這是有很多經濟的原因，只有產業轉移人口才能轉移，大城市由于成本高了，很多的制造業，低附加值的產業，在城市里面生存不下去了，所以我們說大城市現代服務業，高端服務業聚集的地方，一大片的高樓大廈，這樣的產業結構升級了，逐步的環境也改善了，大的區域內可以實現協調發展。后來我們系統的研究了城市群，哪一些地方會成為城市群，也不是說你想在哪建就建成，現在城市群不是建設的，不是規劃的，是城市發展到一定的階段的一個結果，是一個蛻變的過程，不是說我們想在戈壁灘上搞城市群，所以我們在這方面也要有明確的，我們的城市群是幾百年，幾千年發展的結果，現在我們形成了這樣的城市群，人口到這里來，產業到這里來，就可以在這里發展，我們說人往哪里去，未來城市群是人口進城，農民工的主要的載體，這是我們中國很大的優勢，因為我們有大片的人口規模，人口太少也很難形成聚集，如果說我們沒有這個基礎，原來的這些城市都比較密集，我們也很難形成城市群，我覺得城市群是我們發展到這個階段，城市群發展的作用。

　　主持人：肖老師講到了新型城鎮化當中的人往哪里去核心思路，對我們提供了非常好的借鑒的模式，李老師也是做中國城市規劃研究的，對城市有很大的了解，在我們提到的城鎮化發展過程中，大家都提到城鎮化的質量不是特別高，土地的城鎮化大于人的城鎮化，我想問一下，如何在新型城鎮化發展過程中平衡大城鎮和小城鎮之間的關系？

　　李迅：城鎮化實際上是一個社會結構的轉型，農村人口轉移到城市，也是經濟結構的轉型，第一產業農業為主轉向第二、第三產業為主，同時也是空間結構轉型的過程，過去的城鎮化整個過程，從工業革命以后快速發展已經有200多年的歷史了，我們國家改革開放以后開始發展，三十多年了，到了50%世界平均水平，黨中央提出了新型城鎮化，我想主要是相對于過去傳統城鎮化之路而言的，過去傳統的城鎮化也走了比較曲折的道路，八十年代之前，我們提出控制大城市發展，積極發展中城市，也有一階段小城鎮，大戰略，在這個過程中，我是覺得有一系列的問題，傳統的城鎮化，剛才主持人已經提到了，以投資拉動為主，依賴投資型，特別是造城房地產化，土地城鎮化快于人口的城鎮化和產業的城鎮化，一般來說，土地的城鎮化速度從國際上來看，美國、韓國和日本都是快的，但是它有一個系數，一般不應該超過1.2，現在我們國家差不多在1.8，土地的城鎮化速度遠遠快于人口城鎮化，索縣出現了一些鬼城，空城，臥城。這是一個問題，資源的代價很大，土地資源不匹配。另外一個問題，就是資源的浪費的現象很大，我在想，大家說為什么要到城市里面來，城市化的核心魅力是什么，就是因為聚集，亞里士多德說過人類為了安全，為了更好的生活才到了城市，為什么有更好的生活，人口產業，各種要素一聚集，產生了高效率，產生了財富，所以城市肯定是高效的。

　　現在出現了什么問題呢，我們在這個城市一方面產生效率的同時又有了擁堵的問題，北京的空氣污染的問題，霧霾的問題，交通擁堵的問題，包括又出現了一些安全的問題，從早期的英國、美國、日本都出現過這種問題，怎么處理好這兩個之間的問題是我們需要認真對待的。

　　另外我們國家出現了特殊的問題，就是農民工，不完全的城鎮化，農民進入城市以后，在這個城市里面就業，打工，但是不消費，沒有歸屬感，社會保障不齊全，形成了一個不完全城鎮化，我們有春運現象，很特殊的收割的時候要回家，過年要回家，流動人口，這是造成巨大的社會的不平衡，肖老實說希望以城鎮群形成中國城市化的載體，中國比較復雜，中國有大城市，中等城市，小城市，還有小城鎮，我們的小城鎮在國外來說就是城市，我們說成是不僅僅是660個城市，我們還有兩千個縣城，還有一萬多個小城鎮，他們都是城市，我們中國用的城鎮化和國外的城市化是一個概念。

　　在中國這樣一個幅員遼闊，現在我們應該協調發展，現在的問題是我們更多的關注了大城市城市群，小城鎮發展比較艱難，這個也有他的道理，經濟上是說得通的，大城市效率更高，人們向往更美好的生活，更愿意從大城市來說，所以企業家首先關注大城市，關注城鎮群，但是我們不能偏廢，中小城鎮，特別是小城鎮要統籌兼顧，但是也不能說就發展小城鎮，因為大城市的貢獻率在國家發展當中是很明顯的，我們國家的六大沿海，剛才毛大慶老總放的照片，沿海50個城市，六大片區，城鎮占用的面積12%，人口占了全國22%，但是GDP占全國的50%，吸引的外資達到80%，我們又不能反過來說不關心中小城鎮，因為我們國家的發展是梯級發展，農村人到鎮里，縣里到市里，市里的希望到省會生活，所有的都是這樣梯級發展的，小城鎮確實是大戰略，總之應該統籌兼顧，我們現在對小城鎮是一個偏廢。

　　主持人：李老師提到發展過程中大城市和小城鎮之間的統籌協調發展的關系，朱老師是研究三農問題的，我想問一下在發展新型城鎮化當中，不可避免的問題就是農民問題，農業產業的發展，在我們新型城鎮化發展過程中，如何實現城鎮化的現代化和現代農業之間的關系，如何實現他們更好的協調的發展？

　　朱啟臻：農民的問題和城鎮化關系非常密切，城市化的本質就是想把農民人口吸引到城市里面，現在的實際情況不是吸引，很多地方為了城鎮化是強迫，把農民的房子拆了，逼著農民上樓，進城，這個問題就很嚴重了，剛才我聽這個主旨發言的時候我也在想，現在的思維方式基本上是工業經濟主導的社會方式，我們要求大，叫規模效應，我們要求專業，專業化，剛才毛總要建什么小區，這是開發商想的，我們城市規劃里面好象沒有社區概念，不知道什么是社區，我記得一次研討會主題叫讓農民進社區，我說農民沒有進社區的時候在什么地方居住啊，我們沒有社區的概念，社區的概念是人的生產、生活一體的空間，我們現在不是，生產和生活是分離的，居住和上班是分離的，這樣一種思維方式，我們叫工業化的思維方式，工業化講專業化，專業功能就是住，這是很可怕的思維。十八大提出新的思維，引起大家的議論，但是沒有引起重視，就是生態文明，當我們用生態文明審視今天城鎮化的時候，我們發現是反生態的，換句話說是不可持續的。生態的概念是相反的，不是講聚集效應，講的是分散效應，一個地方污染，污染的沒有辦法了，如果是分散的，大自然自然的消減這種污染，不是講專業化，不是講細的分工，而是整體化，不是講單一的專業，而是多樣化，當我們用生態文明的思維方式來思考城鎮化的時候，我們發現現在的城鎮化戰略是反生態的，因為我研究農村，我看到一些新型小鎮，當然了，還不是鎮，叫農村，已經是非農化了，太陽能的應用，家家都有，洗澡、煮飯，甚至取暖，用沼氣，這個是可循環的，城市不可能每戶都有太陽能，在工業思維的引導下，我們要講更高，看誰的樓蓋的高，講更快，看誰跑的快，生態文明不是這樣。他講順從自然，提倡慢生活，所以再說城鎮化的時候，我希望建設者有一點生態理念指導，如果我們人為的來搞城鎮化建設，這個地方就是要發展百萬的城鎮，我最近調查了一些現象，真的很難受，現在城鎮化已經變成口號，教育了我們每個人，我們每個人都知道不在城市里面就沒有地位，找老婆的條件女方提出必須在縣城有房子，才跟你結婚，無論是南方、北方都是如此。

　　買房子干什么呢，小兩口提著米面蔬菜到縣城住兩天，然后回家種地和放羊，沒有產業，沒有就業，房地產商蓋一個房子，吸引大家去結婚，城市成為了臨時的居所，如果這樣的城鎮化那能發展嗎。城鎮化的一個結果，年輕人我死活不在農村種地了，導致了鄉村的老齡化，我前天做過一個研究，種地人的平均年齡是57歲，年輕人往城里涌的結果就是大片的土地荒廢掉了，我前兩天在山西做調查，一個村最多的人口300多人，現在8戶人家，也不種地了，就在那放羊，耕地都荒廢了。

　　老年人種地還有一個問題，不認真種，他們的態度是夠自己吃就行了，你到糧食主產縣問賣多少糧食，根本不賣，夠自己吃就可以了，我們還說糧食大豐收。這么多的土地荒廢了，總產還在增加，糧食進口都是凈進口。現在都做家庭農場，一對夫妻做一個農場，收入二三十萬，在農村建一個別墅，也不錯啊，不一定要到城里建一個房子。現在我們不讓他建，三分地的宅基地想建別墅要國務院批準，這個很麻煩，現在鄉村人到城市里面就業，有種種的排斥，如果有城市人想到農村去當一個現代農民，同樣受限制，真正的新型城鎮化，我認為是城鄉一體的，雙向自由流動的，這樣一個制度和機制，才能有新型的城鎮化。

　　主持人：剛才大家已經提到了新型城鎮化的建設肯定是我們今后的一個主要經濟發展的推動力，劉總他們其實在江蘇如皋地區參與了真正的城鎮化的建設，在里面通過工業，其他產業的介入，把一個小山村蓋成了大的小鎮，外地人到這里安家落戶，我想問一下這么多年的操作過程中，您認為目前來看，新型城鎮化對我們企業來說還有什么更好的機遇？

　　劉寧：從我們企業的實踐來看，可以分兩個部分，第一個您剛才說的我們參加了如皋的建設，我們集團下面有兩個板塊，工業和地產，這兩個產業我們都進去了，從長江鎮小鎮，原來很偏僻，但是有資源，有長江的岸線，有很多灘涂的土地，把產業結合起來，在空間上使得城市發展，原來大概只有七萬多人口，現在有十四萬人口，外來人口占到50%，五六萬人的外來人口，也帶動了整個工業的興起，帶動了其他的產業，包括地產、服務業，醫院億、教育等等，一系列的產業，然后把這個新型城鎮化建設拓展起來，這是我講的實踐方面。

　　但是現在有一個現象，最近一線城市和二線城市土地很熱，三四線城市都沒有人去，我們感受到的一線城市，二線城市地王頻出，上海、北京議價率都是翻番的，一些三四線城市政府招商，地方債壓力比較大，其他的產業不行了，要靠土地財政支持，所以很明顯，我自己的感覺就是一二線城市不要招商，三四線城市政府一天到晚的招商，找你，我說這個以后也要搞一個指數，政府找你多的土地根本沒有人要，一二線城市都是扎堆獲取，我自己的感覺，搞了這么多年規劃，政府提出了以人為核心，新型城鎮化，我覺得里面有幾個方面，一個是剛才講了一線城市開發完了嗎，實際上還沒有，像北京剛才講的周邊，包括上海周邊，一二線城市還面臨著二次開發和升級，然后三四線城市講的是在原來城鎮化基礎上怎么調整，怎么做新的規劃，實際上就是在這個空間上做調整，剛才說出現了很多的鬼城，空城，換句話說就是空間上前面的項目都沒有認真的思考，所以沒有產業、空間、人口的導入，現在我們國家最缺的水，淡水的資源，現在搞了一個城鎮，水源都沒有，自然資源是稀缺的，要靠其他人，以后成本肯定居高不下，我覺得這屆政府考慮新型城鎮化，對原來的城鎮化不斷的調整和完善，怎么使現在的城鎮化和空間上或者今后的發展，產業上，人口的導入到怎么做的更好，彌補原來產生的問題和缺陷。再有很多地產商確實在考慮養老的問題，因為養老這個產業從地產來做，很多開發商在做，再過15年，中國的老齡化程度非常高，有這么多人，這些人都退下來了，是不是在你的一線，在你的城市養老，他們希望的是什么資源給他們養老，我們怎么來做配置，換句話說人口的遷移要發生根本性的革命性的變化，大學生畢業怎么可能回去，他好不容易出來，當然要利用北京的資源，壓力很大，承載著全家人的希望，他也希望在大城市比較高的起點，能夠有機會，不管是出人頭地還是干什么，但是過了十五年以后，城市的老齡化，老年人他們是不是愿意在城市里面生活，他們也要老，所以那個時代那批老人，他們養老，可能遷移到其他的，不一定是一二線城市，但是他們需要的資源和空間，要彌補上去，這樣才能對這屆政府提的城鎮化，也是對以往的城鎮化的修正和修訂，怎么把中國今后的經濟和將來的社會發展結合起來，從我們地產商來講也是這樣，我們也參加過原來城鎮化的實踐，現在也在看，最后政策落地或者講明確的方向，也在等三中全會開了以后，看到底將來十年的路怎么走，我們實際上也在這個情況下做基礎工作，也在思考，探索，怎么樣結合以人為本的新型城鎮化做我們的產業，謝謝大家！

　　主持人：謝謝劉總，通過恒盛新型城鎮化的實踐，同時也提出了房企在新型城鎮化當中的機會，這輪的城鎮化發展過程中，房地產企業還是有更多的機遇的，平谷區金海鎮是北京新型城鎮化的試點，北京有一個北京小城鎮基金，這個基金完全和平谷區進行了結合，而且史書記參與了這個過程，今天中午他也提到了城鎮化發展過程中非常好的實踐和變化，下面請史書記講一下他們在新型城鎮化過程中的心得和感受。

　　史立成：金海湖鎮位于北京最東端，是北京重點建設的42個小鎮之一，我個人理解城鎮化作為基層來講，就是讓農民的居住環境充分享受到城市的服務，你比如說醫院，學校、包括供暖、供電，過去包括現在，農村有的還在睡土炕，大家都非常向往城市的清潔，干凈、溫暖，各項公共服務設施齊全的服務。第二點城鎮化是農民的市民化，這種市民化還不僅僅是簡單的把戶籍改成居民就可以了，而是變成居民以后，與城市居民一樣，享受各種社會服福利和待遇，原來農村上的保險，農業戶口上的是三險。第三個就是農民的收入，工作，如果僅僅是讓農民住上了樓，享受到了與城市居民一樣的公共服務設施，北京市提出了按照國家大的城鎮化發展戰略，進行了布局，自己建設小城鎮，但是在建設小城鎮的同時，也不是單純的就是想改善居住環境，剛才我提到了這三點，是按照這個思路去講的，那建設小城鎮需要資金，資金從哪里來，資金一方面是政府的資金，一方面是社會的資金，這里面還缺了一個應該帶動農民投入的積極性，這塊我們還沒有調動起來，好象是我們政府在給他們建小城鎮，讓他們充分享受城鎮化，我說的兩塊資金，一個是北京市成立了第一支小城鎮發展基金，小城鎮發展基金，在我們的小城市當中還有一個國開行的政策性資金，還有民營企業的資金，就解決了錢從哪里來的問題，我們建設起來必須還要有產業的支撐，如果沒有產業的支撐，我們把公共基礎設施建的再完善，環境再好，人是需要就業的，就業是為了有穩定的收入，所以如果沒有產業的跟進，我們的勞動力，就業年齡人員，還要到外面流動，打工的話，我們的小城鎮建設起來也可能只是睡城，達不到我們充分享受城市生活的愿望。所以在產業發展上，我們本身是國家級發展改革試點鎮，也是國家特色景觀發展鎮，我們自己發展旅游產業，充分安排就業的同時，也加大了招商引資的力度，農村的宅基地不能流轉，包括社區，我們想建一個小鎮，三平方公里，但是只解決了幾個村，有的村是部分村民享受小城鎮的生活條件和設施的問題，沒有全面解決，為什么沒有全面解決，因為這個地都是各村的，如果你要是讓其他的村占用我們村的資源，一個是從政策上不允許，再有我村的村民也不同意。所以這樣一個是土地指標的問題，我們說發展產業的愿望再強烈，可能也有一定的實際困難，所以今后在小城鎮建設，包括農村的發展問題上，我倒希望國家在這方面，土地的使用政策上有所調整，剛才趙司長也談到了這個問題，也是我們面臨的比較迫切和現實的問題。

　　我想通過城鎮化的建設，通過解決資金的問題，通過產業的發展，讓我們的老百姓實現了充分的就業，我們的小城鎮一定會實現一個可持續的健康的發展，到目前我們也是起步時間不太長，但是我們的回遷房的建設，產業的發展都取得了長足的進展，經過一兩年，我們的小城鎮一定會有一個大的飛躍，也請各位老師、專家多幫助，多到我們那里調研，指導我們，也請各位多給我們提一些寶貴的意見，我們一定認真的吸取，搞好我們自身的建設。

　　主持人：既然我們的主題是關于城鎮化投資的空間戰略，最后請嘉賓用一句話，概括一下您認為此輪新型城鎮化投資過程中有什么建議？

　　肖金成：企業也好，政府也好，都是共同的目標，就是為了讓大家生活的更美好。

　　李訊：中國的快速城鎮化大概還有二十年，對我們國家來說，無論是城市群，大城市，小城市，都充滿了投資的機會和發展的機會，小城鎮更有前景。

　　朱啟臻：城鎮化千萬不要忘記農村，千萬別傷害農民。

　　劉寧：所以城鎮化的空間，整個戰略還是要以人為本。

　　史立成：尊重規律，尊重農民的意愿。

　　主持人：讓我們以熱烈的掌聲給臺上的嘉賓。2013年中國新型城鎮化與企業家高峰論壇，經過一天的研討和討論到此結束，再次感謝今天到會的嘉賓和各位媒體朋友，再次感謝大家，本次論壇到此結束，謝謝！